"Холодная"

Статья яркая, с достаточной долей самокритики. Увлекательно, прочитал на одном дыхании. Очень поучительно для чайников (и нечайников тоже). Ильдар, спасибо за смелость.
Как любой турист со стажем, вспоминаю подобные моменты своей жизни. Они были, чего греха таить, - но чтобы чувствовал себя на грани выживания, не помню. Хотя со стороны всё выглядит трагичнее, а у участников менее подготовленных могло быть иное мнение.

Честная статья, спасибо. Хорошо, что по-лёгкому отделались...
Не упрёка ради, но главная проблема почему-то изначально была в головах всех участников - неслабый налёт "звёздности", внешняя безконтрольность и, я бы отметил, пассивность всех ( не только руководителя ).
С одной стороны сквозит - ну это же 3А (типа какая для нас фигня) и тут же "гребней подобной крутизны группа до сих пор не видала" - приехали...
Непонятно, сколько же времени вы лезли к вершине от начала маршрута ( в котором часу полезли по гребню ?)
В общем, Ильдар, "двойку" ставим не только тебе как руководителю, но и всей группе.

мда..."холодная" тут и "холодная" в августе в саянах.. гм, мы думали холодно, оказалось - не все так плохо. За статью спасибо, познавательно.

Ильдар спасибо!как всегда душевно. присоединяюсь СОАН- коварная гора. 5-ка на СОАН http://www.angara.net/art/06/0421/ самая крутая наша гора!

оффтоп:
(мысли вслух): почему на ангаре так популярно клевать друг друга? особенно если человек признает свои ошибки...

Ильдар, буду цитировать про уважение :). Постоянно втолковываю об этом же разным людям, нно у меня все это как-то на уровне мычаний и неопределенных жестов. Спасибо за осмысленный текст, преподнес прям как на блюдечке :)

katastrofa [87079]: Мадам, Вам показалось, а скорее привидилось-) Все зависит от того как ты к этому относишся. Считаешь ошибкой-получай по полной программе от всех со всех сторон! Полагаешь, что урок преподнесен, делай выводы... для себя, а не для Других-)

YUR_GA
хм... а как же известная пословица, гласящая об учебе на чужих ошибках?
и показалось-привиделось мне уже в N-ый раз, увы... и это мне, с моим неисправимым оптимизмом
(ммм... причем тут оптимизм?)
просто обескураживает:
один человек гордо заявляет: "я молодец, я залез/заплыл/заполз во-о-н туда, да еще задом наперед!", ему в ответ - "о, да ты крутой перец"
а другой говорит "я залез/заплыл/заполз во-о-н туда, но *по дурости/глупости/гордости/самонадеянности своей* задом наперед, не делайте так, не надо"
и ему сразу - "ах ты, плохой какой, да гнать таких в шею, ходют тут всякие"
....
ах, ну да. есть же еще "победителей не судят"

katastrofa [87087]: Юлия, когда человек пишет о своих ошибках, он автоматически подписывается на разбор.

tyutrin [87097]: Юля права, лучше вспомнить о своих подобных ошибках, чем продолжать и так уже сделанный автором "разбор полётов". Или, критики - боги, никогда не ошибаются? Не верю. Смелости не хватает рассказать о своих "ляпах"? Что такое "подписывается на разбор" - да не выступайте вы в роли судей, тем более далеко не каждый такой "судья" имеет право высказывать своё мнение хотя бы в силу простого уважения к смелости автора.

papako [87103]: Константин, рассмотрим два свежих произведения. Июдар пишет с позиции прочитайте и так не делайте, Юлия пишет с позиции у меня прокатило и у вас прокатит. В каком месте Юлия права? Вы сторонник растущего числа ЧП в Саянах?

Согласен с Константином. Полностью.

katastrofa [87079]: почему на ангаре так популярно клевать друг друга?

Я так понял, что это в мой огород...
Не ставил такой цели, тем более обидеть Ильдара, но примерил подобную ситуацию на себя.
Начну с того что прекрасно знаю эту тройку, ходил пару раз...
Да она протяжённая и крутая ,так это же сразу видно, даже не читая описаний.
Автор признаёт свою ( а куда смотрели остальные участники ?) невнимательность.
Как следствие этого - наверняка поздний выход на маршрут. Может я ошибаюсь.
Вероятно состояние гребня было не лучшее, а если бы ещё погода испортилась во время восхождения ? Опять лучшее средство раниий выход...

Ну ладно, залезли. Ищем спуск. Понятно что, при дефиците светлого времени это самая ответсвенная часть восхождения. Всё надо перепроверить, ошибки делают все.
Ничего сложного в этом нет, достаточно задуматься - СОАН ходило очень много народа, стало быть место спуска по любому будет со следами спусков ( ободранный жёлоб, спусковые петли, после первого спортивного просматривается весь дальнейший путь).
Ладно промазали, спускаемся, осознали - задница, темно.
Я понимаю, что самое лёгкое это давать советы, но считаем количество дюльферов (спортивных), прикидываем общюю протяжённость, вроде уже прилично спустились, понятно что осталось немного и тут встали...
Как жизнь и показала, что оставался последний спуск, а его прекратили.
Почему ? Искать надо было за что зацепиться и хотя бы двойка разведки проверила что ниже...
А вот сейчас главное скажу ( но многие могут возразить) - движение всегда шанс !

tokal [87118]: нет, это в целом, прослеживается такая тенденция вне зависимости от темы и раздела

tyutrin [87106]: так, ну-ка поконкретнее где это я так высказалась у меня прокатило и у вас прокатит ?
а если просто "складывается такое ощущение", то значит, надо работать мне еще над ясностью изложения своих мыслей.
если вы об этом, и если у многих сложилось такое ощущение, то меня это о-очень печалит, ибо слово печатное силу имеет, и если кто пойдет по моим следам, и не дай Бог, с ним что-то случится, я себе не прощу.
или ВЫ где-то конкретный призыв в моих словах усмотрели?

tyutrin [87106]: Юля права в том, что не нужно критиковать те ошибки, которые осознаны автором и, более того, выставлены на всеобщее обозрение, даже в ущерб собственному восходительскому авторитету.
tokal [87118]: А это не просто критика, а подробный и грамотный разбор полётов. Александр прав, нужно было продолжить спуск.

"У меня отошла подошва на правом ботинке. У меня отошла подошва на правом ботинке". Это бормотание как назойливая муха витает вокруг моего спящего сознания пока, наконец, не вырывает меня из полудремы и не возвращает к действительности. А действительность такова, что над нами бездна ночного неба, под нами бездна уходящей вниз стены, а мы застряли где-то между и коротаем ночь на маленькой полочке. Морозно. Кажется, что холод сгустился настолько, что стал осязаемым и его можно трогать руками. Встал, поприседал, поотмахивался, сел, провалился в короткое забытье, опять встал, поприседал, поотмахивался, сел, забылся и так по кругу. В общем, обычная рутинна холодной ночевки. Все как всегда. Но "у меня отошла подошва на правом ботинке" выпадет из привычного ритма и заставляет сознание встрепенуться. Окончательно просыпаюсь. Бормотание доносится от Славы. Слава сидит рядом, мерно покачивается и в такт своим покачиваниям бормочет как заведенный: "У меня отошла подошва на правом ботинке". "Ну, отошла так отошла, чего зудеть-то?" - раздражаюсь я – "ноги-то у тебя все равно в рюкзаке, а его не продувает". На что Слава не меняя интонации и продолжая покачиваться, возражает: "Оторванная подошва цепляется и не дает делать махи ногой". Ну что ж, это уже действительно серьезно. Надо действовать. Собираю волю в кулак, сбрасываю варежку и лезу в промозглое нутро своего рюкзака. Непослушными пальцами долго нашариваю там репик, наконец, нахожу его и передаю Славе. Спасительная варежка возвращается на онемевшую руку. Теперь Славина очередь совершать подвиг. Но надо сказать, что Слава - это такой человек, что живи он, например, во времена Дзержинского, то еще неизвестно кого бы из них назвали "железным". Слава спокойно сбрасывает варежки, и лишь немного покряхтывая, обвязывает репик вокруг ботинка, закрепляя тем самым надорванную подошву. Закончив с подвязкой, Слава встает и делает отмашку. "Ну, как?" – интересуюсь я. "Теперь, порядок, правда, все равно немного задувает". Время тянется долго. Но все когда-нибудь заканчивается. Заканчивается и эта бесконечная ночь. Несколько дюльферов и системы с веревками занимают свое место в рюкзаках - дальше просто ногами. Тут я замечаю, что репика на Славином ботинке нет. Говорю об этом Славе и прошу его перед началом движения решить проблему со своей подошвой. Слава сбивает с ботинок снег, садится на рюкзак и поднимает правую ногу. Но ботинок целехонький и нет ни какой отошедшей подошвы. Улыбка расплывается на моем лице. Озадаченный Слава поднимает другую ногу. Та же картина. Оба ботинка в полном порядке. Тогда начинает улыбаться и Слава. Так улыбаясь, мы и начинаем движение. Движение вниз к теплу и жизни. И с каждым нашим шагом эта холодная ночевка отодвигается в прошлое, становясь лишь очередной зарубкой на наших прикладах...

Маршрут действительно классный. Ходил два раза, оба в двойке. Один раз с tokal*ом- он шел первым, шли с попеременной страховкой, не сделали ни одной точки- запас был большой. Шли быстро, после обеда были в лагере. Но глаза все равно на лоб от такой "тройки" лезли.
Лет двенадцать спустя сам шел по этому маршруту- впечатления не испортились ни на каплю. Будет вариант- пойду опять с удовольствием. 3А- явно заниженная оценка для этого гребня, с чем Костя, конечно же, не согласится)))

Насчет холодной ночевки- бывало в молодости в походах, на горе не приходилось. Я не считаю вариантов, когда в палатку все не входят, и пара человек, утепленные по самы ухи, живут ночь на улице- все-таки не то. Хотя очень похоже, наверно.

И ещё насчет холодной- из письма старого друга: цитирую
Погода испортилась ещё на подъеме- снег, туман, в темноте вообще ничего не было видно. Пока спускались с гребня в поисках палатки, несколько раз срывались на стену. Володя сломал ребра, я потерял своих и дальше спускался один. Но палатку так никто и не нашел. В итоге остальные трое ночевали где-то в другом месте, а я один на склоне сел на рюкзак и переночевал. Я ослеп, ветром ночью надуло глаза. Все мы находились где-то на 8200-8300.

Как потом он сам рассказывал, ночь помнит плохо, урывками. Пел песни, смотрел на звезды. Сил шевелиться не было.
Результат- девять пальцев на ногах и полноса. Руки целы. И тем не менее, это один из немногих случаев, когда на спуске с Эвереста после холодной ночевки люди остались живы. Видимо, просто повезло- была теплая ночь. Это я все к тому, что бороться за себя надо. Как и разбирать после собственные ошибки, чтоб не допускать впредь. Как и вывешивать на всеобщее обозрение- чтоб и остальные старались не повторять этих ошибок.
Так что статья, на мой взгляд, вполне в теме.
Конечно, надо было пытаться спускаться дальше.
Связали пару-тройку веревок и отправили гонца-живца вниз. А там уж по обстоятельствам.

Позволю себе сделать несколько комментариев. Более подробно наверное ответит Ильдар, если посчитает нужным
Дополнение к статье
1. Участники в группе в то время не обладали достаточным опытом, чтобы правильно оценивать маршрут. Если не ошибаюсь в то время у участников не было опыта (или практически не было) восхождения на 4-ки. Поэтому тройка на СОАН была практически на пределе
2. Выход был в темноте из лагеря
3. К моменту решения у участников был всего 2 фонаря.
4. Расходник почти закончился
5. Фунт спустился на веревку вниз и спуск еще не просматривался

Мое мнение
Когда Ильдар предварительно пересылыл мне статью, я ему сказал: "Ильдар, а для кого она написана? Ильдар, а зачем она написана?" Ответьте на эти вопросы, тогда мы все придем в конструктивное русло

const [87128]: А еще была замечательная фраза замечательного человека (не Славы):"А зачем летом в горах пуховка?".

etar [87168]: 5. Фунт спустился на веревку вниз и спуск еще не просматривался

Пять человек- я думаю, три веревки. Ну, пусть даже две. Все равно вариант не был проверен.
В случае удачи- закопал рюкзак, на него перила повешал для последнего.
Через пару дней отдохнул- пришел, забрал
Это я не в смысле укора, а в смысле разбора.

Один раз мы попали на спуске со Свердловска- которая теперь 3Б, спасибо Андю.
В спусковой кулуар полезли уже в темноте, ноябрь, темнеет рано-быстро.
А там в кулуаре две здоровые пробки. На первой успели найти откол, дюльфернули.
Подошли ко второй- все, руку свою не видно. Всю стену обшарил, некуда цеплять.
Закопались, спустили первого- самого тяжелого, потом аккуратно съехал второй.
А дальше- надо прыгать, но ничерта не видно. Сел на пробку- чую, ноги сразу свисают над отрицаловкой.
Посидел чуток- эти орлы снизу ругаются, грозят сдернуть. Потребовал, чтоб утоптались и прыгнул.
Удержали, естественно. Но страшно...

etar [87168]: "Ильдар, а для кого она написана? Ильдар, а зачем она написана?

Вопросы несложны - написана для альпинистов, чтобы делали выводы и своё мнение составили.

Это ведь старая теория относительности - "стакан на половину пуст/полон".

Ну хорошо, стакан на половину полон - обсуждаем как мужественно люди боролись за выживание...
Молодцы, с проблемой справились успешно. Была лопата, расходная верёвка, горелка, кусок сыра. Как могли согревались. Все прочитавшие намотали на ус. Можно ещё добавить, что можно брать с собой - палатку, коврики и т.д.
Но вроде как и восхищаться особо не чему.

Стакан на половину пуст - дополняем автора (у него свой взгляд на ситуацию) под иными взглядами на ситуацию - как избежать подобной ситуации.
А такое может случится на любой горе, СОАН всего лишь гора чуть повыше окружающих.
Если целью статьи было сомнение, что это всё что угодно но не 3А, это напрасно, ИМХО. Много народа ходило здесь и получало удовольствие, сильная тройка, но ничего сверхестественного.
Получается что ГОРА, как строгий учитель, плохо написавшим диктант ученикам поставила двойку, которую им надо бы исправить.

papako [87103]: да не выступайте вы в роли судей, тем более далеко не каждый такой "судья" имеет право высказывать своё мнение хотя бы в силу простого уважения к смелости автора.

Так зачем это написано ? Просто прочитать и посыпать голову пеплом.
Никто и не говорит - прекратите ходить в горы вы такие сякие.
Мне показалось, что это честный рассказ о том, как в тот раз не получилось нормально.

tokal> ...движение всегда шанс!
papako> ...нужно было продолжить спуск.
Evlampei> Конечно, надо было пытаться спускаться дальше.

Все это мнение людей с психологией спортсменов. Т.е. людей обладающих определенными морально-волевыми и физиологическими данными. И с их колокольни это верно. Но, видимо, у этих людей попросту нет (или недостаточно) опыта работы со слабыми учебными отделениями. Только этим могу объяснить столь нелепые рекомендации от далеко не последних людей в нашем альпинизме и туризме. Ну, как можно продолжать движение если участники у вас начинают срываться на пешеходных участках, если, ввязав спусковуху, они начинают дюльферять не прищелкнув эту спусковуху к себе, если участник сыплет на группу камнями и объясняет это тем, что у него бороться больше нету сил, если лидирующий, имея весь комплект железа, в пяти сантиметрах от отличной монолитной трещины вдруг начинает бить дырку под скайхук?! Как-то, убеленный сединами лагерный инструктор остановил нас на холодную ночевку всего в веревке от вершины. И совершенно правильно поступил, поскольку наша группа, предельно измотанная непрерывным шестнадцатичасовым восхождением и деморализованная наступившей темнотой, просто рассыпалась, и каждый участник стал передвигаться сам по себе, практически без всякой страховки. И это на четверочном рельефе! Проведя непростую ночь на пятикилометровой высоте, тем не менее, с первыми лучами солнца наша группа снова обрела организованность и дееспособность, и восхождение было быстро и безаварийно завершено. Есть в моей практике и обратные примеры, когда, имея достаточный запас моральных и физических сил, мы без проблем достигали вершины далеко заполночь и затем успешно спускались в лагерь. Надо быть просто полным идиотом, чтобы останавливать такие группы на холодную ночевку. Т.е. все целиком и полностью зависит от конкретных условий, состояния группы и интуиции руководителя. Дать универсальный рецепт невозможно . Но всегда необходимо учитывать следующее: при отсутствии отягчающих факторов (высоты более 6000, шторм, неудобное место и т.д.) и наличии современного обмундирования холодная ночевка - это хотя и неприятно , но совсем не смертельно . В то время как продолжение движения по маршруту при недостатке сил и уверенности – это всегда сопряжено с прямым риском для жизни. Причем нужно понимать, что двигаться в темноте опасно не только из-за объективных трудностей связанных непосредственно с ограничением видимости, но и из-за того, что темнота оказывает на психику неподготовленного человека мощнейшее депрессивное воздействие, что ведет к неминуемому снижению морально-волевых и как следствие технических возможностей участников. С рассветом этот деморализующий фактор по понятным причинам исчезает и боеспособность группы, как правило, резко повышается.

PS. То, что группа Ильдара безропотно приняла решение об остановке на холодную, говорит о том, что Ильдар поступил совершенно правильно.

const [87232]: Ну, как можно продолжать движение если участники у вас начинают срываться на пешеходных участках, если, ввязав спусковуху, они начинают дюльферять не прищелкнув эту спусковуху к себе, если участник сыплет на группу камнями и объясняет это тем, что у него бороться больше нету сил, если лидирующий, имея весь комплект железа, в пяти сантиметрах от отличной монолитной трещины вдруг начинает бить дырку под скайхук?!

А вот и перчик всей этой истории появился...
Причём здесь спортивный подход - только здравый смысл и ничего больше.

Это, между прочим, опять вопрос к руководителю - ради чего необходимо идти с неподготовленными участниками на серьёзное восхождение ?
Если таким образом их тренировать, то это не лучшая идея - тренироваться надо в Ангасолке, а в горах надо быть минимум на ступеньку выше предстоящих задач.

Неужели все участники были не готовы ?
Ошибся Ильдар, ошибся Бахарев, и т.д. и всё это на тройке в нормальную погоду.
Всё равно что-то не то в этой истории, меняются времена...

tokal> А вот и перчик всей этой истории появился...

Мной были приведены моменты из моей инструкторской практики и непосредственного отношения к описываемой истории они не имеют. Я не был участником того восхождения. Просто мне в отличие от Вас совершенно очевидно, что раз люди встали на холодную ночевку, то состояние у них было весьма схожее с описанными мной случаями. Специально для Вас еще раз повторю - если группа в состоянии продолжать удовлетворительно работать на маршруте, то только полный дурак остановится на холодную ночевку.

tokal> Причём здесь спортивный подход...

Действительно спортивный подход здесь совершенно ни причем. Откуда Вы его выкопали?! Речь мной велась о том, что все советчики в этой теме – это типичные спортсмены, обладающие специфичными морально-волевыми и функциональными возможностями. Большинство же участников учебных отделений такими возможностями не обладают и поэтому эти советы напоминают советы тигра зайцу, на тот случай если он встретит волка.

tokal> ради чего необходимо идти с неподготовленными участниками на серьёзное восхождение?

Александр, Вы не престаете меня удивлять. Безусловно, ни один нормальный руководитель не пойдет на такое. И уж тем более такой ответственный как Ильдар Тагирович. Но иногда не соответствие уровня (или настроя) участников и сложности выбранного маршрута выясняется уже только на самом маршруте. И в том, что руководитель загодя не смог это определить и заключается главная ошибка. И именно об этом и поведал Ильдар в своей истории.

Стоит добавить, что Ильдар, Фунтик и их компания пробивали себе дорогу сами, их по сути никто не тренировал, не с кого было брать пример, как, например, мне или Саше , или Косте. Они до всего доходили своим умом, на своих жестоких ошибках, потому их путь оказался несколько более тернист, результаты были растянуты во времени. И все же.

Еще я заметил, когда находишся в движении и разогретом состоянии, то кажется остановится и где-нибудь поспать, отдохнуть будет просто здорово. Однако останвившись быстро остываешь и , никакой возможности заснуть или отдохнуть не получается. Все-таки, может снизив темп, хоть по чуть чуть на ощупь, но продолжить движение было бы лучше. Думаю, когда они всю ночь махали ногами, такие мысли приходили им в голову. Ведь просто замерзнуть - тоже была возможность, нисколько не призрачная. Участникам теряющим чувство, как у Кости, можно было применить возбуждающие оплеухи. Удары по лицу действют лучше, чем уговоры. Хотя, конечно, одной меры тут нет, и настаивать глупо.

const [87267]: Просто мне в отличие от Вас совершенно очевидно

Завидую я Вам, Костя, право слово. Все и всегда Вам совершенно очевидно.
О политике не задумывались- большой, настоящей? А то вон Жирик уставать стал, место вечного оппозиционера скоро опустеет.
Я б за Вас голоснул, ей бо...

"3А" – это не слишком много, не очень сложно, соответственно никто из членов группы особо за успех восхождения не переживал. Уровень спортивной квалификации позволял относиться к "тройкам" более-менее спокойно."-
я правильно понимаю, речь идет об учебном отделении? Или о спортивном все-таки?
Или об "с неподготовленными участниками на серьёзное восхождение"?
Неувязочка получается, граждане пофигисты...

Совсем недавно у меня был интересный и весьма показательный случай.
Мой ребенок перекупался и получил воспалительный процесс в ухе. Поехали в клинику. Дело происходило не в России, поэтому всё было впервые, не стандартно и удивительно… Но самое интересное произошло тогда, когда врач приняла решение промыть ухо, т.к. там образовалась пробка. А сыну всего 4,5 года и ухо очень болезненно реагирует на прикосновения, и он категорически против всяких вмешательств, и доводы никакие не действуют... При попытке провести процедуру, слегка придерживая его, он начинает отбиваться ногами и истошно орать. Как решили бы эту проблему в нашей поликлинике, знают все. Здесь же, когда я, скрепив сердце, предложил крепко ребенка подержать, то ответ врача был следующий: ситуация не настолько критическая, чтобы нанести ребенку такую сильную психологическую травму…

К чему я это всё здесь рассказываю?

Конечно, лидер должен суметь заставить участников прыгнуть выше головы – на то он и лидер. Но профессионализм - это не только достижение цели, но и оценка возможных последствий этих достижений, пусть даже на первый взгляд и не явных.

А то, что ...тренироваться надо в Ангасолке - так с этим никто и не спорит, и совсем ведь не об этом речь.

const [87267]: Мной были приведены моменты из моей инструкторской практики.

Не врубился, так ярко всё описано кто куда не попадает, подумал что это очевидец восхождения рассказывает...

gewurz [87270]: Они до всего доходили своим умом.

Это немного другой оборот истории, но... можно конечно уважать дилетантов (живых), но не понимаю я их, люди собираются явно не в шашки играть, а всё нелогично делают.
Что-то не то происходит - на руках есть полное описание маршрута, а читать его никто не собирается, проконсультироваться тоже особой тяги (может возможности) нет,
судя по результатам и подготовка до гор была никакая (пусть и самостоятельная).
Приехать в горы и полезть на всё что угодно странный подход.
Слава богу, что ума хватило не лезть в тот раз на 5А.

yumiha [87386]: Конечно, лидер должен суметь заставить участников прыгнуть выше головы – на то он и лидер.

Никого не надо заставлять прыгать выше головы, это чревато.
ИМХО, лидер должен правильно ставить цель, готовиться к достижению цели и, желательно, с запасом надёжности.

tokal [87394]: Не мерте современный иркутский альпинизм советскими мерками.

Davydenko [87395]: Не мерте современный иркутский альпинизм советскими мерками.

Печально это, вместо прогресса...

Мдя-а-а. Evlampei [87271] Это Вы, Денис про Костю хорошо, Жирик в нем или на худой конец Оскирко помер. Да и не помер даже , живет и здравствует.
Однако с его точкой зрения я не могу не согласиться.... знаю, каким было продолжение спуска, когда утром земля обнаружилась в двух веревках. Наверное, двух веревок бы хватило, а трех - хватило бы однозначно (8-\ хм-м, о ком мы там вспоминали?) Но имел ли право данный конкретный командир принять именно в этой ситуации решение о продолжении спуска таким образом: выпустить на полные две веревки (или все же три?!) ведущего на разведку? А если бы результат разведки оказался негативным - где гарантия, что найдутся силы подняться или воссоединиться?: в полной темноте и с непонятными условиями спуска разбивать команду на части, без света, без связи, с разной степенью, скажем так, физического и морального износа? И потом - кто знает общую длину этого спуска, чтобы его мерять веревками и прикидывать, сколько там осталось? Притом все это - в тот момент, когда напряжение достигло такого уровня, что оступаться начали буквально на ровном месте? когда отдельные участники начали откровенно хандрить?
Мм-м-м..... Было ли право рисковать? Когда ты совершил ошибку мало ее признать, надо еще с честью выйти из сложившейся ситуации.....
Вы уверены, что знаете, как надо было сделать этот новый выбор в той ситуевине? Вы уверены, что он (выбор) был с учетом информированности группы на все сто ПРОСЧИТЫВАЕМ? И Вы уверены, что именно здесь примеры из высотной практики, (когда движение - это жизнь) корректны? И что Ваш вариант выбора был бы более правильным... Если уверены, то честно, я Вам завидую.
(что-то здесь, правда, будет от Киселевской уверенности в собственной непогрешимости, не находите?)
Но сам вынужден думать, что такой выбор врагу не пожелаешь...
Дело в том, что Ильдар в этом плане , скажем так, инфицировал всех своим желанием разобраться и хотение разложить эту ситуацию на кирпичики всех не обошло и меня. Однако позволяет ли данный казус, выражаясь юридическим языком, дать единообразное толкование? Вряд ли... Истина где-то рядом....

tokal [87397]: А что хотите, если даже готовые Витязевские описания за прошедшие 20 лет никто не удосужился в ФАР подать (притом, что Яковенко там немаленький человек)? И много-ли групп уровня 2 разряда (уровень группы из статьи) было подготовлено на то (да и на данный момент) время в Иркутске иркутскими альпинистами-инструкторами советской закваски? Много-ли сборов проведено?

tokal [87394]: ИМХО, лидер должен правильно ставить цель, готовиться к достижению цели и, желательно, с запасом надёжности - да, совершенно согласен! Только тогда всё обсуждение должно свестись не к тому: правильно/не правильно поступил руководитель став на ночевку или что, вообще, можно и нужно, а что нельзя делать, в подобных, да и в других тоже, экстремальных ситуациях, а начаться и закончиться тем, что: *в такой ситуации никому быть не должно* .

gewurz> Однако останвившись быстро остываешь и, никакой возможности заснуть или отдохнуть не получается.

Это отчасти верно, но при всем при этом, еще раз повторю: при отсутствии отягчающих факторов, поутру боеспособность группы, как правило, резко повышается.

gewurz> Ведь просто замерзнуть - тоже была возможность, нисколько не призрачная.

Как раз довольно призрачная. Так мне ни из своих 20-ти лет занятия альпинизмом, ни из ФАР-овских сведениях о погибших, ни из разговоров с другими альпинистами, не известно ни одного случая, когда нормально одетая группа, организовано вставшая на холодную ночевку, теряла участников из-за переохлаждения (разумеется, речь не идет о высоте, штормовой погоде, травмированных и тому подобных ситуациях). А вот когда группа, двигаясь до последнего, теряла управляемость и участники либо срывались, либо замерзали по одному, то таких случаев хоть пруд пруди. Хотя надо отдать должное нагнанной Ильдаром жути. Даже Костя Суханов поверил про "на грани выживания". Но тот факт, что никто из участников даже не поморозился и на завтра опять пошли на восхождения, говорит о том, что к этой самой грани участники даже близко не подходили.

Bormental [87400]: Вы уверены, что он (выбор) был с учетом информированности группы на все сто ПРОСЧИТЫВАЕМ?

Детали более менее прояснены. Вариантов всего два - спуск или холодная.
Теперь я соглашусь, что при подобной обстановке иного выбора для данной группы не было - состояние полного ступора.
Информированность минимальна, опыта мизер, подготовка неважная, в результате неопределённость, усталость, глюки...
Злую шутку сыграл запас расходной верёвки, иначе отрезвление пришло бы раньше.
Я не призываю не брать расходник, но когда ты вынужден пускать её в ход - уже ясно что-то не так. Проще и быстрее было сразу вернуться на гребень. Этот был шанс исправить ошибку, но его игнорировали.
Неважно, как мы оцениваем это восхождение, главное, что полезного вынесем.
Если, как утверждает const, что холодная в Саянах не смертельна, это не тот итог ради чего мусолим тему.
Повторю два известных принципа (кто хочет добавте ещё):
1) тщательность подготовки - основа успешного восхождения
2) активная позиция не только руководителя (одна голова хорошо...) поможет вовремя исправить ляпы

tokal [87441]: Я не призываю не брать расходник, но когда ты вынужден пускать её в ход - уже ясно что-то не так -! Очень здравая мысль: если начинает использоваться снаряжение взятое "на всякий случай" - надо притормозить и подумать: А верной-ли дорогой идем, товарищи?

Bormental [87400]: Вы уверены, что знаете, как надо было сделать этот новый выбор в той ситуевине?

Да бог с вами, не уверен, конечно. Каждый случай всегда имеет конкретные детали и свою окраску.
Но реально эта история все-таки имела право на попытку дальнейшего спуска. Попробовать теоретически можно было- высоты сбросили прилично, снаряж не растеряли, стен на этой стороне нет- все-таки две 3Б там идут, не шестерки.
Ну и тд. Естественно, с учетом, что было кому пытаться это сделать.
Сам бывал в истории, когда взяли за шкирку и на пинках погнали вниз.
Ну нету в исходном материале такого откровенно панического описания- мол, все сели и от усталости шевелиться не могли.
Если б было- тогда б не было дискуссии.
Не о чем было б языком трепать- ну, сдохли и сдохли. Отсиделись- ушли. Предел у кажого свой.
В итоге- действительно спасибо Ильдару, продуктивно получилось.

Насчет расходника- абсолютно согласен.
Любая дополнительная петля- своя или чужая- всегда свисток.
Мой армейский шеф говорит, что профессионалом становятся не тогда, когда могут лезть куда надо, а тогда, когда понимают, куда не надо лезть. А уж он-то в этом понимает.

Ну вот, вместо голой критики получили доброжелательный, продуктивный и грамотный разбор полётов. Посмею теперь высказать и своё мнение. Основная причина аварийной ситуации - Дима Песков прав - в отсутствии у участников восхождения системной горной подготовки: "их компания пробивала себе дорогу сама, их по сути никто не тренировал, не с кого было брать пример..." Это общая беда современного иркутского альпинизма (и тем более туризма). Все остальные ошибки - следствие.
Но "и на старуху найдётся проруха". В десятых числах сентября этого года я отправился на своё зимовье на Хамар-Дабане. Рельеф следующий: час по речке, час-два крутой подъём на гребень, около часа по гребню, около часа спуск и небольшой подъём к озеру, где зимовье. Там были участники. Вышел вечером, на подъёме стемнело. Висели тучи, хмуро, туман, моросил усиливающийся дождь. Перед гребнем повалил снег, налетел шквальный ветер (он там всегда в такую погоду). Летнюю тропу сразу засыпало. Мощный налобник держал в руке - и всё равно он не освещал то, что под ногами. Сверху, снизу, по сторонам - лишь беспорядочно несущийся в тумане снег. Полный космос и отсутствие ориентиров. Предельно обострив внимание и седьмым чувством угадывая путь, подошёл к спуску. Всё, можно расслабиться - теперь вниз. Спуск там начинается с небольшого траверса, пересекающего боковой отрог, далее уходит в кулуар. Если попадёшь не в него, а левее, будешь буреломить до самого Хара-Мурина. Отрог выражен неявно, и мне показалось, что я его ещё не пересёк, иду не тем кулуаром . Ушёл правее. Всё равно не то. Ещё правее - начались какие-то сбросы и стенки, крутизна увеличилась предельно. Идти стало невозможно - на зелёной ещё траве лежит двадцатиметровый слой мокрого свежего снега. Малейший срыв без вариантов грозит, в прямом и переносном смысле, летальным исходом. Сильно замёрзли ноги - в сапогах вода. Поняв, что не знаю, где нахожусь, остановился, чтобы оценить ситуацию. В пассиве: ночь, туман, пурга, снег, неизвестный склон со сбросами, по которому нельзя идти из-за опасности срыва, замёрзшие до бесчувствия выше щиколоток ноги, мокрая одежда (переодеваться бессмысленно - всё тут же намокнет), замёрзший участник в моём лице. В активе: сильное желание прийти на зимовье. Я смотрел на ситуацию со стороны, понимая, что она аварийная, что именно так, или почти так, гибнут люди. На этом гребне в похожих ситуациях остались навсегда уже двое. Но это всё отстранённо и теоретически - про себя я знал, что выпутаюсь. Было сильно любопытно: как же я это сделаю: вот наступит завтрашнее утро, я проснусь в тёплом зимовье, - но КАК я достигну такого результата?
Потом я примерил эту ситуацию на себя - она перестала выглядеть аварийной. Сломав две короткие палочки стланника в каждую руку, начал подниматься на гребень строго вверх, как на фифах, обходя скальные стенки. Опасался одного - как бы не отказали ноги, которые не чувствовались уже выше щиколоток, и отмахивание не помогало. Через какое-то время вышел на гребень. Ориентировался по рельефу наощупь. Здесь я понял, где нахожусь, ушёл ниже к началу спуска, и с удвоенным теперь вниманием нашёл нужный кулуар. Ниже ветер стих, снега стало меньше - начали обретать чувствительность ноги. К зимовью они почти полностью восстановили чувствительность. Ночь я провёл в тепле, и никаких последствий ночного приключения наутро не осталось. Ноги только распухли, и то, ненадолго.
Любой более-менее понимающий человек найдёт в этом коротком выходе массу ошибок, которые привели к подобной ситуации. Но он будет неправ. Не было этих ошибок, всё было сделано с запасом прочности. За исключением одного: после прохождения гребня перед спуском я позволил себе расслабиться, и этого хватило. Старею, наверное...
Весь этот опус я привёл затем, чтобы согласиться с мнением const: нельзя судить и давать советы со стороны, не учитывая личности участников.

papako> получили доброжелательный, продуктивный и грамотный разбор полётов.

Костя, в каком месте продуктивный? Большая часть дискуссии ушла на то, что бы дезавуировать опасный своей категоричностью совет, вброшенный самим же разборщиками. Давай посмотрим, что было помимо этого еще:

Evlampei> Связали пару-тройку веревок и отправили гонца-живца вниз.

Вариант, безусловно, в ряде случаев спасительный. Но, ей богу, это что же такое нужно думать об Ильдаре и его группе, что бы предположить, что они до такой тривиальщины не додумались и не рассматривали этот вариант как один из возможных.

gewurz> можно было применить возбуждающие оплеухи.

А вот этот доброжелательный, продуктивный и грамотный совет, я думаю, Ильдар, действительно, даже не рассматривал. Уж слишком, скажем, у них с Бахаревым разные весовые категории.

yumiha> в такой ситуации никому быть не должно

Как глубоко и свежо подмечено. А мужики-то и не знали...

tokal> ...расходник, когда ты вынужден пускать его в ход - уже ясно что-то не так. Проще и быстрее было сразу вернуться на гребень.

Ага, не нашел старую петлю (сорвало ее там или где под снегом затерялась) - расходник не доставай, а сразу наверх дуй. Это ничего, что "кулуар, все-таки, по-видимому, не наш" стало понятно только после 3-ех дюльферов (а Диме, например, это не понятно и до сих пор). Ведь это же очевидно, что пролезть 3 веревки наверх, найти правильный кулуар, пара дюльферов там – это по любому "проще и быстрее", чем просто 5 оставшихся дюльферов вниз. Вот Ильдар дурак-то, не понял тогда этого.

tokal> тщательность подготовки - основа успешного восхождения
tokal> активная позиция не только руководителя поможет вовремя исправить ляпы

Ничего, что эти два постулата мусолятся самим автором на протяжении всего рассказа, мы ему на это с умным видом еще разок укажем. Авось до него дойдет наконец-то.

Думаю, вся эта дисскусия очень обогатила Ильдара и его участников. Теперь если что, так они сразу сюда, на грамотный и продуктивный разбор к корифеям. А то ведь они бедные до всего своим умом доходят, а тут им такие глубокие и сакральные вещи подсказывают.

const [87744]: Как-то уж очень желчно. Добрее надо быть :)

В 1989 году на сборах в Аларче, больших, с участием покрытых с ног до головы славой ветеранов, мощной группировкой спортсменов со своими высокими спортивными планами и огромным количеством разрядников для обеспечения сносного существования в нелегких условиях высокогорья ветеранов и спортсменов я впервые увидел большие горы. А не вру первый раз – летом КекСу. Но там все было жиже.
    А зимой же 89 иркутский альпинизм предстал во всей своей красе. После забросок на Рацека и Коронские ночевки началась спортивная часть мероприятия. Я тогда захаживал клеточку на второй разряд и полагалось мне восхождение на культовую для иркутян гору Бокс убей бог не помню категорию маршрута, что-то комбинированное внизу скала и пара веревок невиданного до тех пор ала-арчинского каленого льда.
    И вот спортивная группа из четырех человек в которой я самый младший по возрасту и спортивным заслугам ранним февральским утром (или поздней ночью?) вышла из хижины Рацека на восхождение.
    Описывать снаряжение участников – бессовестным образом выбивать слезу у нынешнего альпиниста. У молодого – слезу жалости, у старого – ностальгические слезы умиления о безвозвратно ушедшем.
    Хотя причиной откровенного мудачества всех участников снаряжение не являлось ни в коей мере, да и речь не о том.
    Закономерным результатом множества судьбоносных тактических решений стало наше появление на вершине (натуральный купол огромного диаметра) далеко за полночь. Налицо были все факторы играющие за немедленную и вполне комфортабельную ночевку. Легкое обморожение одного участника, усталость двадцати часового рабочего дня, поломка кошек работавшего первым на льду (да и кошки то были…) ночь, мороз с ладным ветерком и проблемы с выбором направления спуска, «толи третий кулуар толи нет» и основная примета «правильного» кулуара – две веревки дюльфера, а дальше спортивным. Гора все равно предполагалась с ночевкой, так что палатка примус «Огонек» и какие никакие харчи были.
    В общем даже не холодная. И только безумец будет настаивать на продолжении банкета. Сейчас мы выйдем на связь (дело, кто помнит, святое) информируем базу о принятом решении. И сольемся в пароксизме довольства в тесной, до удушья жаркой от примуса самопальной двойной палатке, под огромным, воспетым бардами и не только, ясным звездным небом, как известно бывающим только в горах.
    Связь внесла в планы свои коррективы. Чуть живой динамик «Карата» трещащим голосом Жилы в нецензурной но не терпящей разночтений форме настоятельно рекомендовал заняться организацией спуска, а не то… В общем пострадает не только самолюбие.
    Не буду утруждать читателя техническими подробностями спуска. Хотя все что можно было перепутать было перепутано, мы довольно лихо сдюлфиряли с пяток веревок а дальше спортивным, ногами, на пятой, снова ногами и вот палатка разбита на уютной, ровной под зализанным ветром фирном, надежной спине Аксайского ледника.
    Все милые радости ночевки абсолютно бесчеловечно и довольно непредсказуемо оборвал примус. Надежный и простой как апперкот «Огонек» оправдал свое неофициальное название и шандарахнул как взаправдашний взрывпакет окропив внутренности палатки горящим бензином. Не сложно предугадать действия внутренностей, посему описание оных опущу.
    Картина маслом. Имеем четырех мудаков в трениках, носках и майках вокруг черного пятна обгоревшей палатки на враждебной всему живому стерильной снежной поверхности специально приспособленной Сверхразумом для закалки характера и отработки стериотипа действий в ситуациях далеких от стандартных. Поскольку ночь еще не кончилась а все фонарики уже погибли описывать наше снаряжение на момент пересечения в темное время суток ледника я не буду. НЕ буду и все, и хватит об этом. Точка.
Пожалуй то что я провалился в трещину один можно назвать удачей. И не беда что единственная веревка весела у меня на шее и ледоруб чудом не наделав во мне дырок улетел в никуда. Пробив первую снежную пробку я остановился во второй. Был извлечен наверх натуральнейшим образом на шнурках из ботинок соратников еще до пдхода спасотряда. И все остались живы.
    А теперь включим голову и посчитаем что бы было шандарахни примус при ночевке на вершине… С тех пор я всегда заканчивал восхождение там где планировал. Нисмотря ни на что. Пусть потихонечку, до предела осторожничая, но вниз, там шансов выжить значительно больше. И до жути плохо, что нет у нынешних восходителей спасотряда внизу и старого опытного руководителя на связи он лайн, которому доверяешь как себе.
И уже неясно будет ли все это когда-нибудь снова.

Гора все равно предполагалась с ночевкой...
&
С тех пор я всегда заканчивал восхождение там где планировал
Осталось дождаться информации о том, где-же планировалась ночевка в тот раз.

const [87744]:

Брюзжать самая лёгкая позиция...
Скажу сразу - если это желание опять себя "порисовать" - увольте, сэр, мне это даром не надо потакать чьим-то психозам.
Считаете себя великим и непогрешимым альпинистом - будьте им !

Никакой "свергениальности" Ильдара в той истории нет и не было.
Вероятно, сейчас он дорос до нормальной кондиции альпиниста и руководителя (лично не знаком), но на тот момент, увы. Ляп на ляпе, а не восхождение. Темп черепаший, ориентирования никакого... Великое решение - стоп машина...
Ильдар, извини за эту резкость, но я называю вещи своими именами.

const [87744]: Большая часть дискуссии ушла на то, что бы дезавуировать опасный своей категоричностью совет, вброшенный самим же разборщиками.

Очередная бла-бла-бла...
Если не дошло, повторю - для подготовленной группы быстрый спуск это самое правильное решение. Нормальная группа по своей воле не должна попасть в такой переплёт.
Не согласны, живите со своим мнением.
Холодная всегда повышенный риск и непредсказуемые последствия, а движение всегда шанс (но не для чайников).
Это не только в альпинизме.
Кстати, Суханов своей историей на Хамаре только подтвердил это правило. Ну и стал бы он зарываться на ночёвку в своих резиновых сапогах...
Сейчас, вероятно, полетят упрёки - он ведь не пошёл дальше вниз. Не путайте божий дар с яичницей, в отличие от соановской истории, Костя вовремя осознал проблему, взвесил шансы, неплохо знаком с местностью и принял оптимальное решение выбираться обратно.
На СОАН-е люди даже не знали протяжённости западной стены. Такой публике любой совет, что в пустоту. Совет - считайте дюльфера, расчитан на тех кто заранее удосужился поинтересоваться - сколько же протяжённость обратной стороны горы и её средняя категорийность (3Б).

Никаких отмазок в дискусии. Я от своего мнения и совета не собирался отказываться.
Но это для вменяемых альпинистов, которые и сами об этом знают.
А тут, по ходу пьесы, стало окончательно ясно, что этой группе вообще не желательно было подходить к горе (она не была к ней готова), поэтому и повторял как абракадабру - куда вы прёте !
const [87744]: А то ведь они бедные до всего своим умом доходят, а тут им такие глубокие и сакральные вещи подсказывают.

Давайте лучше мы их мнения (не вашего) на этот счёт спросим.
Остались ли они с прежними убеждениями и взглядами ?

const [87744]: В очередной раз убеждаюсь, что спорить с Вами глупо.
Уж больно Вы заносчивы, и не всегда корректны.
С неуважением
Я

const [87744]: gewurz> можно было применить возбуждающие оплеухи.

А вот этот доброжелательный, продуктивный и грамотный совет, я думаю, Ильдар, действительно, даже не рассматривал. Уж слишком, скажем, у них с Бахаревым разные весовые категории.

Костя, ну чего ж так подтасовывать, я ж черным по белому Участникам теряющим чувство, как у Кости, можно было применить возбуждающие оплеухи. Если человек потерял чувство, то будь он шкафом двухэтажным,или очкариком сутулым, разница небольшая. Ценральная нервная система хорошо буддится щелчками по носу, а ты сразу воображать потасовку на перилах. Люди в изнеможении, а ты весовыми категориями козыряешь. Только вот Ильдар не сможет им воспользовться не по весовым соображениям, а по характеру, так и я совет даю не ему лично, а так... делюсь переживаниями.

djak [87760]:О, сколько бередящих былое букв, напористо, свежо, пиши больше. Может правда, выложим каждый здесь по своей самой-самой холодной, получится галерея, потом ее Кимка приколотит внизу Ильдариного рассказа, и будет нечто новое, а то жаль такие воспоминания потонут в наполеоновских войнах.

gewurz [87790]: поправочка - не внизу, а рядом.

tokal [87780]: ...быстрый спуск это самое правильное решение - очень напоминает "из военного юмора": нечего думать - трясти надо. Универсальные советы весьма опасная вещь. А несчастных случаев на "быстром спуске" действительно много и у очень подготовленных групп. В данной-же ситуации, когда люди не знали протяженности стены, возможно самым разумным и было дождаться утра и оглядеться.
gewurz [87786]: возбуждающие оплеухи - действие "возбуждения" весьма короткое, не сопоставимо с ночью работы на незнакомом маршруте.

На мой, постороннего почти человека, взгляд такая "битва титанов" может отбить у любого человека размещать свои рассказы на сайте.

    отличный рассказ ,присоединяюсь к Пескову.gewurz [87790]:А Ильдару спасибо за повествование... Неблагодарное это дело писать о своих ошибках и поражениях...Я вот не решился писать о провалишемся траверсе Победы,хотя было что рассказать...