Ага, этакий домашний путешественник нашелся. Учитель физики, ага.

limmur [690230]: То есть поумнее сказать нечего?
Знаний не хватает, как обычно?
-------------
Люди, не способные понять устройство вещей сложнее полена, не способны понять и важность науки в разработке вещей, хороших на практике.

Простой пример:
Как известно, Цейс (тот самый Цейс) первоначально не смог добиться ничего заметного практическими исследованиями.
Он сделал тысячи линз, но хорошего результата не было.

Прорыв, проведя теоретические расчеты, совершил приглашенный Цейсом физик Аббе.
И построенные по теории Аббе микроскопы стали лучшими.
Начиная с момента применения теории Аббе фирма Цейса прогремела на весь мир.

Но этот факт может быть понят не всеми.
Как это так? Считал на бумажке и получил оптику, шикарную на практике?

А это именно так.
И во все постнеандертальские времена во многих сферах именно так.

Всем внимать!!!!!!!!! Коллайдер говорить будет!!бандерлоги.!

Kollaider [690234]: внимательно жду примера, кому из разработчиков помог Сергей Смирнов.

Kollaider [690027]: "В том-то и дело, что прочих равных НЕ будет.
Чувствительность при площади пикселя деленной на три - снизится, разумеется.
(Чувствительность матрицы - это чувствительность ее пикселя! Одного или каждого.)"

Почему Вы просто сравниваете площадь? Чувствительность светоприемника при равном размере площади никто не отменял... Или хотите сказать она не меняется с течением времени. Есть только площадь и все.
-----------------------
"Также вырастет дифракционное влияние." - На сколько вырастет? И на сколько это критично?
-----------------------
"И вот эта фраза: Фотофорумы обладают интересной особенностью. Обсуждение двухцветно, что-то однозначно объявляется либо очень хорошим, либо плохим. Нет даже 256 оттенков серого, не говоря уже о других цветах.
В том -то и дело, что не всё так просто. Есть понятия "больше" и "меньше""

Вообще не вкурил про, что Вы. Автор конкретно далее написал: "Так, по поводу пиксельности матрицы существуют два распространненых подхода. Одни придерживаются теории «жирного пикселя»... В идеале таких фотографов устроил бы единственный, но очень жирный пиксель :) [как я понимаю это Ваша теория Kollaider [679985]:]. А другие придерживаются «теории магического ресайза»"

limmur [690299]: Чур я первый кандидат на помощь !
Прикольно, причем прикольно что именно этот пример с Аббе и Цейсом МНЕ ПОМОГ!
Теперь вот буквально минуту назад , мне стало ясно что надо делать в одном моем проекте. - надо именно СЧИТАТЬ его по бумажке! и ПРОЕКТировать на бумаге!
и после подсчетов делать несколько звонков и получать практические результаты!
Я "разрабатываю" новый проект. И спасибо Сергею Смирнову, что уберег меня от тех "тысячи линз, которые результата не дали" просто около "сотни линз без результата" за прошлый 11 год я уже сделал... так что 900 линз сэкономил.
ЗЫ. Проект не касается темы фотографии, хотя фотографам там тоже можно будет приложить руку. Сегодня 1 марта. Спросите меня скажем 30 марта какие итоги за месяц.
А то ведь выключу комп и засяду за бумаги :))

Kollaider [680864]: многомегапиксельные мыльницы часто дают бессмысленно большой размер картинки, и если присмотреться - детализация может оказаться ниже чем у картинки с маломегапиксельной матрицы.

Псевдонаучный бред... Детализация на 6 микс матрице может быть лучше, чем на 10-12 мпикс ? А можно конкретный пример ? (Опыты с ИСО 3200-6400, где все съест щумодав, не приводим конечно же)

Вот конкретно семпл с D800 14-24мм 36 мпикс. 7360x4912. Что там не так с детализацией ? http://rghost.ru/36785878

Fantograf [690332]: ок, убедил :)))

Dant [690319]: А вы не приводиИте рекламные статьи.

Вы хоть читали что там написано?
Автор говорит "при прочих равных" о взаимосвязанных величинах!
Это как говорить отдельно о скорости машины и отдельно о частоте вращения её колёс.
А одно зависит от другого, очевидно.

Теперь по пунктам:

1. Чувствительность матрицы - это чувствительность одного либо каждого её пикселя.
В этом сомнения есть?

2. Большой пиксель ловит больше света.
Объяснения уже были. Но это и без объяснений понятно.

3. Чтобы получить тот же сигнал на выходе с пикселя втрое меньшей площади - нужно либо втрое увеличить выдержку, либо втрое поднять усиление, либо улучшить втрое соотношение "сигнал/ шум". Это, надеюсь, тоже понятно.

И я не верю, что соотношение "сигнал/шум" смогли увеличить втрое.
Это крайне сложно.
А раз так - подняли усиление, со всеми побочными эффектами.
Еще вероятнее - отчасти подняли усиление, отчасти заставляют фотографа использовать бОльшую выдержку (привет шевеленке).

4. Дифракционное влияние растет непрерывно с уменьшением размера пикселя.
Вот о подобной ситуации и сказано по вашей ссылке. Сказано именно вам. Обсуждение не может быть "двуцветным".
   
Дифракционное влияние тем больше, чем больше пикселей.
Критичность определяется критичностью зрителя фотографии, это не формализуемый параметр.
Влияние дифракции просто и тупо растет по мере наращивания количества пикселей.

NTUser [690479]: А вам нужно понять разницу между постановочной картинкой и использованием в реальной жизни. Например, с втрое большей выдержкой.

И вообще, разрешение кадра в 36 мегов в "чистом виде" выше разрешения кадра в 10 мегов менее чем вдвое. В 1,9 раза.
И такую небольшую разницу дифракция легко и намного снижает.
Плюс добавляется шум, его ест шумодав...

Fantograf [690332]: Любой "практик", из тех, что недолюбливают знающих теорию, убивается контрольным вопросом в голову, как бы он впервые запускал космический корабль.

Подкидывал бы сильнее, исходя из своего опыта подбрасывания камней?
Силой и упрямством заменил бы высшую математику?

Практики (из тех что бьют себя пяткой в грудь) -- мычат.

NTUser [690479]: Рассмотрел картинку.
Ткните меня носом хоть в что-то, что не имеет теоретически предсказанных дефектов.
Везде размыто, по всему полю.
Дифракция, в том числе, несомненно.
На сайте Никона не лучше: http://www.nikon.ru/microsites/d800/ru_RU/architecture/

Смотрим на размытые книги по всему полю, на края компьютеров, на окно в потолке.

Смотрим на рыхлый пол, особенно вблизи, особенно в тени столов - там преотлично видна работа шумодава.
Шум так и пёр, шумодав его жрал с деталями.
На полу вблизи также не хватило динамического диапазона, плитки сливаются по тону
(справа близко - полностью).
Шумодав заодно размыл границы плиток.

Собственно, понятно.
Никаких чудес с соотношением "синал/шум" на пикселе - не произошло.
Очевидно, используется большое усиление сигнала, заодно усиливаются и шумы, конечно.
Потом шумы давят. Оттого такая рябь на картинке.

Мда...
А размер-то, всего вдвое выше 10-мегапиксельной фото.
Нафига тогда эти жертвы?

Kollaider [690508]:

1."Вы хоть читали что там написано?
Автор говорит "при прочих равных" о взаимосвязанных величинах!
Это как говорить отдельно о скорости машины и отдельно о частоте вращения её колёс.
А одно зависит от другого, очевидно."
Читал. Т.е. по вашему скорость машины не зависит от диаметра колеса? От типа шины? Типа дороги и т.п.? Так же просто как площадь ~ чувствительность? Скорость машины ~ частота вращения ее колес.

2.Теперь по пунктам:

1. Чувствительность матрицы - это чувствительность одного либо каждого её пикселя.
В этом сомнения есть?

2. Большой пиксель ловит больше света.
Объяснения уже были. Но это и без объяснений понятно.

3.Чтобы получить тот же сигнал на выходе с пикселя втрое меньшей площади - нужно либо втрое увеличить выдержку, либо втрое поднять усиление, либо улучшить втрое соотношение "сигнал/ шум". Это, надеюсь, тоже понятно.

И я не верю, что соотношение "сигнал/шум" смогли увеличить втрое.
Это крайне сложно.
А раз так - подняли усиление, со всеми побочными эффектами. Еще вероятнее - отчасти подняли усиление, отчасти заставляют фотографа использовать бОльшую выдержку (привет шевеленке).

Чувствительность матрицы - это чувствительность всех пикселей на матрице! А не одного пикселя или я не прав? Почему Вы все мерите площадью одного пикселя? А не готовой картинкой с матрицы 36x24мм?

3.Про дифракцию и детализацию.
Kollaider [680864]: различные оптические эффекты (например, дифракция) мешают прямому наращиванию детализации... Именно поэтому многомегапиксельные мыльницы часто дают бессмысленно большой размер картинки, и если присмотреться - детализация может оказаться ниже чем у картинки с маломегапиксельной матрицы.

Увеличиваю мегапиксели в 3 раза (D700 -> D800). Увеличивается детализация и соотвественно она теряется за счет дифракции. В итоге к чему приходим? Хочу услышать ответ.

Dant [690597]: Чувствительность матрицы - это чувствительность всех пикселей на матрице! А не одного пикселя или я не прав? Почему Вы все мерите площадью одного пикселя?

Да. Вы неправы.
Почему я говорю о чувствительности пикселя как параметре чувствительности матрицы?
Потому что я привык говорить правду. Потому что это так и есть.
Это просто очевидно.

Фотография, это картинка из пазлов, где все пазлы отрабатывают по одному закону.
Это одинаковые (примерно) пиксели.
На сколько мы повысим яркость каждого пазла - настолько вырастет яркость картинки.

Но ежели есть желание, почитайте это: http://www.ferra.ru/online/digiphoto/s27151/

-------
Да, и как видим, улучшение соотношения "сингал/шум" продвигается теперь уже очень медленно. Близки уже к пределу самой технологии.
Фотку-то с сайта Никона видели? Ну как? Чудо случилось?
Обманули физику? Хе-хе...

Kollaider [690602]: Из Вашей статьи:
"Из всего вышесказанного получается, что чувствительность ПЗС-матрицы – это интегральная характеристика, которая определяется чувствительностью каждого пикселя. Так как технологический процесс производства матрицы не может быть идеальным, ряд её элементов будет регистрировать свет хуже, чем остальные, и именно поэтому чувствительность матрицы в целом всегда меньше, чем чувствительность отдельно взятого пикселя."

Слово "интегральная" Вам о чем-то говорить? Или автор Вашей статьи тоже не прав?

Ну и самый последний абзац из Вашей статьи:
"Немного о техническом прогрессе.
Кадры, отснятые более новой моделью, будут выгодно отличаться не только более детальным (из-за возросшего разрешения) изображением, но и меньшим уровнем цветового, яркостного и жёлтого шума, а также более широким динамическим диапазоном. Вызвано это тем же, чем и постоянный рост производительности процессоров при сохранении ими прежних габаритов, то есть регулярным переходом на новую технологию производства. В процессорах используются все более миниатюрные транзисторы, что требует повышения чистоты используемых материалов и уменьшения потребляемых токов. В ПЗС-матрицах это ведёт к уменьшению элементов обвязки и снижению уровня паразитных зарядов."
"Это просто очевидно!" Учитывая, что статья написана 5 лет назаж (2007г.) где тогда в основном было тупое наращивание мегапикселей в ущерб всему остальному. Сейчас же наращивают все: мегапиксели, ISO, ДД.

"Фотография, это картинка из пазлов, где все пазлы отрабатывают по одному закону.
Это одинаковые (примерно) пиксели.
На сколько мы повысим яркость каждого пазла - настолько вырастет яркость картинки."
Это к чему было сказано?
-------
Т.е. Вы хотите сказать, что с 12 Mpix D700 (в 3 раза меньше чем у D800) мы бы кнопки клавиатуры увидели бы также? см. прикрепленный файл.

Ну и второй взрыв мозга для Вас. Сравнение разрешения D3 (12Mpix) и D3X (24Mpix) на отпечатанных карточках A3 и A2:
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_lenses.html там же находится ссылка сравнения разрешения этих камер на ISO 1600 на отпечатанных карточках A3 и A2, мимо не пройдете - она одна там.
Где тут падения разрешение, увеличения шума и падение ДД одинакового участка матрица? Даже на высоких ISO? Или это тоже была рекламная статья или неграмотные карточки?

Dant [690663]: В лужу. Задом. Давно пора.

Gunslinger [690674]: Как обычно, увидим сидение в луже моего оппонента.

Dant [690663]: Никаких взрывов мозга. У меня мозг крепкий, надежный.
Сейчас покушаю, и спокойно и методично добью.

Dant [690663]: Вы продолжаете утверждать, что чувствительность матрицы - это сумма чувствительностей всех пикселей на матрице?
Это не так. Это совсем и окончательно не так.

Важный вопрос: суммируется ли весь сигнал от всей матрицы на каком-то конкретном участке изображения?
Нет. Такого суммирования не происходит.

Каждый пиксель отвечает за свой участок изображения.
Поэтому и суммировать чувствительность пикселей - абсурд.

Картинка, сложенная из пазлов, будет тем ярче в целом, чем ярче отдельные пазлы, независимо (!) от размера пазлов.
А большой пиксель, как большое ведро под дождем в сравнении с бутылкой как раз и обеспечивает бОльший сигнал - то есть становится эквивалентом более яркого пазла.

50 больших ярких пазлов сделают картинку одного размера более яркой, чем 100 пазлов меньше и темнее.

А пиксели мельче, при равном усилении, как раз и дают "пазлы" темнее.
Сигналу с маленького пикселя требуется бОльшее усиление чтобы догнать сигнал с большого пикселя.
Усиление может уравнять сигнал с маленького пикселя и сигнал с большого.
Но усиливаются и шумы.
С малого, соответственно, и усиление шумов будет больше.

И так, кстати: Что такое параметр ISO, выставляемый в камере?
Это степень усиления сигнала с каждого пикселя.
http://freefotohelp.ru/class11.html

Теперь о "древности" статьи по моей ссылке. Не надо ёрзать, как грицца.
Статья говорит о принципах.
Да, в начале 2000 шумело всё.
И сравнения с тем временем некорректны по причине развития технологий.

Но в данном случае мы сравниваем близкие по годам выпуска матрицы.
И, скорее всего, выпущенные по очень близким технологиям.

И не веря, что физику можно обмануть, я, скорее всего, не ошибаюсь.

Фотографии с сайта Никон, где вообще по всей фотографии нет ничего (!) неразмазанного, - это подтверждают.
А ведь наверняка была использована хорошая оптика.

Но как обмануть свет, который несовершенен?
При таком количестве пикселей влияние дифракции уже огромно.
А низкий сигнал мелкого пикселя требует усиления, после чего - шумоподавления.
Поэтому пол на фото ранее слит в фон, а все предметы на фото - "оплавлены" и "надкусаны" .

Практики хотели?
Зырьте как практика подтверждает верную теорию.
http://www.nikon.ru/microsites/d800/ru_RU/architecture/

Kollaider [690736]: Kollaider [690740]: Таки объяснения почему фото с д3х более детально чем с д3 (хотя по теории Коллайдера должно быть наоборот) я не увидел. Для сравнения можно распечатать на А2 фото с мыльницы с матрицей в 4mpx