Плотность пикселей несомненно влияет на шевеленку. Но по другой причине.

Большой пиксель берет больше света за единицу времени, именно поэтому зеркалки и работают с низким освещением намного успешнее мыльниц при равном количестве пикселей.
Причина как раз в бОльшем пикселе.

А раз так - бОльшая плотность пикселей при одном размере матрицы означает меньший размер одного пикселя, и, следовательно, этому пикселю достается меньше света за единицу времени.

Значит - при прочих равных большее количество пикселей означает работу с бОльшей выдержкой.
А больше выдержка - больше вероятность шевеленки.

Чувствительность матрицы зависит не от ее полного размера, а от размера одного пикселя.
Чем больше пиксель - тем больше энергии он получает за единицу времени.

Это физика.

Ладно ребята, с вами спорить бесполезно... Пускай каждый останется при своем мнении.

Dant [679931]: Дык а чо тут спорить-то?

Швевеленка вызвана перебором выдержки в конкретных обстоятельствах.
Свойства матрицы по светочувствительности определяются свойствами каждого из ее пикселей.

Меньше пикселей - больше каждый пиксель.
Больше пиксель - он больше ловит света- можно ставить меньше выдержку- меньше вероятность шевеленки.

В связи с этим я давно уже предложил делать матрицы с одним большим пикселем размером 36,0 × 23,9 мм.
Такому пикселю-матрице никакая шевеленка не страшна.
А какая была бы светочувствительность!!!

Но эта идея опередила время, она слишком передовая чтобы быть должным образом оцененной на нынешнем этапе развития фототехники.

У каждого своя правда)

И насчет мегапикселей и размеров кадра.

Вот типовые.

3 -- 2150 х 1428 (= 3.070.200 пикселей)
6 -- 3000 x 2000
8 -- 3500 х 2333
10 -- 3888 x 2592
12 -- 4256 x 2832
16 -- 4896 x 3264

И D800...
7360 × 4912 (36,15 млн пикселей)

Легко заметить, что кадр в 36 мегапикселей
(7360/ 3888 = 1.9)
всего в 1,9 раза (!) больше по ширине или высоте чем кадр в 10 мегапикселей.
И разрешение больше также всего в 1,9 раза.
Разрешение классически (не рекламно) измеряется на единицу длины, а не площади.
Для детализации важно именно количестве пикселей/ точек на дюйм или точек на миллиметр и т.п. Именно это разрешение измеряют спецкартинкой - мирой.

Мегапиксели - это результат произведения.
В этом - ловушка не замечаемая многими.

Увеличение числа мегапикселей, например, с 10 до 12, или с 12 до 16, грубо говоря, вообще не дает никакого улучшения разрешения. Очень малый прирост.

Но вот каждый пиксель сильно сокращается по площади, т.е. по произведению размеров по вертикали и горизонтали. С соответствующими проблемами.

Тоже хочу сказать про шевелёнку). Так сказать пофилософствовать)

Ещё до цифры было утверждение , если не хочешь видеть дрожащие руки на кадре надо ставить выдержку 1/ФР(ЭФР) или ещё короче. Вроде всегда так было. Элементарный светочувствительный элемент в плёнке во много раз меньше цифрового пикселя. От сюда следует минимальный сдвиг на пленки должен быть меньше чем на цифре, чтобы на кадре не получить двойное изображение. Таким образом можно смело вооружаться и применять в цифре правило выдержка<=1/ЭФР.

А теперь перейдем к матрицам. Маленькому пикселю надо меньше света чтобы получить достаточной энергии на проявление какого нибудь цвета. (Эх, не запутаться бы... ) Ему нужно меньше времени на достижение "насыщения", чем крупному пикселю. Из этого следует, что матрицы с маленькими пикселями требуют более короткие выдержки, чтобы не пересветить картинку. Поэтому, кстати, их чувствительность меньше чем у матриц с крупными пикселями. А "дрожание" в кадре зависит от размера самого пикселя и матрицы с большими пикселями могут получать кадры "без дрожания" с длинной выдержкой, нежели мелкие пиксели, просто из-за их большего размера. Предположим что шевелинка зависит от времени, т.е. возрастает со временем(худший вариант:) ). Сдвиг на крупном пикселе будет мал относительно его геометрического размера, чем на тот же сдвиг на маленьком пикселе. Вот мои соображения. Надеюсь кто нибудь прочитает их)))

klon [680110]: Ему нужно меньше времени на достижение "насыщения", чем крупному пикселю.

А ветер дует оттого что деревья качаются?

В ваших рассуждениях все поставлено с ног на голову.

Меньшие пиксели имеют меньшую чувствительность не потому что кто-то так захотел, а по своей природе.
Потому что собирают свет с меньшей площади.

Если на конкретную площадь приходится 1 пиксель - энергию собирает именно он.
Если на этой же площади 9 пикселей - каждому достается 1/9.

Есть закон сохранения энергии. Энергия не берется "из ниоткуда"
И чтобы энергию накопить, её надо сначала собрать.

А сбор с бОльшей площади дает и бОльший результат.
По этим же причинам чувствительные спутниковые антенны имеют диаметр десятки метров, оттого линзы "настоящих" телескопов огромны... и т.д.

Поставьте в дождь на улицу ведро и бутылку на 10 минут.
Замерьте в литрах собранную воду.
В ведре накопится больше воды.
Так и со светом (энергией) на пикселях.

Собственно, мы и на практике наблюдаем как увеличение количества пикселей приводит к печальным последствиям для чувствительности.
Совсем недавно 4-мегапиксельные мыльницы давали весьма чистую картинку даже в сумерках.
О цифровом шуме мало кто думал.

Но вот мегапикселей стало, например, 16.
Результат в тех же сумерках - грязные, мыльные, шумные, бесцветные фото.

Так что размер пикселя конкретно и однозначно влияет на шевеленку.
Больше пикселей - хуже дела с шевеленкой.

И это абсолютно логично, ибо выдержка маленькому пикселю требуется больше.
А усиление слабого сигнала, накопленного маленьким пикселем, невозможно без усиления шума.

Вот антенна космической связи в Приморье.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5103/smit-smitty.3c/0_300dd_6b4474ef_XL.j...
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=486566&stc=1&t...

Видел её своими глазами.
Наипреизряднейшее сооружение.

Зачем она такая большая?
Чтобы обеспечить высокое соотношение сигнал / шум.
Именно это и нужно нам от каждого пикселя матрицы для получения картинки которая нам понравится.

С точки зрения шевеленки, бОольшая площадь пикселя нужна чтобы выдержку можно было установить меньше.
Тогда и шевеленка менее вероятна.

Kollaider [680745]: С ног наголову потому что думал подругому, и упустил ход мыслей ... Вы в чем то правы. Объем эенергии который может взять маленький пиксель меншье чем большой пиксель, ведь материал один и тот же и технология изготовления тажа. Но количество света(как правильно было замечено Вами и упущено мною) тоже делиться на количество пикселей. Получается, что при одной и той же выдержки, оба наших различных пикселя получать энергии пропорциональной их площади и плотность будет равна как у маленького так и у большего. И если бы (бы, можно много написать) наши приборы сканирущие матрицу могли бесконечно точно определять количество полученной энергии на пиксель, то было бы чики пуки, т.е. у всех бы наверное были матрицы этак в 100 Мпикселей)НО матушка природа решила что нефиг фотать с таким разрешением и сделала много ограничений) Вы правы....Признаю свою ошибку в предыдущем посте.

А вообще, если идиализировать, то маленький пиксель должен приводить только к увеличению детализации. Но различные физичесие эффеты накладывают свои ограничения:). Думаю я вас понял и вы меня тоже)

klon [680838]: С увеличением числа пикселей не только света меньше достаётся каждому пикселю (а он, этот один пиксель, либо, что то же самое, каждый пиксель и определяет чувствительность всей матрицы) , но и различные оптические эффекты (например, дифракция) мешают прямому наращиванию детализации.
То есть существуют реальные оптические ограничения, связанные с волновой природой света.

Именно поэтому многомегапиксельные мыльницы часто дают бессмысленно большой размер картинки, и если присмотреться - детализация может оказаться ниже чем у картинки с маломегапиксельной матрицы. В частности, ещё и оттого что внутрикамерное подавление шума съедает мелкие детали.

А шума маленький пиксель дает много в процентах от общего выходного сигнала, включая полезный. Потому что полезный сигнал трудно накопить с малой площади.

Большие матрицы и меньше пикселей обеспечивают лучшее соотношение
"сигнал/ шум".

Kollaider [680864]: Спасибо за обстоятельную информацию.

Часто приходилось слышат о зависимости качества от Мп.
К примеру здесь: http://www.onfoto.ru/review/Canon-PowerShot-G11/20.html

Ответ "почему?" , видимо, искали не многие.

В продолжение темы возник вопрос: МОЖЕТ ИНЖЕНЕРЫ NIKON СОЗДАЛИ МОЩНЫЙ ШУМОПОДАВ?

очень обстоятельная беседа, правда :)

зы. а "мощный шумодав" невыполним на современных полупроводниковых технологиях, по которым строится матрица ... это грустно :(

BoBo [683988]: Ну, подтягивают шумодавы потихоньку..
Шумодавы умнеют помаленьку.
Но шумодав - бездушная программа, и она всегда будет склонна принять детали за шум.

Ну и вообще, поставьте себя на место производителя фототехники.

Неидеален сам свет.
Он, грубо говоря, кривой (из-за волновой природы), склонный путаться с другим светом, отражаться, рассеиваться и т.д...
Линза в принципе неидеальна из-за разных путей прохождения света у края линзы и сквозь центр.
И с этими факторами поделать ничего нельзя.
Так что идеал в принципе невозможен.

Да и вообще, зачем производителю стремиться к "идеалу"?
Чтобы завтра оставить самого себя без работы?

Да и в каждой ценовой категории, по сути, максимум возможного за разумные деньги -уже достигнут.

Так что производителю остается только пудрить покупателям мозги сменой числа пикселей, положения кнопок и подобной ерундой.

Были мыльницы в 4 мега - все были довольны.
Потом подняли шумность прибавив пикселей.
Потом объявили об успехах в борьбе с шумом.

Круговорот разводки.

Гонка за пустотой никого не сделала счастливее.

"Хочешь быть счастливым-будь им ((С) Козьма Прутков).
Так что надо выдохнуть и быть довольным тем что есть.

Не знаю, как кто, но я уже коплю потихоньку. По всем характеристикам устраивает, в том числе и по количеству Мп. ISO выше 800 практически не нужно, для меня в этом плане производительность d700 (и тем более d3s) является избыточной...
По поводу резкости - тут, что не говорите, будет однозначный рост, естественно не линейный, естественно не в разы, но будет. И это при одинаковой цене с 700-кой.

Да вот хотя бы то, что цена на 700-ки б/у упадет до, думаю, тысяч 45-50 - тоже ведь плюс :)

aim83 [689621]: Дык вы ж этот D800 в руках не держали.
Откуда вера что что-то там будет лучше?

Будет однозначный рост резкости?
Мне думается, наоборот.
Физику обмануть трудно.
Мегов уж шибко много.

Опять (мля) пришли к маленькому пикселю.
Площадь пикселя втрое (!) меньше чем у D700. Не шутки.
Потерю 66% (!!!) света на каждый пиксель шумодавом не спасти.

Мне кажется, камера D800 сделана сугубо для изъятия пятаков у наиболее доверчивых, без особых раздумий польстившихся на новинку и статус "типа профи".

Kollaider [689635]: а с чего Вы взяли, что будет хуже? Почему не будет прироста резкости? Площадь пикселя в три раза меньше (на одной площадке), но соответственно и их 3 вместо 1-го на одной площадке. Мне кажется Вы сильно зациклины на шумах. ИМХО мегапиксели пускай и дальше увеличивают пока не упрутся в диафрагменное число f/2.8. Там уж дальше все, приехали. (Мыльницы уже почти уперлись).

По мне так все ОК, очень удачная камера получилось. Из недостатков для меня только обработка этих самых 36Mp (Комп будет долго переваривать) и размер RAW файла. Очень хочу купить, продать свой D700 и забыть об обновлении камеры лет на 5-6, а может и больше. Даже и не представляю, что туда можно еще внедрить. Мечтал о полнокадровом D7000 и вот мечта сбылась. Для меня лично в этой тушке есть все необходимое по всем параметрам.

ну как у меня изымешь пятак, когда я уже прикупил для него проф. оптики на двести с лишним тысяч.

Dant [689793]: Я вообще ни на чем не зациклен.
Меня и фото с мыльницы устраивают.
И если получится что-то у Никона - я буду рад просто потому, что я всегда рад когда развитие происходит.

Но сомнения есть. И не на ровном месте.
Выглядит попыткой обмануть физику.

Я ужо говорил о неидеальности самого света, в частности интерференции и т.д...
Поэтому есть вероятность, что фото с новой камеры будут иметь бессмысленно большой размер практически без прибавки детализации.
А втрое меньший пиксель - это втрое большая выдержка при прочих равных.
Или иная настройка усиления, что тоже не гуд.

Так что продолжаю пока думать, что Никон решил снять пятаков новой волной новизны.
Также думаю, что вскоре выпустят аналог с матрицей в 12-14 мегов.

Kollaider [689953]: http://photokaravan.com/Blogs/Mymr/721
Наверное эта статья будет для Вас взрывом мозга, причем там много физики. И если Вам интересна физика, то перейдите в конце на ссылку Bill Claff.

Ну и личный вопрос Вы на что снимаете и какую оптику? У меня закрадываются мысли, что Вы чистый теоретик, а не практик.

Dant [690005]: А вы внимательно читали эту статью?
Она неграмотна либо сознательно передернута.
Да и рекламой от нее тянет.

Вот эта фраза: При прочих равных условиях (одинаковый динамический диапазон, одинаковая чувствительность), чем больше пикселей, тем лучше детализация, а следовательно, лучше и качество картинки. Подчеркиваю, при прочих равных условиях.
И что это было ????? Автор подчеркнул, но не понял?

В том-то и дело, что прочих равных НЕ будет.
Чувствительность при площади пикселя деленной на три - снизится, разумеется.
(Чувствительность матрицы - это чувствительность ее пикселя! Одного или каждого.)

Усиление сигнала сделают, наверное, больше. Втрое, судя по заявлениям о "сохранении чувствительности".
Если света втрое меньше, а чувствительность сохранена, то что увеличено?
Усиление. С последствиями, разумеется.
Также вырастет дифракционное влияние.

И вот эта фраза: Фотофорумы обладают интересной особенностью. Обсуждение двухцветно, что-то однозначно объявляется либо очень хорошим, либо плохим. Нет даже 256 оттенков серого, не говоря уже о других цветах.

В том -то и дело, что не всё так просто. Есть понятия "больше" и "меньше"

Мои камеры? Я уже говорил - меня устраивают даже фото с мыльницы.
Об этом я не парюсь.

Вопрос лежит в области физики. О физике и поговорим.
Я не верю, что физику можно обмануть.

И давайте оставим без обсуждения вопрос "помогает ли практика обманывать и изменять физические законы, выпрямлять свет и в принципе ликвидировать дифракцию?"