в Иркутске 09:16, Мар. 29    
Безопасность в горах: вопросы и ответы.
05.05.07 18:04
#60487
serg .
Приморье
Gibadullin [60430]: Ильдар, разве у МЧС предупреждение - не первая задача ? Более приоритетная, чем спасение .
"абстрактные спасатели" присутствовали на Б.Иркуте и выше в количестве нескольких десятков человек!
Они там УЖЕ присутствовали, причем официально. Так что разница в нахождении на Б.Иркуте или на Эхое посменно всего нескольких человек незначительная, на мой взгляд.
Финансирование: МЧС в любом случае уже приехали под Мунку, потратив немало государственных денег на топливо на несколько больших и тяжелых машин типа военных КАМАЗов с КУНГами и УРАЛов, плюс еда, командировочные и пр.
Ведь МЧС-овцы были на Б.Иркуте не за свой счет, а официально .
Затраты на изготовление пары-тройки плакатов и обеспечение дежурства на гребне - просто неизмеримо меньше обших расходов на проезд туда-обратно и проживание там большого количества МЧС-ников из разных районов, в том числе и Читинского спасотряда!
Может прикинем, сколько стоит только топливо на прогон из Читы и обратно (да хоть и из Иркутска и обратно) тяжелых груженых полноприводных КАМАЗов и пр. ?...
Просто чтобы не говорить, что "откуда-ж деньги-то взять на пару плакатов и посменное дежурство пары-тройки человек с 10 утра до 17 вечера в течении четырех дней...
Ну и цена пары веревок здесь тоже особо не видна в общих затратах. Особенно с учетом того, что веревки можно провешивать только на эти-же 4 дня и потом снимать до следующего года
07.05.07 02:15
#60562
Евгений Рензин
Иркутск
Когда МЧС нужны деньги на постройку базы в Николе - вопросов не возникает. На три сотни метров перил денег, как всегда, нет:(
Четыре тысячи налогоплательщиков выбирают для себя активный отдых, к тому же косвенно экономя государству деньги на ту же медицину. Неужели они не вправе ожидать нормального к себе отношения?
Я считаю, что наше незаслуженно уважаемое министерство относится к своей работе в высшей степени халатно. Выезжал из района 5 числа - все спасы свернулись накануне и выехали в этот же день. А в районе осталось минимум сто человек!
Думаю что было бы правильно в наиболее активный период посещения района организовать несколько постов МЧС: на стрелке; на озере; в верховьях Белого Иркута (30.05 на Конституцию поднималось несколько групп). Помимо щитов, знакомящих с элементарной техникой безопасности, неплохо было бы публиковать оперативный метеопрогноз.
Учитывая, что спасы обзавелись снегоходом, было бы неплохо в районе стрелки организовать сбор мусора и периодически вывозить его хотя бы до дороги. (Снегоход, кстати, возят на новеньком Форде, а не на УАЗике например)

Представители МЧС, может я не прав?
07.05.07 09:52
#60570
Ирина Абдулова
Иркутск
Конечно, участники должны быть подготовлены (многие об этом говорили). Хочу немного отойти от темы и согласиться с ER. Действительно, мы (туристы) платим налоги государству. И в том числе за то, чтобы расчитывать в нужный момент на его (государства) помощь в лице соответсвующих служб.
Лично у меня была ситуация - сильно заболела на Шумаке, выходить сама не могла. Выбравшемуся в Кырен (к МЧС-овцам) участнику было сказано, что их вертолет не работает, ближайший чуть не Улан-Уде и час полета стоит 30 000 рублей. Все разрешилось хорошо, воспользовалась вертолетом частной фирмы (4 000 р.). Вместе со мной, кстати, эвакуировались еще участники с серьезной травмой. А МЧС так и не было...

Из конструктивного - может быть от имени сообщества Ангара.нет составить запрос в наше МЧС. Хотелось бы пояснений, на каких принципах они работают, на какую помощь мы можем расчитывать. А мы могли бы уточнить, как им лучше свою работу организовывать. Потому что случаи на той же Мунке повторяются (разной тяжести) из года в год.
07.05.07 12:11
#60583
Xуяга Бодягбаяр-баян
п.Хуууйнее - г.Ольхонск - г.Урбаан-Батоонск
>Нужны ли кошки для восхождения на вершину Мунку-Сардык?

Зависит от ситуации( лучше иметь их по крайней мере с собой). По глубокому рыхлому снегу в них идти не комфортно. Я одеваю только по необходимости. Новичкам без знания техник и опыта, при жестком фирне или льде, вообще не стоит подниматься даже в кошках и с ледорубом.
Да , к кошкам всё-таки нужно иметь хорошую и удобную обувь, ориентированную на подобного рода занятия. В этот раз куча народа была в кросовках, резиновых сапогах и т.д. - смешно просто.

/***********/
>Многие спускаются со склонов на "пятой точке". Чем это хорошо/плохо?

Как-то видел такую картину: женщина спускалась на заднице по прокатанному желобу и вдруг желоб заканчивается выкатом на фирн. В тот момент, когда нужно было остановиться, она тщетно начала пытаться остановиться палкой. Выкатив на фирн , палка просто воткнулась и вылетла. Далее понятно... катимся вниз. Снизу стояли ещё 2-е женщины в бикини, которые бодро начали ловить катившуюся и одна из этих 2-х была сбита катившейся. Далее картина забавней, едут обе вниз, та что в бикини на голой заднице... В итоге всё закончилось нормально, та что в бикини, оказалась с красным задом, другая просто напуЖалась.
За много лет ни разу не ездил на заднице и не буду. Особенно "забавляют" те, кто спускаются на заднице с кошками на ногах, потенциальные самоубийцы или просто убийцы.

/***********/
>Народ сверху благим матом кричит слово "камень". Что это значит?

В этот раз поднимался поздно , поэтому хорошо прочувствовал , что за слово такое "камень". С самого начало было видно, что народ топлиться сверху и желание лезть становилось всё меньше и меньше, а когда полетели камени, и того ушло. Имхо, в случае Мунку , слава Богу, слова "камни" слышались задолго до того, как они появлялись. Если камень не вертикально сверху и при условии большого открытого обзора ,имхо, стоит смотреть откуда летит. Это даст хоть какую-то информацию о том, куда прятаться и чего делать. Определить направление не реально, такой своего рода каменный мячик , делющий прыжки метров по 20, а тои больше , увернуться вряд ли возможно, только прятаться или закрываться чем-то, хотя последний вариант , типа русской рулетки. От большого каменя рюкзак и каска не поможет.

С каменя масса историй, как в пользу того, чтобы не смотреть "где?", так и не в пользу. К примеру, был случай, когда человека не убило, а только сломало ноги: увидев камень, человек попытался перепрыгуть, удар прошёл по ногам - а так бы труп. Имхо, смотреть или нет, сильно зависит от ситуаций.
07.05.07 12:26
#60586
Владислав Д.
Иркутск
ER [60562]: Соглашусь! считаю ЖИЗНЬ человека дороже!!

qube [60583]: Согласен с первого до последнего пункта! Думаю толпы Чайников которые идут на Мунку вообще ни какого уважения к горам не имеют! лезут все кому не лень и на ногах не понятно что одето!
Может стоит без книжки туриста и снаряжения вообще на гору не пускать
07.05.07 12:38
#60587
Xуяга Бодягбаяр-баян
п.Хуууйнее - г.Ольхонск - г.Урбаан-Батоонск
Wlad [60586]: книжки у меня не было и не будет, видимо, и сам я , своего рода, чайник!
А со снарягой всегда туго было , правдо с разных сторон. Главная проблема, что не все могут купить хороше снаряжение, а ходить в горы хочется.

По поводу Чайников, понятие растяжимое, по-моему на Мунку стали ходить стадами не Чайники, а совсем безмозглые.
07.05.07 13:37
#60591
Елена Никулина
Иркутск-Братск
Информация из новостей "В ближайшее время спасатели намерены рассчитать безопасное число суточных посещений для туристов и принять меры по ограничению доступа на гору."
http://www.babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=37598
07.05.07 14:35
#60602
Андрей Зорин
Ангарск
Толпа - это всегда опасно.
И неинтересно, когда в толпе.
Сколько ходили на Мунку, всегда избегали толпы - заезжали неделей раньше, или ночевали на озере, чтоб выйти на гору с рассветом, и спуститься до морен, когда самые резвые ходоки со стрелки только начинают подьем.
07.05.07 15:52
#60609
А Евст
Москва (Братск)
Elena [60591]: По-моему, полная ерунда. КАК рассчитать "безопасное" количесто восходителей? Слишком много субъективных факторов (подготовленность, темп, маршрут, задачи спортсмена и т.д.).
А что делать с теми, кто едет в район не на Мунку ходить, а потусоваться на стрелке или на поляне под озером? Их всё равно не пустят, т.к. "лимит по народу исчерпан"?
По-моему, это обычный российский маразм: не оптимальный вариант решения проблемы искать, а "не пущать!".
07.05.07 16:18
#60614
Xуяга Бодягбаяр-баян
п.Хуууйнее - г.Ольхонск - г.Урбаан-Батоонск
evst [60609]: смотрите шире...
Во-первых , "..по ограничению доступа на гору ", про район ничего не сказано; Во-вторых, ограничение может быть в том, чтобы в тех местах, где существует опасность (обвала камней, схода лавин и т.д.) сделать лимит по кол-ву человек проходящих данный участок, а это можно сделать разными способами и это реально. Кстати,для начала, можно повесить угрожающую табличку и люди будут внимать, так как это будет напряму касаться их жизней. Предупреждение уже означает информирование людей,это первое, что можно и реально сделать, по крайней мере гораздо реальней, чем выставить спасателей. Имхо, очень эффективно!

К примеру, на Эльбрусе, ведь там не стоят на каждом углу спасатели, хотя там кругом опасаные места! Просто стоят таблички и немногие наршуют их, так как ,видя предупреждение, возникает тот самый вопрос, который вносит сомение в дальнейшее пересечение ограждаемой полосы или нарушения правил. Я думаю, это показательный пример.
07.05.07 16:43
#60615
А Евст
Москва (Братск)
Про ограничение посещения горы, а не района - невнимательно смотрел, каюсь.

...в тех местах, где существует опасность (обвала камней, схода лавин и т.д.) сделать лимит по кол-ву человек проходящих данный участок

То есть спасатели должны контролировать этот участок. Присутствовать лично. Значит мы возвращаемся к исходному: дежурство сотрудников МЧС как минимум на озере. А лучше - на гребне (маловероятно ИМХО).
07.05.07 16:56
#60617
Xуяга Бодягбаяр-баян
п.Хуууйнее - г.Ольхонск - г.Урбаан-Батоонск
evst [60615]: спасатели должны контролировать этот участок.Присутствовать лично. Значит мы возвращаемся к исходному...

Сейчас они не могут контролировать ничего, если это не спас работы. Про инфо. таблички я не зря сказал... Люди лезут в опасность не от того, что им пофиг на их жизнь, а скорее от незнания правил безопасности и текущего состояния горы. Контролировать начнут сами люди, потому что им небезразлична их жизнь.
08.05.07 09:33
#60706
Сергей Верхушин
Иркутск
evst [60615]: Спасы дежурии и на озере и на гребне в этот раз. И на стрелке у них был лагерь, только чуть ниже основной толпы. Озеро, срелка и мост видел лично, на горе не повезло мне именно в этот день их не блыо. Но народ поднимался и видел их сидящих на гребне. Честно говоря не позавидую такой работе. Сидеть на продуваемом гребне. Конкретно могу сказать за числа 3-5 включительно.

Максим Пензин: По поводу камня несколько спорный момент, не задирать голову и не смотреть где он. Уже на спуске, находясь еще наверху видели как пошел по леднику камень размером с медвежью голову. Позже я прикинул его скорость, получилось 60-100 метровв в секунду. Боюсь рюкзаком против него прекрываться бесполезно. Да и на том участке где он летел до ближайшего укрытия довольно далеко. Я бы предпочел посмотреть на него и попытаться увернуться, а не ныкаться под рюкзак.
08.05.07 13:04
#60757
Дима н
Иркутск
1. Кошки нужны обязательно (хотя бы в рюкзаке за спиной).
2. Спуск на пятой точке - удобно, но использовать только с ледорубом или медленно катиться по паре метров.
3. перила нужны только в конце у самой вершины, где реально опасно. Хы, а то давайте там еще подъемник организуем)
5. Камень сверху - главное не суетиться и не метаться. Голову локтем прикрыть, посмотреть чего и как (мелкий камень остановиться:), а от большого и каска не спасет). А вообще дистанция, чувство команды и ноги на "ЖИВЫЕ" камни, по возможности, не ставить. Каска конечно хорошее дело, но это для профи.

А насчет запрета доступа на Мунку... По-моему это бред. Им придется выставлять постоянные посты и тд и тп. А еще ведь есть Конституция и законы. МЧС только предупреждать может об опасности. Девушку жаль, но она знала на что идет.
08.05.07 13:22
#60760
Сергей Верхушин
Иркутск
Kampfer [60757]: МЧС только предупреждать к сожалению да... и управлять толпой не получается... Только и остается что бегать то за ранеными, то помогать спускаться... а то и за телами...
08.05.07 14:11
#60774
Герман Кусакин
Иркутск
Забыли еще одно фундаментальное правило, о котором, кстати, чайники не подозревают: ДО ГОРЫ НЕ БУХАТЬ!!!

И дело не в неадекватности поведения, хотя высота это дело усиливает многократно, а в том, что похмелье потребляет массу кислорода и снижает границу "горной болезни". И, опять же, дело не в том, что сил на подъем не хватит, а в том, что это все чревато тяжелыми обморожениями "по высокогорному типу", т.е., когда холода и боли нет совсем, а есть онемение, которое замечаешь, когда уже поздно.

Теперь, в чем ходить: Идеал - пластиковые ботинки. Они не мокнут, а если и промокнут, то все равно неплохо сораняют тепло. Кроме того, они защищают ноги от ударов со всех сторон, от вывиха и ими очень удобно выбивать ступени в жестком снегу. Если в горы ходите редко и 5000 жалко, то: До Эхоя - резиновые сапоги, выше - солдатские юфтевые берцы (500р стоят). И огромная куча запасных теплых собачих носок - не менее 4х пар, из которых 2 пары, так же как и берцы сохраняют сухими и ненадеванными до Эхоя.

Перила на подъеме - нафиг не нужны. Они только очередь создают из желающих за них уцепиться. Содрать бы их оттуда надо. Там за камни цепляться гораздо удобнее. А вот на спуске, на самом крутом участке ледника - весьма желательны для тех, кто спускается в кошках, чтобы не кувыркнуться.

Кстати, о кошках: Если собираетесь спускаться на 5-й точке, то надо взять рюкзачок, куда можно было бы их засунуть и во что-то завернуть. "Неприкаянные" кошки на спуске еще опаснее, чем на ногах - обязательно в вас "вцепятся".
08.05.07 15:25
#60796
Сергей Верхушин
Иркутск
serg [60487]: по поводу того что у спасов еда, газ и прочее... Газ покупали за свой счет (по крайней мере областники) плюс планировали выехать 6, а тут сообщение, что остаетесь сидеть до 10. Продукты это ваши проблемы. Я думаю если было бы все совсем безоблачно, то спасы бы не менялись на озере каждый день.
08.05.07 16:58
#60846
Владислав Д.
Иркутск
StarWind [60706]: Я вел группу 30 апр. и ни кого из спасов на горе не встретил, тем более сидящих на гребне! Видел их когда уже почти спустился бегущими ваверх за женщиной которой бедро сломало.

qube [60587]: понятие "чайник" тяжело конечно определить, но если в горы хочется ведь можно и научиться правилам безопасности. А про безмозглых я согласен!!!!!!!!

Тут конечно много про спасателей написано, и говорят что не реально им это контролировать (холодно типа), но я так не считаю! Когда проводили соревнования по ледолазанью (имею ввиду областные на кынгарге ) там спасатели стояли на этих водопадах (в качестве судей) весь день, в темном ущелье, и замечу не жаловались! тем более что можно и смены организовать! Блин это ведь их работа, я так думаю
08.05.07 17:44
#60853
А Евст
Москва (Братск)
Холодно стоять, но можно. Сам ночевал на гребне в палатке (31 декабря 2005) - терпимо.
Тем более, как я понимаю, речь не идёт о том, чтобы спасатели стяли весь день на ветру, у перил. Просто из той же палатки на гребне им будет быстрее СПУСТИТЬСЯ к пострадавшему, чем ПОДНИМАТЬСЯ от стрелки к месту ЧП.
09.05.07 00:29
#60891
Михаил Давыденко
Иркутск
-1. Пускать наверх только при наличии страховки покрывающей затраты на транспортировку пострадавшего вниз (реализуется несложно - через погранцов).
0. На подходах вешается стенд с большими цветными фотографиями тел пострадавших. Жестоко, дешево но эффективно.
1. Если ты умеешь пользоваться кошками - решишь сам. Если нет - зачем они тебе?
2. Езда на Ж - опять таки уметь надо.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.