Тема создана для того, чтобы совместно разработать рекомендации по обеспечению безопасности в горных условиях.

Для затравки несколько вопросов:

Нужны ли кошки для восхождения на вершину Мунку-Сардык?

Многие спускаются со склонов на "пятой точке". Чем это хорошо/плохо?

На гребне висят чьи-то "перила". Веревка толстая и белая, но видимо не новая. Можно ли её использовать и как?

Одел кошки пол часа назад. Сейчас заметил, что не чувствую левый большой палец. Что делать?

Народ сверху благим матом кричит слово "камень". Что это значит?

1) "Нужны ли кошки"
    Нужны! Сам наблюдал как кто-то без кошек полез по каменистому участку, в результате чего вниз полетели камни. Да и не ровен час, сам полетишь... Когда есть ступеньки на снегу, можно обойтись без кошек, не спорю(сам шёл).
В этом году: когда проходит "стадо" в кошках, ступени исчезают...
В прошлом году: снег обледенелый+сильный ветер с ледяным снегом, уклон 45 грвдусов. Тропы нет, без кошек удержаться почти нереально.
2) "Многие спускаются со склонов на "пятой точке". Чем это хорошо/плохо?"
    Спускаются и будут спускаться. Некоторые спускаются в кошках, в т.ч. и я. Пока спускался, чуть не завалился на бок(именно из за кошек!) - ничего хорошего это не сулит. Больше не буду...
    Спускаться так опасно в любом случае(наедешь на камень к примеру). Более опасно спускаться без ледоруба или хотя бы палочки и без умения зарубаться в снег. Менее опасно если спускаешься медленно.
3) "Народ кричит "камень"" - как минимум не задирать голову, вопрошая: где?
    Немаловажна и осторожность, чтобы самому не пустить вниз камень: видишь, что камень на который наступил, собирается лететь вниз. Останавливаешь его как минимум. Как максимум - перекладываешь в безопасное место, или скидываешь вниз, где нет людей(к монголам).

    Например в районе озера могла бы быть табличка с информацией о безопасности в горах. Стал бы народ после прочтения такой информации тягать верёвку толпами? Ответы на все высказанные вопросы должны быть отражены в этой табличке. Видели таблички в Байкальске на горнолыжке? Кто ж её будет делать только...

1) однозначно. хотя "старые" туристы и поднимаются иногда без них и даже в сапогах, но на то они и "старыми" зовутся. всем остальным - одевать и ноги поширше ставить!
2) спуск на 5 точке возможен, но при соблюдении некоторых условий:
    а) склон не лавиноопасен, но и не является ледником
    б) вы находитесь на достаточно открытом пространстве (не в кулуаре и не под ним), где вероятность камнепада/схода лавины отсутствует
    в) у вас есть ледоруб и вы УМЕЕТЕ им пользоваться
    г) кошки снять!
(дополнения и критика приветствуется)
3) если есть возможность идти без использования веревки - идите ногами. Если нет - поставьте дополнительную страховку. Это не займет много времени.
4) расслабить кошки. Иначе можно и пальца лишиться. (в лучшем случае)
5) присесть на корточки, прижаться к скале, подставив под возможный удар рюкзак (замечательный амортизатор) и не задирать голову, вопрошая: где?


важно помнить: ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПИСАНЫ КРОВЬЮ!

maxp [60255]: katastrofa [60282]: (2)
Настоятельно не рекомендуется ездить на заднице, так как в большинстве случаев заренее не известно не лежит ли где-то под снегом хороший острый камень. На снегу в этом случае появляется характерный розовый след, а потом в лагере задницу моют водкой и шьют подручными средствами.
Про то, как мягкий катучий снег вдруг незаметно переходит в жесткий фирн заканчивающийся булыганами может поведать s-king и наблюдавший сие действо YUR_GA, успевший за время полета мысленно попрощаться с товарищем.

katastrofa [60282]: "у вас есть ледоруб и вы УМЕЕТЕ им пользоваться" - очень важное замечание.
Для тех, кто думает, что уже умеет пользоваться рекомендуется просто раскатиться метров пять по не пологому льду и попытаться на нем же задержаться.
Если срыв на ледяном/фирновом склоне все-таки произошел и самозадержаться не удалось, то необходимо изо всех сил продолжать пытаться зарубиться ледорубом (как это делается - отдельная история) - по крайней мере ноги будут внизу, а голова наверху. Со сломаной ногой жить еще можно, а вот с поврежденной головой крайне затруднительно.

1. кошки на Мунку -
нужны! ХЗ, как там будет в очередной раз, может быть и не пригодятся, но кто знает наперед?
2. Штучный спуск -
Можно. Весело. Но бывает опасно.
Голый лед для этого конечно не подходит - в лучшем случае зад отобъешь.
Вероятность схода лавины (пусть теоретическая) там где зад способен ехать вниз по снегу, есть всегда! Безопаснее спускаться на штучке вдоль своего же подъёмного следа, хоть в кулуаре, хоть на склоне. Хотя братец раз вот так и спустил перед собой доску, съезжая вдоль подьемного следа по широкому склону. Ну а тропить склон вниз своей штучкой - это всегда русская рулетка.
3. Если вы знали, куда шли - у вас есть своя веревка. За старую можно придержаться, если понадобится, но не более того.
Ежели это речь именно про Мунку - обойдетесь вы без этой веревки, а уж толпой на нее вешаться точно не следует.
4. Ослабить кошки - если ботинки и кошки мягкие. И в любом случае - несколько минут энергичной отмашки той самой левой ногой, покуда в пальце не потеплеет/застреляет.
5 Народ сверху благим матом кричит слово "камень". Что это значит?
Это значит - щас прилетит!
См выше, что делать.

1. Кошки обязательно брать с собой, когда понадобится их одеть - поймешь.
2. Спуск на пятой точке - удобный распространенный способ, но надо контролировать скорость и быть готовым в любую секунду мгновенно перевернуться и задержаться, для этого должна быть хорошая тяпка, проверенная на снежных и ледовых занятиях (а то некоторые в лед-то не втыкаются), если спуск длительный, то только без кошек, иначе можно зацепиться зубьями, и тогда ногу вывернет либо вообще вниз головой может развернуть.
3. Если есть непонятного вида перила, то имеет смысл первому их проверить, а дальше в зависимости от результата, остальным можно воспользоваться или вообще их снять воизбежание неприятностей. Я думаю, что на Мунку веревки были вообще не нужны. Если же кто-то вдруг посчитает необходимым ее применение на данном маршруте, то в арсенале восходителей веревка должна быть.
4. Нечувствуете палец. Вряд ли кошки причина этого, скорее неудобная обувь или холод, действия такие же как и без кошек.
5. Поступила команда, что сверху летит камень. Ситуации с камнями очень разные. Если есть возможность укрыться от камня - лучше сделать это. Другой способ, все же увидеть камень и уйти с траектории его падения. Наличие каски может продлить жизнь.

Кошки с собой брать обязательно и без них не пускать на основной подъем.
Хотя, на Мунку бывает и так: 1.05 почти голый лёд, без кошек в принципе никак, в ночь на 2.05 выпадает куча снега и 2.05 народ табунами заходит в резиновых сапогах и прочем подобном (на прошлый первомай в булыганах выше ледопадов Мугувека наблюдал группу чайников с "типа инструктором" в кроссовках, обмотанных полиэтиленом с веревками, кроме подошвы (типа бахилы)!
в ночь с 2.05 сильнейший ветер фирнует свежевыпавший снег опять до жесткого фирна и без кошек снова никак.
Резюме: Поставить МЧС-ника с пулеметом в начале ледопадов Мугувека (или, хотя-бы, плакат про правила нахождения в данном месте) и не пускать без нормальной обуви и кошек.

Плакат продублировать на входе в первый каньон Б.Иркута (который сразу после стрелки со Ср.Иркутом), чтобы мимо никто не прошел, и в начале подъема к гребню.

На плакате написать про НЕОБХОДИМОСТЬ горных ботинок и кошек от Мугувека и выше, про ВЫСОКУЮ опасность камнепадов ОСОБЕННО на ледопадах Мугувека (равно как и Ср.Иркута), и в предвершинной зоне, недопустимость спуска на заднице (под снегом постоянно попадаются острые камни!), КАТЕГОРИЧЕСКУЮ НЕДОПУСТИМОСТЬ нагрузки перил более чем одним человеком. Также предупредить о регулярном ОЧЕНЬ СИЛЬНОМ холодном ветре на подъеме и гребне и, соответственно, необходимости теплой куртки.

Про камень - всё-же посмотреть в сторону кричащего, если сразу увидел камень и оценил его траекторию - попытаться отскочить, если за пару секунд не увидел камень - группироваться и прикрываться рюкзаком с стороны возможного падения камня.

Перестал чуствовать палец на ноге - максимально зафиксироваться и сильные маятниковые отмашки ногой/рукой до возвращения чуствительности. (как минимум дождаться окончания сильной боли)

Опытные и так всё знают, а для новичков (коих сейчас на первомайской Мунке НЕМЕРЯННО...) подобный плакат может оказаться достаточно полезен.

maxp [60257] кушать трентал или его аналоги.

gewurz [60358]: maxp [60257]: первым делом ослабить ремни кошек, бывает они передавливыют мягкие ботинки. Попытаться отмахать и превести в чувство. Если не помогло, то прекращать восходение и незамедлительно начинать спуск. Знаю людей, которые остались без пальцев в очень похожей ситуации.

katastrofa [60282]: 5) присесть на корточки, прижаться к скале, подставив под возможный удар рюкзак (замечательный амортизатор) и не задирать голову, вопрошая: где?

А я бы посмотрел. И другим бы посоветовал. И обратил бы внимание на количество, размер и траекторию. Если бы не увидел - расстелился по земле, прикрывщись всем, чем есть. Собственно, так я уже и делал. Бывает, камень летит отвесно сверху, вот тут я не знаю, что делать. Никогда не был в такой ситуации. А вот градусах на 40-50 ловил. И не знать, что и откуда летит, имхо, хуже, чем поднять лицо "где?". Если он уже летит в голову, почти нет разницы, какой частью черепа ты его словишь. Доли секунды на получение столь важной информации. И еще, к каким скалам ты советуешь жаться?

serg [60340]: Перестал чуствовать палец на ноге - максимально зафиксироваться и сильные маятниковые отмашки ногой/рукой до возвращения чуствительности. (как минимум дождаться окончания сильной боли)

Насчет зафиксироваться - согласен. А вот кошки я бы кратковременно ослабил или снял. Ну или: не помогают движения - снимай.

m-pirog [60314]: 2. Спуск на пятой точке - удобный распространенный способ, но надо контролировать скорость и быть готовым в любую секунду мгновенно перевернуться и задержаться, для этого должна быть хорошая тяпка, проверенная на снежных и ледовых занятиях (а то некоторые в лед-то не втыкаются), если спуск длительный, то только без кошек, иначе можно зацепиться зубьями, и тогда ногу вывернет либо вообще вниз головой может развернуть.

Категорически не стоит. Не самое подходящее место кататься на заднице. И не для этого ты туда едешь. Даже при качении ногами вперед можно сильно поломаться и порезаться (порваться).

m-pirog [60314]: 3. Если есть непонятного вида перила, то имеет смысл первому их проверить,

Если они непонятного вида имеет смысл ими не пользоваться вообще.

Блин, все вопросы из серии банальных для опытных товарищей и совершенно непонятны для чайников.

Предположим, человек знает что нужны кошки и даже как они выглядят, но не знает даже как их надеть, не то что ходить. Чем ему поможет это знание?

В общем, кроме практических и теоретических занятий с инструктором мало какая информация поможет неопытному участнику уцелеть в горах.

"m-pirog [60314]: 2. Спуск на пятой точке - удобный распространенный способ" - среди кого распространенный? Из советских альплагарей за такое могли запросто списать. Стоит увидеть одну-две распоротые задницы, как сразу меняется отношение к такому "удобству".

"m-pirog [60314]: 3. Если есть непонятного вида перила, то имеет смысл первому их проверить" - например каким образом? Помнится в Ала-Арче как-то видел спусковую петлю из репшнура - с виду все нормально, обмотанно раз восемь, но вот только тот реп рвался руками (!). Восемь ниток вполне выдержали бы статический вес, но не дай бог слегка дернуться...
Веревки на солнце могут очень здорово терять прочность, а с виду это не заметно.

Особенности перил на Мунку в том, что их используют совсем не подготовленные
люди и в большом количестве.
1) Необходимо перед каждыми майскими праздниками провешивать НОВЫЕ перила.
    Или просить сделать это МЧС или какой-то альп./турсекции.
    Не так уж и сложно. Можно даже обсудить на здешней ветке.
2) Снизу и сверху прибить таблички, чтобы сразу больше скольких то человек на одни перила не висли, если хотят жить. Я понимаю, что по правилам между двумя точками закрепления перил не должно быть больше 1 человека, но это на практике зависит и от
крутизны склона.
3) Очень давно не ходил на Мунку, а нельзя ли там бросить одну подъемную,
    и одну спусковую веревку.
4) Неплохо бы чтобы около перил сидела пара спасателей с 30 апреля по 2 мая
    (в зависимости от выходных) и как-то регулировал толпу на перилах при относительно хорошей погоде. Это, как показывает опыт, много проще спасаловок. Да и сверху им быстрее спуститься к пострадавшим. Может быть там даже поставить у предвершины палатку со спасателями. У неплохо зарекомендовавших себя в советское время международных альплагерей на семитысячниках всегда в районе вершины дежурила пара спасателей с палаткой вр время восхождений клиентов.
5) "Растянуть" майские праздники. Предложить, чтобы часть народа ездила на 9 мая -
много теплее, как правило, и процент зашедших был бы выше.


   
    Это, как показывает

maxp [60370]: andrkoss [60375]: Я про кошки предложил "максимально зафиксироваться и отмахивать" вместо "ослабить или снять", потому что это-же вполне может происходить на крутом склоне, где без кошек никак, а мягкие кошки имеют мерзкую особенность при ослаблении ремня приходить в полную негодность к использованию, т.к. ремень часто всего один, пропущенный туда-сюда по всей кошке/ноге, и его ослабление запросто может привести к выскакиванию ботинка из кошки... прям на этом самом крутом склоне, на котором без кошек - никак...
Всё-же далеко не все носят с собой ледобур и кусок репа, достаточный для фиксации в хреновом месте.
А ледобур-то весит всего грамм 60-80, в отличии от 700гр. кошек или 500-700гр. ледоруба.
(я к тому, что к в любом случае берущимся кошкам и ледорубу/палкам добавляется меньше 100гр. веса)

YB [60413]: Осмелюсь заметить, что Ваш пост не по теме. Вместе с тем не могу не спросить: а кто по Вашему мнению должен финансировать все те замечательные мероприятия, что вы описали? И просто не могут не умилять ссылки на абстрактных спасателей, которые должны сидеть у черта на рогах, провешивать веревки, прибивать таблички... Я с двумя друзьями в том районе на гребне Крылышек как-то застрял на три дня (носу из палатки не могли высунуть), никому не пожелаю такого счастья.