evash [474042]: Пожалуй вы то как раз и не офтоп :)
Буры проданы.

const [474137]: думаю, на сегодняшний день это лучший вариант организации самовыверта.

Я может чего не понимаю, но по-моему это относительно надежный способ убиться. Достаточно, что б веревки не синхронно поехали, что бывает вообще через раз (когда они неодинаковые). И даже "грамотное" закрепление на станции внизу проблему не решит.
Или где я ошибаюсь?

> начинаешь инстинктивно увеличивать угол вкручивания бура, что резко повышает риск заклинивания при сдергивании

Бур итак надо крутить чуть сверху вниз. Иначе он почему-то застревает на последних витках. Почему -- не знаю, но инфа 100%, проверено несколько раз. Может потому что он выламывает кусок льда в последний момент, когда закручен сверху вниз (не зря же в книжках пишут буры крутить чуть снизу вверх).

А из описания, кстати, все понятно :) Но сначала не поверил своим глазам :)

andrew [474184]: относительно надежный способ убиться

Однако дюльферный конец должен быть вщелкнут в "скользящую серьгу" отдельно а сдергивательный конец в репик или в стропу как на картинке, и не дай бог дернуть его при спуске.

А может быть просто карабин, соединяющий веревки на картинке у const прощелкнуть еще дополнительно в темную веревку и линять по темной? А дергать за светлую. Тут правда трение увеличится.

andrew> Бур итак надо крутить чуть сверху вниз. Иначе он почему-то застревает на последних витках.

Это происходит из-за того, что когда спусковая веревка вщелкнута в ухо бура, то на последних витках создается большой рычаг, на который помимо сдергивающей еще давит и вес спусковой. В рассматриваемом же способе вес спусковой с этого рычага убирается (на положительном склоне) и бур можно и нужно крутить перпендикулярно, как и рекомендуют производители.

andrew> Достаточно, что б веревки не синхронно поехали, что бывает вообще через раз (когда они неодинаковые).

Здесь все точно так же как и на обычном дюльфере с продергиванием: если веревки неодинаковые или есть сомнения, то надо просто в связывающий карабин прощелкнуть противоположенную ветвь (сделав тем самым карабинную удавку) и спускаться по этой одинарной ветви. Т.е. спускаемся по серой, а за черную потом вытягиваем.

const [474255]: Это происходит из-за того, что когда спусковая веревка вщелкнута в ухо бура

Я почему-то был уверен, что "когда она вщелкнута в ухо бура" его вообще не вывернешь потом.
Т.е. это происходит и при "обычной" схеме -- с петлей, накинутой на бур и спусковой веревкой, вщелкнутой в эту петлю.

const [474255]: Т.е. спускаемся по серой, а за черную потом вытягиваем.

Супер!
Так вроде при такой схеме самовыверт получается "абсолютно" безопасным?

А еще очень интересные вещи происходят, когда длина намотаной стропы или веревочки не соответствует количеству оборотов бура. Оборжацца просто!

Пока один раз не пролиняете на сбросе серьёзный маршрут, никакие теоретические выкладки и написание рефератов не принесут пользы. Но учиться надо в Енгарге, просто надра.... (оттачивать) навык до автомата. Ледовые маршруты в большинстве своем постоянно простреливаются камнями и думать там некогда.

ira [474276]: людей украшает скромность, девушек в особенности

andrew [474265]: если не тащить специальных буров а использовать например только твои длинные бд и метр репа, то вместо "скользящей серьги" в бур будет вщелкиваться обычный маленький карабин от оттяжки, на крутом склоне есть ненулевая вероятность сдергивания его через верх. Так что безопасным он получается именно в кавычках.

tyutrin [474286]: Женя, ты сам знаешь что украшает девушек, но за описание ЭТОГО, пост удалит модератор.
И совет "больше лазить и меньше трындеть на форуме, а так же активно тренироваться, дабы не подвергать потом свою жизнь и напарника опасности на маршруте" можно воспринять без подтекста.
А на счет того, что не умею (ИТО, например) я не спорю и советы не раздаю.

ira [474297]: еще скромнее!!

tyutrin [474306]: Да, не сомневайся, еще автограф при встрече могу дать ;)

andrew> при "обычной" схеме -- с петлей, накинутой на бур и спусковой веревкой, вщелкнутой в эту петлю.

Думаю, за исполнение с петлей в альплагере сразу бы списали. Так никогда не делал, но предполагаю, что петля, в отличие от серьги (или мелкого карабина) стопорится на резьбе и рычаг, все же, остается.

andrew> Так вроде при такой схеме самовыверт получается "абсолютно" безопасным?

При соблюдении этой схемы риск самопроизвольного выкручивания сводится к минимуму. Но главная опасность самовыверта никуда не деется - очень низкая дуракаустойчивость. Принцип работы и схема сборки для общежитейского уровня все же нетривиальны. Есть где ошибиться. Особенно при дополнительных неблагоприятных факторах (усталость, непогода, высота, темнота и т.д). При невозможности по тем или иным причинам реализовать шаблонную схему (что, как сам понимаешь, на горе иногда случается) для модификации требуется технический склад ума. Все это усугубляется тем, что схема, как правло, собирается последним в одиночестве и возможности для инструкторского или взаимоконтроля отсутствуют. В общем, женщинам противопоказан :). И как ни крути, но проушина (при использовании лекала) безопасна куда как более "абсолютно".

tyutrin [474306]: Женя, притча, на правах оффтопа: В институте была у нас одна девочка - Таня Родионова. И была на спецпредмете такая практика: обсуждать и делать критический разбор самым интересным курсовым работам. Ее работы подвергались самому сильному обсуждению, вплоть до полного разбора ее ошибок и просчетов. Особенно старались некоторые товарищи-знатоки правил и их поклонники. Камня на камня на ее "бездарных" работах не оставляли. Кончили институт, стали инженерами и старшими инженерами в г. Иркутске, а Таня сейчас профессор Миланского университета искусств. Скромные у нас в Иркутске девчонки ;) ага

const [474137]: спасибо костя - ты меня опередил в изготовлении подобной схемы - коллективный разум!

У нас стандартная практика на ледовых мультипитчах - две абалаковские петли.
Буры ронять народ очень не любит. О бурах: самые лучшие - новые BD Express с проушинами под два карабина и Grivel 360.

error [477548]: спасибо! абалаковские петли надежны?;)

foenix[477876]: Достаточно и одной. они очень надежны!в школе инструкторов проводили эксперимент пока все отделение тянуло за веревку , инструктор подрубал проушину - оставшуюся в итоге стенку, толщиной в три пальца не могли вырвать усилием семи человек!
попробуйте сами иубедитесь на досуге!

evgenii> инструктор подрубал проушину - оставшуюся в итоге стенку, толщиной в три пальца не могли вырвать усилием семи человек!

Полное непонимание механизмов разрушения точек на льду. Проушина в нормальном льду разрушается не потому что петля прорывает перегородку, а потому что скалывается кусок льда вместе со всей проушиной. Т.е. прочность проушины зависит не столько от толщины перегородки, сколько от площади поверхности льда, которую проушина захватывает (от расстояния между входными отверстиями). И для демонстрации разрушения проушины вместо бессмысленного уменьшения толщины перегородки необходимо было всего один разочек хорошо тюкнуть лопаткой ледоруба сантиметров на 15 выше проушины - вылетела бы как милая.

evgenii> Достаточно и одной. они очень надежны!

Для навески перил одной проушины недостаточно! Как и недостаточно одного ледобура, одного крюка, одной закладки, одного шлямбура и т.д. Всегда дублируйте точку закрепления, какой надежной она бы вам ни казалась. Всегда перезакладывайтесь на возможные скрытые дефекты изделий и элементов рельефа! Наиболее разумная схема организации спуска в этой ветке мной уже описывалась. Привожу еще картинку ее иллюстрирующую:

const [478705]: ...Наиболее разумная схема организации спуска в этой ветке мной уже описывалась. Привожу еще картинку ее иллюстрирующую:

+1. Сейчас посмотрел в книжке (Will Gadd "Ice & Mixed Climbing: Modern Technique") - примерно то же самое рекомендуется. Абалаков + 1-2 ненагруженных бура для подстраховки, последний выкручивает буры.