const [473352]: Пробовала, не удивилась. Вообще из участников ветки, у кого какой опыт линялки на сбрасывателе и по какому рельефу? Начнем с этого.
По делу здесь высказались papako и Bjakins, Саня Перепечин и два Андрея. У остальных, я так понимаю, опыт ограничился лопатой Изыскателя и Енгаргой? Не будем устраивать прилюдный срач, ок?))

ira> ...не удивилась.

Ира, я серьезно - выйдь сегодня на лед водохранилища, собери на обычном буре перила и самовыкрут и дерни за сдергивающую по горизонтали. Поверь, будет над чем поразмыслить на досуге...

ira [473264]: Да пофиг, можно даже по горизонтали дергать.

Меня беспокоит не то, что он не вывернется когда дергать будут, а то, что слабонагруженный бур проще случайно выкрутить, зацепив дергательную веревку.
Соответственно, пологие участки психологически комфортнее, но объективно -- опаснее (видимо).

Про "опыт", у меня он исключительно на занятиях. На маршрутах все разы нас Дима опекал.

andrew> ...на пологом приятней, реально же, видимо, -- опасней.

Самовыкрут на любом склоне небезопасный способ. А наиболее опасным в этом плане является рельеф, когда на одной веревке крутые участки перемежаются с пологими.

const [473440]: Самовыкрут на любом склоне небезопасный способ. А наиболее опасным в этом плане является рельеф, когда на одной веревке крутые участки перемежаются с пологими. то есть короткие стенки по несколько метров, потом горизонтальные участки и снова короткие стенки и снова горизонтальные участки? И все это на одной веревке? И все это ледовый маршрут? и все это спуск с горы? Простите Константин, но такой рельеф проходится пешком с организацией нижней страховки последнего, спускающегося свободным лазаньем на фифах или молотках.
Еще раз простите, что вмешался в дискуссию.
Самовыверт актуален когда группа спускается по ледовому склону. Когда после восхождения предстоит выполнить несколько дюльферов по льду. Чтобы ускорить движение группы, не оставлять на горе снаряжение.
Самовыверт актуален на соревнованиях, для демонстрации участниками техники владения этим приемом. (Вот соревновательный лед Кынгарги как раз подходит под описаный вами рельеф)
    На горе не видел как выкручивается самовыверт, а вот на соревнованиях 1989 году, в Братске, после самопроизвольного выкручивания самовыверта, на моих глазах Иванов Евгений улетел 40 метров по льду вниз, по телу плотины, а потом по маятнику 20 метров верх по трамплинному сбросу воды. и если бы не страховка не факт, что мы бы его выловили в январской воде Братского водохранилища.


з.ы. все железо уже зарезервировано теми, кто отписался в личку. сегодня буду звонить и договариваться о встречах.

const [473372]: Константин, спасибо за то, что поделился опытом проводимых вами тренировок на водохранилище. Но я лажу маршруты с вертикалным льдом или равномерно наклонным ;)

Да, еще аспект упустили, не только угол, но и КАЧЕСТВО льда и его структура сильно влияют на работу сбрасывателя.
Еще Паша Ковалев может поделиться впечатлениями о спуске с перевала на Кавказе в 2000г, когда отламился барабан на буре. Хорошо, Тырнауз смыло селем в том году, и рядом был вертак МЧС..

const> когда на одной веревке крутые участки перемежаются с пологими...
Bjakins> то есть короткие стенки по несколько метров, потом горизонтальные участки и снова короткие стенки и снова горизонтальные участки?

Или, например, 20 метров вертикали, выполаживание метра два, а потом еще метров 200 отвеса ;)

Bjakins [473486]: И все это на одной веревке?
const [473666]: Или, например, 20 метров вертикали, выполаживание метра два, а потом еще метров 200 отвеса ;)
Покажите мне веревку в 220м.
Константин, не разводите игру в слова. Серьёзные маршруты, требующие спуска на сбросе, характеризуются более-менее крутым равномерным уклоном, уж на длину веревки точно! И если последний участник имеет возможность какой-то кусок пролезть с нижней страховкой, никто не будет городить сбрасыватель.

const [473666]: Первый дюльфер делается 20 метров, потом станция на выполаживающемся участке. Оставшиеся 200 метров если нет полок проходятся по 40 метров с организацией висячих станций-перестежек. Если есть удобные полочки для перестежек через 30-40 метров на 200 метровой стене, то станции организуются на них, так разумнее, а не строго через 40 метров и висячие. Если нет полочек то висим и перестегиваемся.
Если это не первопроход, то в описании все прописано. Тактику прохождения маршрута и снарягу готовим в лагере до восхождения.
Если на Кынгарге стенки по 3-5 метров чередуются пологими участками - это плюс, а не минус Кынгарги. Не нужно наскребать 40 метров дюльфера и рисковать разгрузкой самосброса. Крутите станции через 5 метров. За один спуск по водопаду будете иметь 5-7 перестежек. Что и требуется для обучающего рельефа.

Первый дюльфер делается 20 метр... Если есть удобные полочки для перестежек через 30-40 метров на 200 метровой стене, то станции организуются на них, так разумнее, а не строго через 40 метров и висячие.

Не разумнее, а безумнее. Извините за банальность, но время спуска на дюльферах определяется не длинной склона, а количеством этих самых дюльферов. Поэтому каждая невынужденная станция на спуске - это совершенно необоснованная трата времени - одного из главных факторов безопасности на горе. Если вам не нужно укрываться от лавин и обвалов, и если вы не ранены и не беременная женщина, то то на ледовом склоне нужно всегда уходить вниз на всю длину веревки. Лед он на то и лед - где веревка кончилась, там и станция. Исключения, конечно, бывают, но обще правило именно такое.

const [473902]: Браво! смешно.
Что занимает больше времени: Перестежка на площадке 5 человек или висящих на отвесе пятью метрами ниже ?

Bjakins> Что занимает больше времени: Перестежка на площадке 5 человек или висящих на отвесе ... ?

Если вы не ранены и не беременная женщина, то на льду одинаково...

const [473917]: Читаю тему ради получения полезного материала. Сам лед не лазил не знаю . так чт ов спор влазить не буду. Но такое ощущение что Вы тоже не лазили стенки где так много всяких дюльферов. А информация у Вас только из литтературных источников . Ну это мое вот такое мнение.

const [473917]: А вот и никуя!
Ты сам-то, Константин, какой максимально сложный и длинный ледовый маршрут ходил, давай начнем с этого?

ira> ...какой максимально сложный и длинный ледовый маршрут ходил, давай начнем с этого?

Авторитарное мышление? Cамый сложный лед в горах - метров 15 натечных соплей Бодхона, Гульнева, 5Б; самый длинный - порядка 14 веревок четверочного льда Корона, 1-ая башня, Гаврилова, 4А (правый вариант).

Ух ты, письками меряться начали. Только непонятно, о чём спор. Полагаю, предметом может быть предпочтение сброса проушине.
const [473902]:"Если вам не нужно укрываться от лавин и обвалов, и если вы не ранены и не беременная женщина, то то на ледовом склоне нужно всегда уходить вниз на всю длину веревки. Лед он на то и лед - где веревка кончилась, там и станция."
Это в случае склона с равномерным углом падения. На таких, кстати, и применяют сбросы и проушины (последние, в своё время, честно пробовал, но не получалось). На комбинированном и ступенчатом рельефе самовыверт часто клинит, да там он не нужен.
andrew [473376]: "Меня беспокоит не то, что он не вывернется когда дергать будут, а то, что слабонагруженный бур проще случайно выкрутить, зацепив дергательную веревку."
Нагруженный - не выкрутишь. В том и дело, что предпоследний участник уносит с собой реп, а последний, снимая станцию, вворачивает сброс в готовое отверстие сразу накручивая реп с запасом в 2-3 витка, нагружает верёвку собственной тушей (вот с этого момента сброс случайно уже не выкрутить, хотя экспериментировать не стОит), снимает последний бур самостраховки и линяет. И при сбросе барабан выкручивается не постепенно. Тянешь, в какой-то момент происходит рывок, барабан инерционно выкручивается весь сразу, что под нагрузкой невозможно.

papako [474013]: На комбинированном и ступенчатом рельефе самовыверт ... не нужен.
А там как?

> Нагруженный - не выкрутишь.
Тут выше описывали случай, как участник из-за самовыверта чуть не утонул.

с этого момента сброс случайно уже не выкрутить, хотя экспериментировать не стОит

Я пробовал :) (на занятиях) Действительно, выкрутить не удалось.

>предпоследний участник уносит с собой реп
По науке положено дергать репшнуром? (а не основной веревкой)

To Bjakins: Извиняюсь за офтоп, ледобуры вы уже распродали? Заявку в личку вам скидывал.

andrew [473376]: а так попробуйте:спускаешься по двойной как на скалах, а веревка в самовыкрут прощелкнута в оттяжку продетую в бур.репик который выкручивает бур продет в карабин.котрорым сощелкнуты веревки - когда спустился потянул за одну из веревок и сбрасыватель сработал! - мы всегда так делали.спускались с самых поганых буров и без фирменного выкрута - работало и можно не бояться что случайно сдернешь бур.

evgenii> а так попробуйте…

Интересно, из твоего описания кто-нибудь что-нибудь понял? А между тем на пологом льду этот способ очень хорош – и возможностей для самопроизвольного выверта на порядок меньше, и вероятность заклинивания бура значительно ниже. Но вот на крутом склоне становиться боязно, что оттяжка слетит (а ведь может :) и начинаешь инстинктивно увеличивать угол вкручивания бура, что резко повышает риск заклинивания при сдергивании. В общем, для самовыверта, как ни крути ;), а все же желательно какое-либо специальное дополнительное приспособление. Так, на картинке доведенный до ума способ описанный Женей, и думаю, на сегодняшний день это лучший вариант организации самовыверта.