Azaza [351568]: ...ваше мнение оскорбляет чувства ветеранов тыла и их родственников - если Вас оскорбил, простите.

Из них военные примерно 7 млн. - нет, безвозвратные военные потери почти 12 млн., насколько помню.
Остальные - мирное население, так называемый "тыл". - Вы ошибаетесь, эти люди умерли не в тылу, а в оккупации.

Aborym [351605]: Просто, я хочу сказать, что с очень большой вероятностью (о чем и говорит статистика) Ваши деды воевали не в пехоте. Вообще, почитайте http://nik-shumilin.narod.ru/, тут Вам все разжевывать лень.
Вы вообще никакого отношения к этой победе не имеете! - Зато пытаюсь понять как она получилась. Морализировать не устали?.

gewurz [351645]: Бог простит, а меня и вправду задело.

около 7 млн военные, и еще 4-5 млн без вести пропали. Так и получатся 12 млн.

На мирное население приходиться только по самым скромным подсчтетам около 15 млн. человек. А это 2 Москвы (на то время), или 27,5 Иркутсков.

Вы, Дмитрий, хотите сказать, что в оккупированых городах не было тыла (я имею в виду заводов, где люди за кусочек хлеба сутками работали)? Там люди сидели и ничего не делали? Так же, как и во всех других городах работали день и ночь.
Я думаю, что если вы спросите у любого ветерана, участника боевых дествий (а если захотите, то непременно их разыщите даже в Иркутске), победа военных ли это или всей страны, думаю ответят второе. Такое мнение у меня на основании рассказов ветеранов тыла, газетных статей про участников ВОВ, и передач про них же и с ними в главной роли. Но можно конечно предположить, что они все врут, но почему-то верю в их искренность.


П.С. за ссылку спасибо, читаю.

Azaza [351673]: "Вы, Дмитрий, хотите сказать, что в оккупированых городах не было тыла (я имею в виду заводов, где люди за кусочек хлеба сутками работали)?"
Дима, извини, за тебя отвечу. Не нужно ничего домысливать. То, что РЕАЛЬНЫХ фронтовиков ПОЧТИ не осталось - АКСИОМА. И всё. Ничего более. Не нужно моралей.
А если в оккупированных городах люди работали сутками, то только - на врага. Сами-то поняли, что сказали?

"Я думаю, что если вы спросите у любого ветерана, участника боевых действий, победа военных ли это или всей страны, - думаю, ответят второе."

Придумываем противоречащие истине аргументы, приписываем их оппоненту и далее с блеском опровергаем. Красивый ход.

А если взглянуть выше нашей победы и этой войны, то за кусок хлеба никто никогда не дрался. Потому, любая война - зло. Не буду развивать далее свои мысли по этому поводу. Вижу, что не поймут, уже по реакции на нейтральное высказывание Димы.

gewurz [351645]: Я Вам открытым текстом сказал, что В ПЕХОТЕ!!! Какая в пень статистика?!

Зато пытаюсь понять как она получилась. При этом не стесняясь прилюдно судить о том, чей вклад больше. Вы просто не имеете на это морального права. Стыдно должно быть...

Вы соберите ветеранов и изложите им свою точку зрения, а я на Вас посмотрю.

Aborym [351701]: По сути Дима прав - шансов остаться в живых на передовой было гораааздо меньше, чем в тылу. Никто заслуг тыловиков не умаляет, но всё же те, кто был под пулями, прикрывали своими жизнями остальных, а не наоборот. По прошествии времени грань между теми и другими стёрлась почти окончательно, их настолько мало, что важно просто то, что они - частица той войны - ещё живы. Они служат нам живым напоминанием о тех, кто остался навсегда в ТОМ времени. И только благодаря этому мы живём сейчас в своей стране, пусть трудно и неоднозначно складываются наши отношения с государством. НО! Страшно даже представить, что было бы, если бы ход истории оказался иным. Поэтому мы помним тех, кто погиб в боях, кто пропал без вести и пусть живут те, кто уцелел. А вот отношение государства к этим людям и событиям большинство народа не устраивает, потому что нет искреннего уважения и почитания, а есть пиар.

papako [351699]: каюсь, перепутала оккупацию и блокаду.

Про фронтовиков никто и не спорил, возмущение было вызвано словами 351284, 351419.

Я НИГДЕ не сказала, что кто-то дрался за кусок хлеба, не верно меня поняли.

Про "красивый ход" намек не совсем поняла.
Где у нас находились оккупированные территории, с людьми на 15млн.человек? Я это к тому, что не только фронтовики гибли, и простые люди гибли.

Просто становиться немного непонятно и не приятно суждения о том кого надо поздравлять, а кого надо вспоминать. Погибших вспоминают, живых поздравляют, не зависимо от того тыловик или фронтовик. И те и другие внесли свой вклад в победу. И никому не было легко тогда.

real [351703]: согласна полностью.

Azaza [351704]: О чём я и говорю: та ИСТИНА, что настоящих фронтовиков почти не осталось на сегодня, нисколько не умаляет заслуг ветеранов тыла или ветеранов, коснувшихся боёв вскользь. Все были нужны, все ковали победу. Кто меньше, кто больше - рассуждать об этом можно, но зачем? Боевые ордена о многом могут рассказать. Например, медаль За отвагу давали только за ЛИЧНОЕ мужество. И ценилась она повыше иного ордена. И т. п.
real [351703]: "Страшно даже представить, что было бы, если бы ход истории оказался иным."
Давайте не будем ничего представлять. Это очень неоднозначный вопрос.

real [351703]: Да в чём он прав?! Что Убеждает меня, что мои деды не воевали судя по статистике?

Руководствуясь вашей логикой - тот кто погиб, но ни одного врага не убил(не вывел из строя ни одной единицы техники, не спас ни одной жизни) - внёс больший вклад, чем тот, кто точил снаряды на заводе, и этими снарядами потом много чего уничтожили (и техники и живой силы).

Все рассуждения на эту тему - циничная демагогия. Зачем это всё!? Нельзя делить ветеранов - эти больше повлияли, а эти - меньше. Победили все вместе, как единая нация. Любой военный скажет, что без надёжного тыла - не бывает победы.

papako [351719]: +1

Aborym [351723]:Я согласилась с Димой в том, что шансов остаться в живых на передовой было гораааздо меньше, чем в тылу.
Вы оспариваете это моё утверждение? Ваши доводы?
Про величину вклада в победу не берусь судить, нет меры измерения.
Мне лично страшно жаль всех, кто погиб тогда, цена этой победы очень велика.
papako [351719]: Фашизм в моём представлении - страшное зло, это для меня однозначно.

Aborym [351723]: +1

может на этом уже закрыть дискуссию?

papako [351719]: я рада, что мы поняли друг друга))

Aborym [351723]: думаю, что согласно статистике, ваши деды большие молодцы и герои, что воевали за Родину и сумели вернуться живыми домой!

А логика такая совершенное кощунство, и как правильно вы выразились - цинничная демагогия.

Я надеюсь, что Дмитрий не имел в виду такую логику.

Aborym [351701]: Я Вам открытым текстом сказал, что В ПЕХОТЕ!!! - удивительный "открытый текст" - никак найти не могу), пальчиком, может, покажите? С другой стороны, чего Вы так кипятитесь, ну не попали Ваши деды в эту долю, разве они доказывают, что потери был равномерно распределены по всем родам и тылам?

Какая в пень статистика?! - наслаждайтесь: http://lib.udm.ru/lib/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Azaza [351704]: Где у нас находились оккупированные территории, с людьми на 15млн.человек? - оккупированы (заняты врагом) были территории с населением 70 млн. емнип. Находились они в западной части СССР.

gewurz [351741]: Согласен, текст не очень открытый. Но для человека знающего не нужно разжёвывать кто такие инвалиды войны.

Удивительный цинизм! тьфу блин, противно аж...

"Свинья грязи найдет".

Кто знает ветерана который изображён на фотографии?! Есть желание найти его, поговорить, узнать может нужно что-то, помощь или ещё что.

rich [351762]: Обратитесь с фото в областной совет ветеранов. 34-04-43. Должны помочь. Когда дело касается помощи ветеранам, они всегда готовы помочь.

leko-tur [351776]: Спасибо!

Мы очень мало знаем о войне знаем что карабли везли военную технику в Мурманск через северные моря так как это постоянно нам говорят по ТВ, а много ли нас знает что из Аляски тоже шли карабли в нашу страну и везли тушенку и самолеты, и тамошние моряки погибали, но только от японской авиации и флота, а так как мы не были в состоянии войны с Японией на тот момент, то те люди всю свою жизнь прожили не как ветераны и даже тружеников тыла им стали давать совсем не давно кто еще выжил. Мой дед капитан сухогруза, там потерял обе ноги и умер когда ему было всего 39 лет, а в заключении написали что умер от общего заболевания, а еще и все медали и ордена его у бабушки забрали был человек и не стало.