2 maxp : это ничего, что я тут резвлюсь?
Думаю, что раз в два-три года могу интеллектуально отдыхать, а то у меня на новой работе загрузка бессистемная. "Велосипедные споры" больше уже неактуальны (Ваня, привет! ;-) ), а так хоть есть над чем поразмыслить...

я тоже биолог. Много читал про ВИЧ и СПИД. Бывшая жена, биохимик так же придерживается мнения что "болезни" СПИД нет, а природа и механизм воздействия на человеческий организм пока непонятна.
Всё ИМХО

Maxim_, раз гриппы лечатся стимулированием иммунной системы, то для ВИЧа её надо как-то необычно стимулировать?

zyraf [244064]: Дмитрий, в чём тогда, лично по вашему мнению, может быть "запор" в изобретении лекарства против, бум считать, существующего заболевания, когда всё нашли - и вирус, и антитела и тд.. М? Как вариант - придумывали против одного штамма, а пока придумывали прошло 10 лет и появился уже 51-й. Это проканает?

Polkan [244029]: а то как-то несимметрично получается: про него все знают, а про толковые опровержения - нет... :-( - похоже только Вы не знаете: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/ http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/

gewurz [244105]: Спсб, приступил.
Я не только про это не знал - я и про ВИЧ-версии только 28.07.09 прочёл. Вот так и живём: "Век живи - век учись - и дураком помрёшь" ;-)

P.S. Да, на голову выше Зайцева - аккуратно, малоэмоционально, никаких истерик...

Polkan [244036]: : Плз, спросите биолога, почему по сей день существует большая группа очень маститых учёных и медиков, отрицающих существование ВИЧ?

Поскольку биолог, это я сам, то за него и отвечу :) – я не уверен, что группа «ученых» отрицающих существование ВИЧ действительно большая, так же как я не уверен что, в ней присутствуют действительно серьезные маститые ученые. Есть расшифрованная геномная последовательность вируса, есть тысячи научных статей описывающих клиническую картину заболевания СПИД, есть данные об изменчивости вирусов и об их эволюции, и прочее…прочее..прочее..
Повторюсь еще раз, существование вируса отрицать бессмысленно, так же как бессмысленно отрицать существование эволюции, ДНК, солнечной системы, вселенной, атомов и многого-многого другого. Хотя вы, наверное, знаете, есть достаточно большая группа людей, которая будет отрицать современные взгляды на все перечисленные вещи.


Polkan [244036]: :(хотелось бы увидеть его ответ в такой же доступной и развёрнутой форме, как Maxim_ [244009]:).

Спасибо, польстили, я старался писать максимально доступно для нормальных людей. В общении ученых (людей немного «сумасшедших» и живущих в своем собственном мире) и людей из нормального общества всегда возникает много непонимания. Именно поэтому при определенных условиях, например в условиях кризиса общественного сознания, всяческие «псевдоучениые» да и просто шарлатаны успешно манипулируя околонаучными терминами (и тем, что большая часть населения далека от основ вирусологии и биохимии), забивают людям головы своими «сенсационными» взглядами на существующее видение мира. Будь то проблема СПИДа, или в целом проблема вакцинаций (была тут помниться такая тема), всяческая ерунда про биополя, зомбирование, тепелепатию, параллельные миры и т.п., все это вещи одного порядка.

Polkan [244036]: : Почему эти антихристы взяли целью именно ВИЧ, а не грипп, гепатит или герпес? Ведь "...отрицать существования вируса, мягко говоря, неразумно."... ;-)

Ну я ответил в предыдущем предложении ;-)

Polkan [244036]: :Ещё вопрос (биологу): что такое БАДы, от чего они лечат, с какой эффективностью, почему так дорого стоят, почему они регистрируются МЗ без клинических испытаний?

БАД это биологические активные добавки, в большинстве своем (отмечу в большинстве!) не оказывающие какого-либо клинического эффекта на лечение тех болезней, на которые они якобы предназначены. Поскольку БАДы сами по себе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛЕКАРСТВАМИ на них не распространяются те жесткие требования по сертификации и проч. Что и на сами лекарства. В общем втюхивают народ под видов лекарств всякие чудо порошки из травок и молотых рогов-копыт.

Polkan [244036]: :"Вирус давным-давно выделен, его геном расшифрован..." - Ну и где вакцина? 30 лет уже народ ждёт... Что мешает-то?

Об этом я писал в своем предыдущем посте:
«У них мало слабых мест и высока изменчивость. Поэтому и приходиться каждый год выдумывать новые вакцины и подходы для борьбы с казалось бы одним и тем же вирусным заболеванием.»

Polkan [244036]: :О! Скользнул взглядом по Вашему посту, но не сверху вниз, а снизу вверх! И смысл изменился... ;-)

Лучше, все таки, читать все по порядку- с начала и до конца, в том смысле, что я пытался передать, а не в каком-либо ином видении. ;-)

Elix [244067]: Maxim_, раз гриппы лечатся стимулированием иммунной системы, то для ВИЧа её надо как-то необычно стимулировать?
Я не вирусолог и не могу точно сказать, как лечить СПИД. Мои знания по теме тоже существенно ограничены. Однако поскольку я по своей специальности занимаюсь механизмами устойчивости к стрессовым факторам, то кое что по вирусологии и заболеваниям читал. ;-)
Может быть, на форуме появиться какой-нибудь вирусолог и все расскажет более профессионально.

Maxim_ [244169]: Я тут посмотрел - распространённых типов ВИЧа всего два (у гриппа вроде больше (?)). Создавались ли сколь-нибудь эффективные вакцины против этих типов? Ведь существует вакцинация против разных гриппов; вакцины создаются за какой-то вполне конечный срок + тестирование.

Возможно ли списание 30-летних безрезультатных поисков на мутации ВИЧа? И на что, в таком случае, реагируют тесты на ВИЧ, если в нём нет постоянных частей?


Я уже почти укатил на Порожистый; всем большое спасибо за участие; надеюсь, всё будет так же мирно, вежливо и культурно.
gewurz [244105]: Огромное спасибо, мне недоставало именно такой качественной критики, осилил пока четверть. Возможно, её просто не было на момент прочтения мной "Ледокола".

Polkan: Ещё свои 3 копейки внесу. Я работала под руководством В.А. Пушкова.
На том момент он был главным наркологом области, он приводил интересные факты, с которыми сталкивался (всё из его практики). Наркоманы, 2 брата, 1 ВИЧ положительный, 2 - нет. Причём в наркоманию втянул один другого, надо полагать, кололись шприцами "по-братски" и вот результат. Один болен, второй прекрасно себя чувствует.
2 факт: некоторые пациенты (нарки): инкубационный период ВИЧ и СПИД полгода. Делают анализы: полгода пациент положительный, полгода - отрицатльный. Что он сам выздоровел? И таких фактов в его практике было настолько достаточно, что он тоже засомневался. И с нами поделился.

Polkan [244180]:
Еще раз повторюсь, я не вирусолог и тем более не специалист по ВИЧ, у меня лишь базовое (продвинутое) биологическое понимание вопроса. Однако даже простейший поиск по Википедии на тему ВИЧ дает следующую данные:
Цитата: «Для вируса иммунодефицита человека характерна высокая частота генетических изменений, возникающих в процессе самовоспроизведения. Частота возникновения ошибок у ВИЧ составляет 10-3 — 10-4 ошибок / (геном * цикл репликации), что на несколько порядков больше аналогичной величины у эукариот. Длина генома ВИЧ составляет примерно 104 нуклеотидов. Из этого следует, что практически каждый вирус хотя бы на один нуклеотид отличается от своего предшественника. В природе ВИЧ существует в виде множества квази-видов, являясь при этом одной таксономической единицей. В процессе исследования ВИЧ все-таки были обнаружены разновидности, которые значительно отличались друг от друга по нескольким признакам, в частности различной структурой генома. Разновидности ВИЧ обозначаются арабскими цифрами. На сегоднешний день известы ВИЧ-1, ВИЧ-2, ВИЧ-3, ВИЧ-4.»

Что здесь следует отметить, во-первых есть 4 базовых разновидности вируса. При этом следует особо обратить внимание на фразу .. «что практически каждый вирус хотя бы на один нуклеотид отличается от своего предшественника. В природе ВИЧ существует в виде множества квази-видов, являясь при этом одной таксономической единицей.» Это то, что я и писал, ранее говоря о высокой изменчивости, практически каждый вирус отличается друг от друга, и существует множество вирусов. Не следует путать 4 таксономические разновидности и это множество. Таксономия означает, что 4 разновидности сильно различаются друг от друга, и для удобства исследователей их группируют в 4 группы. Остальные отличаться не так выражено, однако даже эти небольшие различия могут повлиять на степень устойчивости к лекарственным средствам и прочее. Так же как, кстати, и на степень их вирулентности, то есть способности вызвать заболевание.

Кстати я узнал для себя интересные данные об устойчивости человека к ВИЧ. Оказывается процент устойчивости гораздо больше чем я назвал ранее (я говорил о сотых долей процента) вот цитата:
«Несколько лет назад был описан генотип человека, устойчивый к ВИЧ. Проникновение вируса в иммунную клетку связано с его взаимодействием с поверхностным рецептором: белком CCR5. Но делеция (утеря участка гена) CCR5-дельта32 приводит к невосприимчивости её носителя к ВИЧ. Предполагается, что эта мутация возникла примерно две с половиной тысячи лет назад и со временем распространилась в Европе.
Сейчас к ВИЧ фактически устойчив в среднем 1 % европейцев, 10-15 % европейцев имеют частичную сопротивляемость к ВИЧ"

На самом деле 1% это очень много. С биологической точки зрения. Не знаю, следует ли из этого факта вывод, что Иркутянам можно не беспокоиться о ВИЧ…. Но для меня как биолога это удивительная новость. ;-)

Veta [244193]:
Первое что приходит на ум (извиняюсь конечно), но это вопрос о качестве проведения лабораторных анализов в Иркутских условиях. Думаю все дело, в основном, в российском разгильдяйстве, несоблюдения корректных протоколов выполнения анализов, просроченных реактивах, некачественных б/у приборах и прочее прочее прочее… знакомое упадочное состояние отечественной медицины. Я бы для начала проверил эту сторону вопроса, прежде чем искать «чудеса» самоисцеления от ВИЧ.

Да забыл ответить на вот такой вопрос: «Возможно ли списание 30-летних безрезультатных поисков на мутации ВИЧа? И на что, в таком случае, реагируют тесты на ВИЧ, если в нём нет постоянных частей?»

Во-первых, поиски не безрезультатные. Насколько я знаю сейчас существуют лекарства, способные длительное время поддерживать устойчивость к развитию заболевания ( т.е. СПИД) у уже инфицированных вирусом людей. При этом самого вируса из организма вывести не получается. Главная проблема (как я ее понимаю) в том, что в отличие от того-же самого вируса гриппа против которого можно активировать иммунитет человека, против ВИЧ использовать иммунную систему нельзя, поскольку именно ее он образно говоря и пожирает. Других способов борьбы наука пока еще не придумала. Да и погибают то люди не от вируса, а от того что иммунитет у них пропадает будучи "съеденным" этим вирусом (это и есть тот самый иммунодефицит), и они начинают болеть массой заболеваний, с которыми в нормальных условиях организм легко справляется.
Вторая часть вопроса, как его определяют. Определяют вирус по последовательности генома. Его убиваю ( например в капле крови) размельчают на мелкие кусочки, выделяют ДНК и проводят стандартные определение нуклеотидной последовательности, например методом ПЦР. Только узнать геном это только «узнать врага в лицо», и это совершенно не означает что ты этого «врага» можешь победить. 8-(

Veta [244193]: "2 факт: некоторые пациенты (нарки): инкубационный период ВИЧ и СПИД полгода. Делают анализы: полгода пациент положительный, полгода - отрицатльный. Что он сам выздоровел? И таких фактов в его практике было настолько достаточно, что он тоже засомневался. И с нами поделился."

Я тут почитал разное по ВИЧ и СПИД и думаю нашел возможное объяснение «чудесного самоисцеления», а на самом деле наиболее вероятной халтуры при проведении анализов. Если вы взглянете на эту картинку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Hiv-timecourse_RUS...
Вы увидите что, картина изменения количества вирусов (красная линия) после заражения не линейная. Сначала их количество очень сильно вырастает, а потом падает до достаточно низкого уровня. Это совершенно не значит, что вирус ушел из организма, просто в период первоначальной борьбы с иммунной системой (которая все-таки ему сопротивляется) он снизил свою численность. Потом она постепенно растет и вновь доходит до максимального значения в терминальной (т.е. уже конечной-смертельной) стадии болезни. Так вот если при проведении анализа сэкономить на реактивах (или использовать просроченные и соответственно уже малочувствительные реактивы), или не довести цикл анализа до конца (т.е не соблюсти строгий протокол анализа), то можно зафиксировав пиковое (максимальное) значение, при повторной оценке уже пониженную концентрацию прозевать и не увидеть. Что, я полагаю с вероятностью 99%, и наблюдалось в описанных вашим знакомым случаях.

Maxim_ [244254]: Про качество реактивов и разгильдяйство согласна, но только очень субъективно, тк проверки качества медпомощи и проведения анализов не проводила и даже не участвовала, есть только мои субъективные притензии к качеству медпомощи вообще.
Maxim_ [244244]: Видимо, про это я и писала ранее, но более "нардным" языком:)

Veta [244325]: ;-)

Ученые обнаружили новый тип ВИЧ http://www.newsland.ru/News/Detail/id/393282/cat/51
Избранное: Открытый специалистами вирус передается человеку от горилл...Вирус найден у 62-летней француженки, живущей в Камеруне...По мнению ученых, заражение произошло половым путем... :)

Maxim_ [244249]: Его убиваю ( например в капле крови)
Хотелось бы уточнить термин "убивают" по отношению к изначально неживой сущности - вирусу.
Каким образом его можно "убить" ?

Maxim_ [244254]: Долго читал, много думал...
До того дошло, что ещё пару раз перечитал Сазонову и Уиллнера; ядрён-батон, а они, оказывается, не одно и тоже утверждают! Сазонова предлагает считать, что ВИЧа нет вообще (я уж не знаю, может, она такой оборот для эффектности/сенсационности использует?), Уиллнер же не отрицает существование ВИЧ в принципе, зато отметает причинно-следственную связь "ВИЧ->СПИД", приводя кучу разных аргументов.

Мне очень интересно, существует ли некий труд(-ы), однозначно опровергающие его(их) утверждения?
Например, сейчас для меня стало откровением исследование Исаева ("Анти-Суворов"), есть ли нечто подобное по охвату и тщательности, но на тему "ВИЧ vs. "нигилисты""?
Напоминаю: http://oodvrs.ru/article/print.php?id_article=323


Ещё вопрос: если вирус определяется по "последовательности генома", то какая достоверность такого определения с учётом того, что "практически каждый вирус хотя бы на один нуклеотид отличается от своего предшественника"? (Какая достоверность определения вируса с таким полиморфным геномом?)
И всё же, если это вдруг 100% достоверно в теории, то почему такой разброс результатов на практике, что даже сами врачи пребывают в сомнениях? Даже тут, в теме совершенно непрофильного сайта, насобиралось уже некоторое количество таких сомнений именно от врачей или с их слов. Как-то слишком лихо списывать такие объёмы несхождений на изъяны в диагностике (хммм, что вообще можно найти при таком подходе к тестированию?).

Ну и последнее; почему "узнать вирус в лицо" =/= "найти вакцину против вируса"? Гепатит же тоже вроде неизлечим, тоже вирусный - но есть прививки против него.

serg [245219]: "Хотелось бы уточнить термин "убивают" по отношению к изначально неживой сущности - вирусу. "
Честно говоря, не понял, откуда взялось утверждение о том, что вирусы являются «не живой сущностью». Вирусы это наиболее просто устроенные живые организмы. Имеют свою ДНК, окруженную белковой оболочкой, размножаются и т.д. Просто это очень упрощенные организмы с точки зрения их строения. Будучи паразитами, они утратили многие свои функции, и органы, как и многие другие паразиты, они не могут существовать без хозяина. С точки зрения затрат энергии, это самые «оптимизированные», т.е. энергетически экономные формы жизни на планете, а следовательно самые совершенные.
Ну а убить вирус можно многими способами: например разрушить структуры ультразвуком или УФ- излучением и т.д.