Polkan [243253]: "также порекомендовать прочесть книгу А. Суворова «Ледокол» (с аннотациями и отзывами), а самое главное, критику к ней (это едва ли не самое интересное ;-) " - так ледоколу лет 10 уже, если не 15, а разгромили его лет как 5, что там обсуждать-то? http://militera.borda.ru/?0-10 _____________ "тема холокоста во время ВОВ и некоторые высказывания Роберта Фишера (шахматиста" - может лучше Юргена Графа? Или не про то?

gewurz [243616]: Позвони мне - тел в профайле. Никак не могу тебя найти.
Пардон, что не в тему спидоносов.

gewurz [243616]: Возможно, я не всё посмотрел, что должен был, но те прочтённые два десятка критических рецензий на "Ледокол" не выдерживали никакой критики (извиняюсь за тавтологию ;-) ), перемежаясь грубостью, презрением и просто "отрицаловом" к автору. Во всяком случае, про "разгром" и речи не было, даже путние возражения встречались крайне редко.
"Ледокол" по фактам открытого доступа был написан, Суворов это на каждом шагу подчёркивал.
Р. Фишер - просто живая иллюстрация к Ю. Графу; последний более известен и убедителен. А книжек разных очень много...

А вообще меня очень заинтересовала тема ВИЧ/СПИД... ;-)

По-моему сейчас ситуация такая: есть такая фигня, слегка похожая на вирус, которая "возможно" приводит к развитию имуннодефицита. Эта фигня с некоторой точностью диагностируется специальными тестами, которые тоже мало кто понимает как работают.

Короче, имуннодефицит есть, а чем он вызывается пока не до конца понятно, также как и механизм развития. Так что лучше не связываться с этой фигней, но и впадать в панику при упоминании СПИДА тоже не стоит.

Polkan [243630]: А книжек разных очень много...
, однако прочитав одну (именно ледокол), Вы с криком "так вот она правда" - пугаете прохожих. И таких как Вы, много, и они надоели, оттого и перемежаясь грубостью, презрением и просто "отрицаловом" к автору - Пресловутый автор, пойман на подтасовках, лжи, умолчаниях, натяжках резины на глобус и прочем, если хотите понять это, читайте не рецензии, а Исаева А., например, и не 20 постов форума, а 20 веток и особливо поств littlbro, и за день ВЫ не разберетесь, может и за год не разберетесь, если в голове уже сложилась модель. А вообще меня очень заинтересовала тема ВИЧ/СПИД... ;-) - так зачем было все в кучу валить?

gewurz [243690]:
Я ни в одном посте и ни по одному вопросу не написал, что "так вот она правда!" - это не мои слова, и не стоит передёргивать/приписывать.
Я ко всем темам написал, что есть точки зрения, отличные от общепринятых (иногда официальных), и привёл примеры тем (это просто обобщение). Хотя - да, эти темы никак друг с другом не соприкасаются, но все они, ИМХО, очень любопытны (особенно хороша тема про WADA, потому что обстреливается постоянно со всех сторон).
Я предложил лишь очередную ... э-э-э... "жвачку для мозгов" (С) ;-) тем, кто не ограничивается телевизором.

"...если в голове уже сложилась модель" - У меня сложилась совершенно точная и определённая модель, что на слишком многие вопросы "альтернативщиков" и по сей день нет ответов у "официалов". Т.е. иные мнения очень даже жизнеспособны (но, разумеется, проще всего это проигнорировать).

Насчёт "Ледокола": вот есть такой писатель - Солженицын - бывший "преступник", а теперь "полусвятой". Такие метаморфозы Вас не подталкивают к размышлениям? Например, достаточно смениться политическим взглядам (a'la "Уркаина" :-) ), и "Ледокол" станет абсолютной истиной, включённой в школьную программу.

Истина - это то, что 2*2=4, а правда у всех своя. Неужели не интересно?

Polkan [243630]: Вы сейчас критикуете мнение на мнение о мнении на проблему ВИЧ\СПИД, не буду писать глупо это или нет, потому как не хочу ввязываться в спор который ничего не принесет кроме нескольких страниц флуда мыслей людей в большей части не связаных с медициной, а следовательно и истины ТУТ никто не увидит.
По теме. Есть факт существования иммунодефицита, есть закономерность что он появляется после ВИЧ, а не после другой инфекции\болезни типа насморка. То есть очень большая вероятность что второе вытекает из первого, но есть и вероятность что при наличии ВИЧ, СПИД может и не развиться.
Есть неплохие слова которые можно отнести к вышесказанному мной: То что случилось один раз - чудо, два - случайность, три - закономерность.
То что СПИДА нет ваше мнение, мне вас не переубедить. Да и не собираюсь я это делать, тем более дистанционно. Вот только плохо если начитавшись подобных книг люди будут легкомысленно относится к "мистифицированной" проблеме, а следовательно (вероятно) будут инфицированны "несуществующим" вирусом. А вот от этой массы легко могут заразится те кто не считают этот вирус несуществующим, и в перспективе могут сами перейти в разряд несуществующих граждан.

И во избежание всякого рода критики (о претензии на единственно правильную точку зрения) по традиции надо поставить в конце поста ИМХО. А вообще все это походит на холивар.

Что я и сделаю. ИМХО =)

Frames [243741]: Мнений всего два - да/нет; и я в этом ничего не смыслю. Вы мне скажите, что делать со мнением Роберта Уиллнера и ему подобных (они вроде разбираются)?
А вообще просьба просто повнимательнее прочесть Polkan [243729]:

P.S. Претензия к Вашему вниманию: СПИД был, есть и будет, его даже и не обсуждает никто. Вопрос - в ВИЧе.

Frames [243741]: :-) О-о-о, если бы истина рождалась в спорах на Форуме, как в старом, добром Риме! :-)
Предлагаю соучастнегам черкануть ещё с десяток страниц (это, конечно, не ветка "Вело-Порт-Байкал-2008", но всё же давайте попыжимся! ;-) ), и придти к общему, истинному мнению, которое затем отшлём в парламент и Президенту.
И баста (я тему закрою).

Сообщения я пишу крайне медленно(травма), поэтому попросту не было сообщения Polkan [243729]: когда начинал писать свой пост.
А что Роберт Уиллнер? Насколько я понял(из этой ветки), он всего лишь человек с медицинским образованием (кстати диплома я его не видел) с отличительным взглядом на ВИЧ. Ничего волшебного в этом нет, так как есть сотни и тысячи других магов с противоположным мнением и не менее реальными дипломами (которых я тоже не видел).
Про Солженицына не согласен, так как этот вопрос идет из разряда политических, где общепринятое мнение меняется слишком часто, а ярлык преступника был повешан государством с необъективным мнением. Другое дело наука, где существование чего либо можно доказать экспериментальным путем. Что я и посоветовал бы приверженцам теории отсутствия ВИЧ на собственном организме.

Ну а старый Рим тоже не идеален, хотя бы потому что здравый смысл конкурировал с красноречием =)
И к чему отправлять это в Парламент и к Президенту? Скинуть ссылку сюда и все =)))

А нашли ли сам вирус или только антитела к чему-то? Не получается ли то, что люди умирают именно от принятия лекарств, которые кончают организм, а не от вируса, который делает то же самое?

Polkan [243729]: ...У меня сложилась совершенно точная и определённая модель, что на слишком многие вопросы "альтернативщиков" и по сей день нет ответов у "официалов". Т.е. иные мнения очень даже жизнеспособны (но, разумеется, проще всего это проигнорировать).
- чтобы не молоть воду, Вы предъявляете мне тезис Суворова (или иного "альтернативщика"), который Вы поддерживаете и разделяете ( и будете защищать), а я с ним борюсь, идет? "Ледокол" станет абсолютной истиной, включённой в школьную программу - да не станет, все его "доказательства" кроются архивами в Подольске.

Polkan [243729]: вот есть такой писатель - Солженицын - бывший "преступник" - Ну , сел-то он совершенно законно - в военное время вел переписку опасного содержания( с точки зрения воюющей страны), его и в Англии, и в США, так же бы и закрыли, как ненадежный элемент. Так, что преступник без кавычек. Да бывший, потому как отсидел. а теперь "полусвятой". - не для всех. Такие метаморфозы Вас не подталкивают к размышлениям? нет, не вижу предмета, вот , если тут Истина - это то, что 2*2=4 какие метаморфозы намечаются? а правда у всех своя - Вы путаете правду с интересами, и не только Вы. Интересы у всех свои, а правда одна.

Elix [243784]: До сих пор не нашли/не выделили штамм вируса; я это именно так понял, т.е. первопричина под сомнением.

gewurz [243790]: Солженицын - пример того, что "правда" может меняться на 180грд в зависимости от политических взглядов; и с любым из современных "диссидентов" (Суворовым...) возможно то же самое; тут же все архивы исчезнут/закроются. "Правды" просто создаются "интересами" людей у власти, и я ничего тут не путаю; это только истина 2*2=4 одинока и непоколебима ;-) . Суворова я не могу как-то осмысленно поддержать/опровергнуть, потому что помню не больше Griden [243377]: В опровержениях (это были статьи) мне запомнилось только то, что они совершенно ничтожно и жалко выглядели на фоне "Ледокола" на тот момент. С бедолагами-евреями точно такая же мутная история.

Поэтому в вопросах жизненно важных (ВИЧ/СПИД), а не событиях давно минувших дней, важно знать ВСЕ , ну или максимум альтернативных мнений с достаточной аргументацией. Пример такого подхода - история Лэнса Армстронга ("Моё возвращение к жизни"), чел изучил свою болезнь чуть ли не как врач.

Вы Оруэлла "1984" читали? :-)


P.S. А помните, раньше газета была - "Правда" (или сейчас тоже есть?) - голос правящей партии? Вы всегда могли сверить текущую "правду" с твёрдой копией "Правды"... ;-)
Интересы партии порой были очевидны, иногда оставались скрытыми, а истину и сейчас мало кто знает. Ещё раз напомню: академик Лысенко, Вавилов, генетика, "мухолюбы-человеконенавистники"...

Упоминаемые в теме ссылки и подобные, распространены в той степени, что их прочесть не проблема - появлялись в своё время и т.с. на первых полосах.
Очень хорошо расшифровывается аббревиатура СПИД, с которой и началось в СМИ для большинства читающих не только заголовки, распространение информации об этом самом синдроме ещё лет 25 тому.
Ну а ВИЧ, как мнение, и как будто бы причина - вторичное производное тех самых СМИ и любителей предполагать и доказывать от имени кого угодно.
Посему достаточно понятного слова - синдром .
Для более глубоких пониманий, полагаю, нужны и более глубокие знания. И не только академические, но и практические в медицине, биологии, микробиологии и т.д. о СПИД, чем общедоступные аргументы для досужих рассуждений, с выводами "раз и навсегда".

Polkan [243890]: "...я не могу как-то осмысленно поддержать/опровергнуть... " - иными словами, Вам ничего не понятно. Тогда, спрашивается, как Вы пришли к этому: "они совершенно ничтожно и жалко выглядели на фоне "Ледокола" " - музыка слов заворожила? __ "что "правда" может меняться на 180грд " - ну, ладно, бог сней с Вашей правдой, факты же на 180 градусов не повернешь.____ "все архивы исчезнут/закроются " - так птичка вылетела - не поймаешь уже. _ " Вы Оруэлла "1984" читали? :-) " - с Суворовым не получается, давайте перескочим в другое место?

Polkan [243615]: Лично я считаю, что находясь у руля многих миллиардов долларов не имеет значения истинность утверждений, позволяющая эти миллиарды контролировать; а пока деньги в руках, ты - хозяин положения: "Тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее. Кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое" (С) Оруэлл - Ваш мозг никто не контролирует?

Вставлю реплику биолога:
ВИЧ, т.е. сам вирус (иммунодефицита человека) реален и отрицать существования вируса, мягко говоря, неразумно. Вирус давным-давно выделен, его геном расшифрован (до технически допустимых пределов), известна его структура и прочее.
СПИД (синдром приобретенного иммунодефицита) – это болезнь, которая развивается в после инфицирования вирусом. Причем науке хорошо известно (тут нет ни чего сенсационного) что болезнь может развиваться не всегда. Есть большое количество данных и работают целые группы исследователей в Африканских странах, (где к слову инфицирование ВИЧ в отдельных районах достигает 90-100% от населения городов-поселений) которые изучает случаи естественной устойчивости к вируса. Естественная устойчивость это явление нормальное, обусловленное законами природы и эволюции, всегда есть какая то доля особей (и в нашем человеческом случае) у которых имеются те или иные нехарактерные отклонения от нормы. В данном случае отклонение – это устойчивость к СПИД при инфицировании ВИЧ. Однако доля таких отклонений ничтожна мала. Насколько я понимаю речь идет о десятках (!) случаев, при том, что инфицированными остаются сотни тысяч (может даже миллионы) а ежегодно умирают десятки тысяч. Если кто-то настолько уверен, что в его организме есть тот, самый естественный «сбой» что он относиться к той сотой доли процента от населения земли, которые обладают врожденной устойчивостью, то это человек может не озадачиваться проблемами СПИД. Однако я бы не стал на это сильно рассчитывать.
Ну а то что вирус изменчив, так это и так известно, как например и вирус гриппа. Ни кто же не будет отрицать существование вируса гриппа, точнее вируСОВ. Которые изучают-изучают, а никак выработать механизм лечения, кроме как стимуляцию собственного иммунитета организма, не могут. В принципе существует фундаментальная проблема борьбы с вирусами и вирусными заболеваниями, и ВИЧ и СПИД в том числе: вирусы слишком просты по структуре и слишком изменчивы, чтобы с ними эффективно бороться. Легко бороться со сложными и постоянными организмами, чем сложнее организм, тем больше у него «слабых» мест, а чем он стабильнее, тем больше шансов что придуманное оружие (лекарство) будет эффективно убивать данный организм. С вирусами все намного сложнее. У них мало слабых мест и высока изменчивость. Поэтому и приходиться каждый год выдумывать новые вакцины и подходы для борьбы с казалось бы одним и тем же вирусным заболеванием.
Ну а то что на фармакологии делаются большие бабки, так то ни для кого не секрет. Так же как на оружии, нефти, «экспорте демократии», наркотиках и многом-многом другом.

gewurz [243994]: Я в состоянии отличить факты (или то, что за них выдаётся), от эмоциональных выпадов, а эмоции на факты всегда выглядят жалко. И вообще, дайте уж, пожалуйста, что прочитать по теме "Анти-Ледокол", а то как-то несимметрично получается: про него все знают, а про толковые опровержения - нет... :-(
Ваша т.з. на счёт Суворова мне понятна, и рискну предположить, что должна же существовать такая же обстоятельная, толстая книга - "Анти-Ледокол", с содержанием типа: п.1 - враньё потому-то... ; п.2 - враньё потому-то... etc. И, плз, не отсылайте меня на форумы - мне не хватит усидчивости выуживать бессистемную аргументацию. Вы уже заметили, наверное, что мне пару раз ткнули на то, что не в форумах рождается истина? ;-)

gewurz [243998]: "Ваш мозг никто не контролирует?" - А то!!!!! " Им сверху видно всё - ты так и знай!" ;-)
Ну наконец-то! Давайте перейдём на личности ;-) : меня крайне удручает Ваша нежелание видеть больше, чем одну тему из четырёх; и неспособность увидеть общее в них во всех.


P.S. Нашёл Зайцева, бросил работу - читаю; пока одни визги-охи-ахи... Это подойдёт или не то?
P.P.S. И всё же... Почитайте Оруэлла "1984" - это очень маленькая, тоненькая книжка (даже без картинок :-) ) о пользе единого истинного мнения. В моём личном рейтинге она выше "Старика и море" - если это довод для Вас... :-)

Maxim_ [244009]: Плз, спросите биолога, почему по сей день существует большая группа очень маститых учёных и медиков, отрицающих существование ВИЧ? (хотелось бы увидеть его ответ в такой же доступной и развёрнутой форме, как Maxim_ [244009]:). Почему эти антихристы взяли целью именно ВИЧ, а не грипп, гепатит или герпес? Ведь "...отрицать существования вируса, мягко говоря, неразумно."... ;-)

Ещё вопрос (биологу): что такое БАДы, от чего они лечат, с какой эффективностью, почему так дорого стоят, почему они регистрируются МЗ без клинических испытаний?


"Вирус давным-давно выделен, его геном расшифрован..." - Ну и где вакцина? 30 лет уже народ ждёт... Что мешает-то?

О! Скользнул взглядом по Вашему посту, но не сверху вниз, а снизу вверх! И смысл изменился... ;-)