В армию зовут.

strayer [144053]: Вспомни израильскую армию. Там на солдата в день тратится более 100 долларов. Армия небольшая, но очень эффективная. Более того, считается элитой. В условиях перманентного конфликта, у них постоянно есть желающие послужить
Немного некорректная ссылка. Желание послужить базируется в Израиле не на размере оплаты. Согласно законодательству Израиля, как и законодательству РФ, каждый обязан пройти военную службу по призыву. Только у них, в отличие от нас, система ценностей и контроля построена таким образом, что не прошедшие службу по каким-либо причинам будут сталкиваться с постоянными трудностями в дальнейшей жизни. От просто непонимающих взглядов соседей до запрета на занятие многих государственных, в т.ч. административных должностей. Логика проста: человек не имеет возможности служить по состоянию здоровья? что тогда ему делать в министерстве? Зачем нам больные чиновники?

Только у них, в отличие от нас, система ценностей и контроля построена таким образом, что не прошедшие службу по каким-либо причинам будут сталкиваться с постоянными трудностями в дальнейшей жизни

А у нас нет?

Pioneer [144126]: Если на сборы попадаешь, хотя бы, раз в 2 года - возможно, если реже - не думаю, что запомнишь куда бежать и что делать. Да и поменяют всё за это время...

shum38 [144130]: Нет. И я имею в виде не формальные вопросы, которые у нас могут задаваться при приеме на работу, например. А именно внутреннее отношение в обществе. Никто не смотрит у нас косо на человека не служившего. Напротив, на избежавших службы, да еще и умудрившихся не получить вынужденный "белый билет" смотрят с легкой завистью. Это - повод для гордости и основание давать советы тем, кому только предстоит. Там - не так АБСОЛЮТНО.

Помню какая то серия "убойной силы" была, где 2 бизнесмена косили от сборов. Один ничего лучше не придумал, как заставил жену подать заяву в ментуру, что он пропал, и ему стажер пол-хаты фомкой разворотил, а другому врач за справку такую взятку запросил, что ему дешевле было на сборы пойти. Я ржал.

shum38 [144130]: На сегодняшний день, согласно статистике, заявляемой официально министерством Израиля, проходят службу в армии у них почти 100% подлежащих призыву граждан.

Возможно, это говорит о патриотизме или обязательности израильтян. Наша статистика говорит о коррупции.

Выводы делать сложно на основании одной только официально заявленной статистики. Поэтому не буду.

Rykov [143943]: был на сборах после института, под Кяхтой, давно, в конце 90-х. Новое вооружение? Дали по очереди из калаша и постреляли из миномета один раз и на Грады посмотрели да дальномеры. Все, больше ничего я не видел. Техника 60-х.
О чем вы говорите?

gorbiy [143985]: Много про табуретки и мало по существу - между первым и последним предложением существо как-раз и пропустил.
Армию - военным! Людям - нормальную жизнь! - так есть такое опасение, что если армия не будет "всем", то и нормальной жизни людям тоже не будет.

gewurz [144164]: Ты, что, Кузьмич, в менты подался? Твоё сознание захватили боевые роботы МО?
Ах вот, надо ж теперь с тобой на понятном языке говорить:
"Дима, миелофон у меня! Я им ничего не сказал!"

strayer [144091]: Зачем это людям обслуживающим ракеты, аппаратуру связи, навигацию и т.д? Зачем это танкисту, артиллеристу? Зачем это мотострелкам? В современной армии это умение нужно сравнительно небольшому числу бойцов, как, например, рукопашный бой. А те кому надо - тех учат.

gorbiy [144167]: Davydenko [144177]:
Короче, отвечаю почему нужна массовая армия. Как показали прошлые войны маленькой проф армии хватит на пару месяцев, а война будет длинной и почти такой же как прошлая большая. Скажете чушь - нет, и вот почему. Атомные бомбы есть почти у всех, значит применять их никто не будет, как химоружие. Крылатые ракеты быстро кончатся(их относительно мало и они дороги) или вообще не полетят ибо спутники посшибают(быстро и легко), и вся высокоточность тазиком накрывается. Придется воевать обычным оружием и обычными людьми, а они не обучены. То, что в армии не могут поставить учебу - это отдельный разговор, сборы нужны - это печалная реальность. Какие-то люди в погонах это понимают и делают, то что нужно, но вконец испорченный механизм выдает только скрип.

gewurz [144189]: Лучше бухать вино на пляже с девками, чем в армию ходить. Я так думаю. И делаю.

Davydenko [144177]: Rykov [144107]: Много рядовых среди ракетчиков, связистов и артиллеристов? Ноль. Но про "всех" я загнул, признаю.

Rykov [144107]:
Расходы на оборонку — это обновление техники и недвижимости, учения, снаряжение, одежда, зарплата. 200.000 — примерный размер армии, если строить по модели США. Точная цифра должна была быть 232.000. Так вот, получается, что даже если на личный состав тратить эти очень приличные деньги, это будет лишь 7-8% от всех наших текущих расходов на оборонку. Года 2 назад слышал, что у нас на рядового тратится около 100 рублей в сутки. В 25 раз меньше, чем Израиль. Но и солдат у нас в 10(!) раз больше на душу населения.

Справедливости ради стоит заметить, что в Израиле армия составляет почти 3% населения. Но там служат 3 года. И в состав армии входит множество женщин и заметный процент иностранцев. И война, знаете ли. Главный спонсор которой, сами знаете кто.

"...У нас служат 0.85%, если не считать железнодорожные войска и сопровождающих гражданских лиц. С ними получается почти 1.5% :)..."
"Откуда дровишки?"

Например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%...

Для чистоты эксперимента, можно поискать официальные документы.

Устал читать , если честно.

И..., в тему: Si vis pacem, Para bellum - Хочешь мира, готовься к войне (автор, какой-то "Латынь" :)

strayer [144193]: Не поверите, но много.Например:
Состав расчета 122 мм гаубицы Д-30:
    1 Наводчик.
    2 Замковый.
    3 Заряжающий.
    4 Установщик.
    5 Снарядный.
    6 Зарядный.
Найдите среди них офицеров :)

Davydenko [144211]: А это точно не секретные сведения: а то я собрался в отпуск, а как теперь не выпустят? :)

Davydenko [144211]: Посыпаю голову пеплом. Я знаю только, сколько нужно программистов, чтобы поменять лампочку :)

Davydenko [144211]: а как же расчётчик? Давно это было, но, на сколько я помню, он необходимый участник. Или главное чтобы летело, не важно куда?

yumiha [144214]: Ждите, за вами уже выехали.
strayer [144215]: И это только у одного орудия, а еще водила. А в батареи еще куча народа.
-ESA- [144218]: А зачем он на ОДНО орудие.

там еще командир орудия присутствует.

nevidim [144119]: попробую. То о чем вы говорите - бред (извините, но иначе не назовешь). Какие гостиницы? Вы видели тех, кто пробует "просачиться" на границе с Китаем? И таких - подавляющее количество. Бичи китайские. За год - только двое было, более менее экипированных. А каждую неделю ловят, кстати 1-2 бича стабильно. Это только по одному отряду (в/ч) статистика. Дело касается Родной Сибири. Очень актуальный вопрос. Так вот, при чем же здесь гостиницы?

Overclock [144150]: я о том, что бывают плохие примеры (Вы тому подтверждение), но зачем говорить о всей армии?

strayer [144193]: в твоих доводах мне непонятныдва момента. Первый: почему ты решил, что мы должны придерживаться модели сша? Второй: что собой представляет модель ВС сша? (1. Ты ее детально сможешь описать? мне почему-то кажется, что эти данные в газетах/журналах не публикуют. 2. Уверен, что 232000 аберется желающих?)

John [144261]: В ВОВ это мог быть и сержант.

Davydenko [144222]: -ESA- [144218]: Ну вы даете, самое главное забыли: химика дозимитриста! Без него даже одно орудие станет жертвой химической или радиационной атаки, этого допустить никак не можно :)

Davydenko [144264]:и в мирное время тоже сержант, орудие аналог отделения , вот батареей командует офицер.

gorbiy [144190]: Лучше бухать вино на пляже с девками, чем в армию ходить. Я так думаю. И делаю
нет ты в интернете сидишь.

gewurz [144270]: Не сезон, Дима. К тому же это было образно. Т.е. вместо "пляжа и девок" можно поставить "каяк и речку", а вместо "армии" - "работу". Но всё равно лучше.
Ты, кста, тож в интернете.

gorbiy [144272]: один я чтоли бота на Ангара.нет оставил и на пляж ушёл? =)

Вообще тему надо прикрывать, не очень воякам и особикам нравится обсуждение хилой обороноспособности страны. Да, всё хреново, но не стоит развивать - просьба замповоса с части где я сборы проходил.

gewurz [144269]: командует батареей старший офицер батареи, но это не все офицеры: два командира огневых взводов, командир взвода управления.

Rykov [144263]: Внимательно перечитайте своё сообщение и обратите внимание на ссылки - вы напутамши и то и другое. Показательный пример бреда или абсолютной невнимательности. И мне непонятно - при чем же здесь гостиницы
Неужели и на работе так?

nevidim [144295]: а по существу?

Rykov [144305]: В Вашем сообщении [144263] , ни ссылки, ни текст не совпадают. В сообщении [144295]: тоже было по существу.
Будьте внимательней, что с памятью-то?

Вот единственное интересно, как только с помошью организацыонных мероприятий, без силовых структур - пограничных войск, бороться с потоком наркотиков, контрабанды, нелегальных эмигрантов, террористов, оружия и прочее и прочее через гос.границу? Отлавливать уже на местах "внутренними органами"?
Кстати пограничники раньше никогда (могу и врать) не относились к МО, а были частью НКВД/МГБ/КГБ/ФСБ. Кому они сейчас подвластны?

nevidim [144308]: согласен, напутал немного. Итак:
То о чем вы говорите - бред (извините, но иначе не назовешь). Какие "...услуги официальных гос. и частных учреждений..."? Вы видели тех, кто пробует "просачиться" на границе с Китаем? И таких - подавляющее количество. Бичи китайские. За год - только двое было, более менее экипированных. А каждую неделю ловят, кстати 1-2 бича стабильно. Это только по одному отряду (в/ч) статистика. Дело касается Родной Сибири. Очень актуальный вопрос. Так вот, при чем же здесь "официальные гос. и частные учереждения"?

Int_13h [144310]: Вы правы это ФСБ.

Rykov [144263]: Почему — потому, что мне модель контрактной армии кажется гораздо более эффективной. Как минимум, с точки зрения экономики и эффективности государства в целом. Подчёркиваю, мне разумной кажется не модель США, а модель контрактной армии. Понятно, что подробности устройства ВС США никому не известны, и мы наблюдаем лишь внешние проявления; те вещи, где армия соприкасается с гражданским обществом и государством.
Да, в российских условиях, где служба имеет отрицательную ценность ("я потеряю время, выпаду из жизни, меня там замучают и загоняют, оттуда выходят калеками, ..."), моментальный переход на контракты невозможен в принципе. Но загонять насильно в условия такого психологического дискомфорта, я считаю, просто преступлением по отношению к гражданам. Соответственно, чтобы сохранить и лицо, и армию, HR-менеджер любой организации следовал бы двум пунктам:

1. Повышение социальной ценности вакантной должности ("рядовой").
2. Повышение материальной премии за выполненную работу.

Если со вторым пунктом всё понятно (сокращение армии вдвое, вдвое увеличивает финансирование одного солдата), то про первый есть что сказать. Вот уже почти 100 лет рядовых завлекают мёртворождённым рекламным лозунгом: "отда-а-ай свой до-олг а-армии". Он настолько неудачен, что для пополнения рядов приходится привлекать собак с милицией, почтальонов с повестками, вербовщиков, подкупать врачей и деканов, сдвигать сроки призыва и т.д. Впрочем, неэффективна вся линия генеральского рекламного менеджмента.
Если всё оставить как есть, то всё так и останется: 20% успешно отмазались, 70% побывали в армии, но либо их ничему не учили, либо они всё забыли, и 10% действительно имеют ценность для государства в случае всеобщей мобилизации. И каждый год куча денег уходит на отлов уклонистов. Экономика должна быть экономной. Известная всем мысль. Но вот наша армия по-прежнему живёт в СССР с плановой экономикой. О том, что расходы надо оптимизировать (и это главная задача любого управленца!), там пока что не до всех дошло. Вот и платим милиции и всем-всем-всем, пока отловленные красят траву и проходят курсы дебилизации. Замкнутый круг.

MSpirit [144319]: а Вы не задумывались над тем, что территория РФ все-таки немного больше, а проживающих - меньше. Пропорции менять придеться.

strayer [144316]: Подчёркиваю, мне разумной кажется не модель США, а модель контрактной армии. Понятно, что подробности устройства ВС США никому не известны, и мы наблюдаем лишь внешние проявления; те вещи, где армия соприкасается с гражданским обществом и государство

Как это неизвестны подробности? Мы на военке структуру ВС США изучали :-) В нете можно нарыть кучу информации по боевому применению войск и взаимодействию родов войск.
Более того, США то как раз очень хороший для нас пример. Они также перешли со срочной службы на контрактную. Притом что задачи армии и территория сходны с нашими.

Можете кстати сравнить войну во Вьетнаме с войной в Ираке. Эффективность армии срочников и армии контрактников. Думаю никто спорить не будет какая модель эффективнее и куда нам следует стремиться.

MSpirit [144319]: Думаю никто спорить не будет какая модель эффективнее и куда нам следует стремиться. "Не всегда." Например, во Второй Мировой рулили призывники.

MSpirit [144319]: не понял, как мое сообщение Rykov [144318]: перед Вашим оказалось.

"Не всегда." Например, во Второй Мировой рулили призывники.
Интересно, а есть данные по количству потерь среди "профессионалов", уже отслужившых в армии к моменту начала ВМВ, добровольцев и мобилизованного населения, не прошедших курса подготовки и сразу же брошенных в бой, прошедших краткосрочную подготовку , а также среди ополченцев.

Davydenko [144322]: Не всегда." Например, во Второй Мировой рулили призывники

Нет смысла готовиться к прошедшим войнам :-) К тому же тогда понятия "контрактная армия" не существовало.

Int_13h [144324]: Скорее всего такой статистики нет.

MSpirit [144327]: Например, рейхсвер, Английская армия до начала 20 века - все это контрактная армия.
Если будет более-менее интенсивное мочилово, то контрактников просто не хватит, а бабаев по лесам-горам гонять или границу охранять - это да.

Davydenko [144334]: Например, рейхсвер, Английская армия до начала 20 века - все это контрактная армия.

Давайте еще римские легионы вспомним :-)

Davydenko [144334]:
Если будет более-менее интенсивное мочилово, то контрактников просто не хватит.

если начнется серьезное мочилово то призвать вообще никого не успеют :-)

Просмотрел недавно кино "Мираж", там двоим парням зелёным дали автоматы шум создавать в обороне во время штурма. Они обиделись, потому что почти три года пейнтболом занимаются.

хорошая тема,просто замечательная.из нее получился весьма показательный срез отношения к стране,которая считается родиной. интересно,что некоторым согражданам кажется вполне уместной идея отдать территорию,население,ресурсы-все,что образовывает государство под управление других государств и народов(кстати,те давно совсем не против таких идей) все прально,а че тут такого? вэлком,братья! разделить россию на территории под управлением единой европы-просто сказка будет,а не жизнь. отдать северные месторождения штатам-ну пусть берут,они ими получше нас распорядяться. а сибирью поделимся с китаем-им там так тесно,беднягам. погодите-только армию сча нафиг распустим и СЯС деактивируем. ведь надо жить в Общечеловеческом мире,где нет никакого геноцида-правда есть естественная убыль населения.

MSpirit [144337]: Дык все по кругу вертится:). Диалектика, однако.
Типа Въетнамского, например.

tomrider [144340]: Это о чем, вообще, так много букв? Спичрайт Жирика?

tomrider [144340]: Причем здесь отдать-не отдать? Они сами приходят со своим капиталом и берут, что надо. А наши - приходят к ним. А войны происходят не столько из-за ресурсов, сколько в борьбе за власть той или иной группировкой. Вы имеете отношение к действующей власти и свой кусочек пирога? Если нет, то за что Вы собрались воевать? Чтобы американец не топтал берег Байкала? А если он здесь дом купит, то пусть топчет?
Не надо "Ура патриотизма".