Война, Армия, Что делать?

Итак, по пунктам:

Bjakins [131580]: 1. На Мурманск немцы наносили удары не со сторны Финляндии а со стороны Норвегии. Их группировка так и называлась "Норвегия". Есть такое скандинавское государство на самом севере и тоже граничит с нами. Финляндией они пользовались только как транзитным коридором.

т.е. по данному пункту Вы опять не в курсе.Начиная с того, что на 22.06.1941 г. Норвегия ВООБЩЕ не имела сухопутной границы с СССР.Таковая появиласьтолько после аннексии СССР у финнов района Петсамо(Печенга).И кончая тем,что если корпус Дитля на самом деле шел из Норвегии (но в бой с советскими войсками вступал уже с финской территории),то 36 АК (169 пд и моторизованная бригада СС "Норд" с частями усиления), а также единственная на тот момент на этом учатке фронта истребительная эскадрилья люфтваффе базировались именно на финской территории.

Поэтому мне можно конечно рассказывать сказки про то что бедные фины их построили хозспособом просто киркой и лопатой , знаешь доказывать тебе обратное не собирась.
то есть про то, что ДОТы на Линии Маннергейма строили в том числе именно путем организации общественных работ для безработных и подобными методами "народной стройки" - Вам неизвестно ?
Как ты пишешь при нейтральном к нам первоначальном отношении Финское буржуазное правительство отказалось с нами вести переговоры о передаче нам земли возле Ленинграда , о долгосрочной аренде пустых островов в глубине Финского залива? ПОЧЕМУ ОТКАЗАЛИСЬ?
Как выяснилось,все таки именно эти самые острова финны нам отдать соглашались (причем как раз те, что мы просили) и границу от Ленинграда тоже отодвинуть соглашались (хотя и не в том размере, как мы просили).
Вместо этого начали чего то там говорить про Аланды...
О том, что предлагавшаяся СССР передвижка границы лишала финнов (помимо чисто военных аспектов) Сайменского канала,который играл громную экономическую роль, а также значительного количества крупных предприятий,мы уж говорить не будем.Как и о том, какую роль в обеспечении безопасности Ленинграда играло требование об уступке части полуостровов Рыбачий и Средний, находившихся более чем в 1000 км от Ленинграда...
И это не говоря уже о том,в который раз повторю, что сам отказ от уступки СВОЕЙ территории соседнему государству вообще не говорит ничего о степени ее "нейтральности" к соседу.Я вот вполне лояльно отношусь к своему соседу по даче,но вот от его предложания перекроить границу наших с ним земельных участков так, чтобы ему было удобнее строить дом,я под благовидным предлогом отказался :)(это реальная история)
Кстати Гитлер, тоже выпоняя условия своих двухсторонних договоренностей с Финляндией не дал России свободу действий в Финляндии. Именно поэтому Финляндия не стала социалистической как планировал Сталин. Карманное, финское правительство ведь было у него в кармане.
Как раз на тот момент Гитлер как раз дал СССР полную свободу действий.Например,с 10 декабря Германия прекратила торговлю с финнами.И даже не стал возмущаться, когда советские подводники по ошибке топили немецкие суда,причем вообще вне объявленой СССР зоны блокады...Именно тогда, в преддверии большой европейской войны,Гитлер был готов пойти на все, лишь бы обеспечить себе спокойный тыл во время европейских операций.
А вот позже - уже после поражения Франции,да,Гитлер не разрешил :) только к тому времени финская война уже давно кончилась.
Возьмите любой учебник по фортификации, учебник по тактике неужели это секрет что доля артиллерийских точек в обороне изначально несопоставима с пулеметными точками?
Не знаю,ка для меня, а вот советское руководство, видимо,этого не знало :). Поэтому в новых УРах требовало минимум 1/3 ДОТов строить именно артиллерийскими.Слова Жукова про 1500 пулеметных и 1000 артиллерйских ДОТов я тоже приводил(хотя вот он то как раз мог и свистануть:) Если это называется "несопоставимо",то я уж совсем русского языка не знаю...
Там очень точно сказанно сколько было танков когда они их МАССИРОВАННО применяли как они их применяли там где они просто пройти не могли: в Арденах, под Волховом, в Прибалтике.
И потом следующее:
Ну дык ткните меня носом и расскажите про массированное применение немцами танков в наступательных операциях конкретно под Волховом и в Синявино.Вы начали заниматься передергиванием? браво. Где это я заявлял нечто подобное?
Еще раз - хочу услышать про МАССИРОВАНОЕ применение танков под Волховом.
А еще лучше - как Вы себе представляете крупномасштабное наступление НЕМЕЦКИХ войск через Финляндию,чего мы якобы так боялись...
Полуостров же Ханко, он же Гангут в стратегическом плане как форпост для балтийского флота оправдал себя.
Тогда расскажите, какие именно силы Балтийского флота базировались в этом самом "форпосту".Согласно умным книжкам,крупные корабли там не базировались вообще никогда,а СРАЗУ после начала войны оттуда были убраны даже те небольшие силы,которые там были.
3 Нет взаимоотношения двух стран нужно рассматривать не с 1932го а с 1918 года с момента провозглашения независимости Финляндии и с ее постоянными попытками расширить свобюю территорию за счет Карелии не вошедшей в ее состав.
Или не удобно рассматривать этот период в ввиду того что невооруженным взглядом видна явно агрессивная политика Финляндии по отношению Советской России?
С таким же успехом историю российско-финских отношений необходимо рассматривать вообще со времен, когда два этих народа стали граничить друг с другом :). А если серьезно,Вы никогда не интересовались, какое общественное устройство было у Финландии в 1918 г. и чем оно отличался от,скажем 32 г. ? Ежели зеркально,можно ли отождествлять РСФСР времен военного коммунизма и гражданской войны,СССР эпохи НЭПа и СССР впремен коллективизации и индустриализации? По мне, так это были очень разные страны,в том числе и по проводимой внешней политке... Насчет "постоянных попыток расширить свою территорию за счет Карелии" = это Вы про 21 год ?Так со стороны Финляндии государство там не участвовало, были только финские добровольцы,причем, кстати финская поранохрана препятствовала переходу этих добровольцев в Карелию,так и обратным переходам.Причем были неоднократно вооруженные столкновения.А в итоге эти самые карельские националисты еще и финского министра внутреннх дел убили.Видимо,за агрессию против Советской России :)
И вообще - не смешно говорить об АГРЕССИВНОЙ политике 3.5-млн. Финляндии против пусть слабого, но более чем 100-миллионного РСФСР ? (я имею в виду период 20-х - 30-х годов,период ВМВ не рассматриваем - там ситуация была принципиально другой - коалиционная война)
2. Участие иностранных военных на стороне сначало Царской России а затем и на строне СССР было добровольным и сравнивать это с использованием рабского труда военнопленных это ПРИТЯНУТО ЗА УШИ, не стыдно? Немцы использовали тоже пленных? Хм и что повод для оправдания Финнов?

Кстати,знаете, сколько тех военнопленных работало на строительстве укреплений ? Раскрою страшную тайну - 200 чел.
Участие иностранных военнопленных в Гражданской войне отнюдь не всегда было добровольным.Их туда в том числе и мобилизовали.Причем и белые и красные.Юридическими нормами тогда никто не заморачивался.Использование военнопленных и интернированных на тяжелых работах - это общая практика того времени.Не нравятся немцы - могу привести пример французов: русские солдаты особых бригад во Франции после выхода России из войны были интернированы, и им предложен выбор - вступить во французскую армию или быть отправлеными в рабочие колонны.
Насчет обмена пленными - попытаюсь найти,но быстро не обещаю :(

Про "безысходность". Ну, может, слово не совсем удачное применено,но тем не менее,на мой взгляд достаточно правильно отражающее суть дела - это было решение заведомо не оптимальное,но принятое вынуждено под влиянием определенных условий.
Примерно так же,как использование саперной лопатки в рукопашном бою.Раз уж дело дошло до этого, значит все хреново :)

Про политические последствия финской войны - ну мне просто лень набивать массу цитат на эту тему :) Несколько источников я Вам уже назвал- они общедоступны,можете глянуть,если интересно.Насколько уж серьезно советское руководство относилось к тому, что о нем думают за рубежом - вопрос отдельный,но то, что это самое отношение резко изменилось в худшую для нас сторону - факт несомненный.



Ну и наконец,что касается моего личного отношения к линии Маннергейма (из-за чего весь сыр-бор то и разгорелся) - линия эта была весьма посредственная, ни в какое сравнение ни с линией Мажино,ни ч чешскими укреплениями,ни с Атлантическим валом, ни с нашими УРами не шедшая.Просто потому,что Финляндия реально была маленькой и бедной страной, кторая просто не могла позволить себе тратить больших соредств на оборону."Пиар" этой линии сделали наши деятели,пытавшие таким образом объяснить и оправдать очень невпечатляющие результаты по ее штурму и огромные потери.Ну, а потом еще и Суворов-Резун со своим "английским военным суперкомпьютером" постарался...

ЗЫ Вообще,у меня лично сложилось впечатление, что вопросом истории российско-финских отношений Вы особо не интересовались...

Ежели что,заранее извиняюсь - меня около недели не будет - командировка:(

Bjakins [133084]: тебе показалось -бывает, исправлюсь.
Открывай новую тему обсудим - наглости не хватает.

dvk24 [133331]: Господа, при чём тут дуализм дуализм всегда причем, только не все это видят.

Bjakins [133084]
вот, мимо проходил и стырил для тебя, там вопросы уже заданы и ответы отвечены(с ссылками) - http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=list&thread=139912

gewurz [134536]: если не секрет о чем там? идет обсуждение на каком то форуме о танках? С удовольствием почитаю, просто это займет время. Мне же немного не понятна твоя позиция по данному вопросу. Я не говорю что хочу от тебя услышать анализ казенными словами как на экзамене а просто интересна твоя позиция по данному вопросу, простым русским языком.
Могу в ответ тебе предложить не менее интересную тему для обсуждения
http://www.catholiconline.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=39

Bjakins [134565]: Мне же немного не понятна твоя позиция по данному вопросу- мне показалось, что тамошний участник, он, по-моему и открыл тему, утверждал примерно, а иногда и дословно твои тезисы, ну, а ему ответили, так сказать выложили все самое последнее, что нарыто к сегодняшнему дню глубокоинтересующимися людьми.
интересна твоя позиция по данному вопросу - попробую изъясниться. Есть поверхностные авторы с политическими целями, которые оказывают неизгладимое впечатление своими "открытиями" на читателей не имеющих достаточно свободного времени для углубления в тему или только начинающие проникать в оную, но имеющими смелость громко декларировать свою осведомленность. Я сам через это прошел, и теперь громко стараюсь вообще не говорить. Потому, как ловили на слове и ...

Bjakins [134565]: Могу в ответ тебе предложить не менее интересную тему для обсуждения
Первый раз прочитал про это у Бушкова, вроде "Россия, которой не было".

: gewurz [134619]:интересно, о каких тезисах ты ведешь речь? перечисли? мне будет интересно почитать и сравнить, тода я наверно пойму твою позицию а не буду блуждать в догадках что ты имел в виду. Не люблю домысливать. Проще человека спроосить прямо как он понял, чтобы не оказалось как в середине темы с твоим приходом.
gewurz [134620]: Бушкова не читал, но мне в той ссылке с Каталического сайта понравилась одна закономерность развития событий. Назовем ее так: триединство целей Купец-Монах-Рыцарский орден.
Любишь ты Дима и громко говорить и плеткой помахивать, угрожая выпороть ... любишь :)))

Bjakins [134565]: ссылке с Каталического сайта прочитал вчера. Впечатление предвзятости сильное. Например, наши грабят-разоряют, а немцы и шведы просто приходят(поглядеть наверное). Вообще, спорить с худфильмом, снятым во время войны, пропаганда чистая, понятная всем(страна на краю пропасти) - минимум, некрасиво.
Потом, летописи, надо бы было напомнить, что ни одной подлинной нет, все , что есть сохранились в поздних списках(переписках), лет на 200-300 позже. Далее, Иван грозный чего-то почикал(выводил византищину и третий рим), В петровскуюи ломоносовскую эпоху тоже подкоректировали (выводили рюрика и происхождение династии от варягов), в результате официальная история нифига не стыкуется с фактами, всплывшими в наше время. А, огромный пласт рукописей исчез, особенно по дохристианской эпохе. На таком "фундаменте" можно строить любые замки, какие заказчику угодны.
Афтор нагадил в меру возможностей на нашу историю(вернее на национальный миф) и получил за это пряник от папы римского, ушки торчат. Так, можно любой страны миф изгадить, только подавайте.
Да, и как пушистые немцы-католики появились в прибалтике, до этого уничтожив кучу западнславянских племен в современной северной германии и дании. По топонимическим исследованиям, кстати получается, что новгородцы и псковичи - переселенцы из мекленбурга- померании, уж не бежали ли они от немцев-католиков, и селились, подальше от берега тоже неспроста?
А, эти подсчеты-уменьшения цифр потерь в ледовом побоище напоминают манштейновское вранье про курскую битву, просто один в один.

Bjakins [134676]: интересно, о каких тезисах ты ведешь речь? перечисли? - ?
мне будет интересно почитать и сравнить, тода я наверно пойму твою позицию а не буду блуждать в догадках что ты имел в виду. Не люблю домысливать -все, что ты говорил о наших и ихних танках на этой и предыдущей странице.

gewurz [134768]: ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ВСЕ ? )))))))))) Все это ничего :))) Если ты считаешь что я говорил то же что и Айсберг то ты значит просто невнимательно читал то что я писал о танках. Или снова не понял меня. Я когда чего то не понимаю я привожу конкретную цитату и прошу ее разъяснить. Так проще понять Есть желание обсудить это? Тогда предлагаю это обсудить там. Думаю там это будет уместнее :) Да и интереснее тоже. Всетаки там народ в теме и можно узнать много новых деталей.

gewurz [134748]: "По мемуарам немецких военнослужащих видно, что основной их целью на территории СССР во время Великой отечественной войны было кормление шоколадом русских детей" :)