Война, Армия, Что делать?

Prapor [131527]: Отвечу тоже тезисами :))
1 Нефтепровод в Грузии питает Европу и по логике вещей мы покусились на Европейские жизненные интиресы. Так почему такая взвешанная реакция в Европе и психоз за океаном? Как будто залезли в кормушку США )) Почему?
2 В Грузии мы изначально не направлены были на нефтепровод именно по той самой причине которую ты указал. Нам он не нужен, это не наша земля, не наша нефть, не нашь трубопровод. получив эти крохи мы потеряли бы во сто крат больше! Цель России была иной в этой войне, она ее достигла. И потому я считаю мы выиграли эту войну в первую очередь политически. И выиграли ее не у Грузии мы выиграли ее у США и Евросоюза.
3 Терепрь слово за дипломатами выиграть ее идеологически. Поживем посмотрим.
4 Не считаю себя настолько серым, чтобы имея доступ к информации я не смог составить правильное мнение о поступках другого человека. Сталин, Гитлер люди, такие же как я и необязательно слово в солво, мысля в мыслю но представить общий ход мысли одного человека другим человеком это элементарная логика.
Другое дело, что судить о событиях сиюминутных сложнее чем о давно прошедших. ;))

Prapor [131502]: Вы извините, но в истории плаваете.Финляндия ФАШИСТСКОЙ не была.Более того,к моменту начала советско-финской войны у власти там находилось вполне социал-демократическое правительство, и придерживалось оно вполне себе политики нейтралитета.Более того,оно очень сильно носилось с идеей создания союза скандинавских государств (со Швецией и Норвегиеей в первую очередь) именно с целью защиты скандинавского нейтралитета от посягательств извне.Так вот СССР сделал все,чтобы такой союз не состоялся.Во времена советско-финской войны отношения финнов с немцами были, мягко говоря, натянутыми.Германия не только не оказывала помощи финам, но более того,запретила транзит через свою территорию вооружения, закупленного финнами еще до войны, в частности, в Италии.Сближение финнов с немцами произошло именно после войны и как раз на ее почве.

GAI [131534]: ну, иттить! :) доказывать, что не верблюд? каюсь, написал "фашистской" вместо "профашистской" или более правильно и политкорректно (типа, афроамериканец вместо негр): "В 1941-44 Финляндия вела войну с СССР на стороне фашистской Германии. В 1948 Финляндия заключила с СССР договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи; неоднократно продлевался, утратил силу в январе 1992 в связи с подписанием договора об основах отношений с Россией".

Bjakins [131531]:
1. А когда это США реагировали менее эмоционально, чем Европа на события на политической арене? Да у США политика такая - лезть во все щели (воюют, собаки, на чужой территории). А про нефтепровод: Европе не все ли равно, кто будет контролировать нефтепровод? Европе даже выгодно, если нефтепровод будет контролировать именно Россия, а не США. (аналогия с продажей напрямую, минуя посредника). Плюс, не нужно забывать, что в НАТО все-таки США как обычно, всех громче орет!
2. Полностью согласен. Только и цели мы преследуем экономические. Тезисы: России нужен экономический подъем - нужно восстанавливать свое мировое реноме - нужно поднимать внутреннее самосознание.
3. Тоже согласен. Выиграют политики и СМИ, выиграет наша экономика. Пока мы проигрываем информационно, наши финансисты терпят убытки (см. вчерашнее падение фондового рынка РФ на 6%)
4. Да не про серость я говорю. Сколько раз читал о том, когда автор чего-либо потом или просто говорил: "Я имел в виду совершенно другое" (кажется, Цой) или же вообще волосы на голове рвали (Ницше). А тут - хитромудрые ходы политиков, когда результат мог быть и совершенно противоположным задуманному.

Prapor [131536]: Финляндия не была профашисткой, ну в смысле не была даже "афроамериканцем" ))) Она вступила в союз с Германией, но фашисткая идеология в Финляндии не была ни главенствующей ни тем более правящей. Финляндия считала что союз с Германией поможет ей вернуть утраченные рание территории, что она и сделала, воспользовавшись моментом. Кстати в отличии от других сателитов Германии таких как Болгария, Венгрия, Италия, Словакия, Румыния фины не воевали за пределами своей Родины и на иных участках фронта как только в Карелии, которую они считали своей. Нет, небыли фины в ту войну не афро ни просто американцами :))

Prapor [131536]:И "профашисткой" Финляндия к началу советско-финской войны никак не была :) Даже в тогдашней пропаганде до такого не додумались. Все больше про "белофиннов" писали.А война 1941-1944 гг. - это уже совсем другая история,причем, как ни печально,явившаяся прямым следствием войны 40-го года :( С Румынией, кстати, пороизошла очень похожая история...Короче ,повторюсь - истории Вы не знаете.Бывает такое.Сейчас историей вообще народ мало интересуется. Просто не надо тогда приводить таких примеров. ИМХО - финская война - это один из самых крупных внешнеполитических провалов тогдашнего СССР.

Bjakins [131542]: сдаюсь: финны не были фашистами :))) Пришло осознание, что время идет и школьные знания выветриваются. Помнятся образы, но не факты.

Таким образом, финны просто сурово обиделись, что линия Маннергейма не устояла и решили взять реванш, переметнувшись к фашистской Германии. ;)

Только вот желание Сталина отдалить границы от Ленинграда (хотя вполне может, что это и был очередной шаг в сторону победы пролетариата во всем мире) - это экономически обоснованно.

GAI [131543]: насчет финская война - это один из самых крупных внешнеполитических провалов тогдашнего СССР. - есть и альтернативная точка зрения. Не читали И.Пыхалова "Великая оболганная война"?

Bjakins [131546]: согласен. Тут идет спор о форме, а не о содержании.

Prapor [131541]: 1.То что ты называешь экономическими целями я бы назвал геополитическими. Есть сегодня такой термин. Он включает в себя больше чем просто экономика на этом могли бы и порешить миром наш спор.
18 веке такие цели называли имперскими.
В 12 веке называли ИГОМ.

Prapor [131545]: опа, а вот про провал пожалуста поподробнее и своими словами что мы и как проиграли во внешней политике в той войне и после нее

Bjakins [131547]: в смысле - про какую войну? Про ВОВ или про Финскую?
Без разницы, что происходило, ребята. Это политика (за которой смутно угадываются деньги ;))
А политика - это что? Если политик в СМИ сказал, что была война, то уже не сильно-то и важно, была эта война на самом деле или нет. Недаром Саакашвили, верный последователь гениального пиарщика Геббельса, сейчас на коне.

Далее, кто-то из английских монархов сказал, что "настоящий король из всего должен извлекать для своего государства выгоду".

Так и здесь. Даже в "скромно умалчиваемой" финской войне мы должны извлекать для себя выгоду.

В первую очередь, как граждане своей страны. Нечего шкериться стыдливо по углам за свое прошлое, извиняясь уже за то, что ты из России.

Судя по объемам написанного, эта тема для любителей флудинга? Или мне показалось?

GAI [131543]: финская война - это один из самых крупных внешнеполитических провалов тогдашнего СССР.
Ну это скорее не провал, а урок для СССР. Эта война показала, что "кухарки не могут править государством" - здесь трактовать как - Крестьяне ничего не понимают в военном деле. (Это также можно отнести и к сегодняшнему вопросу о профессиональной армии). Уже тогда после финской войны некоторых репрессированных военначальников начали возвращать из лагерей.

XV [131551]: хух, да Вам, батенька, просто в обязательном порядке нужно пройти через очищающее горнило книги "Великая оболганная война" :)) Как и автору темы данной ветки форума.

Prapor [131552]: и всетаки о каком провале во внешней политике идет речь? это я о финской войне.

Traveller [131550]: а мне показалось вам нечего сказать по теме но сказать хоть что то хочется. Не флудите коллега в этой теме

Bjakins [131553]: заметьте, про провал не я сказал ;)
Лично я думаю, что провал был (повторяюсь, но должен проговорить: считаю, что боевые действия - это косяк политика, когда за ошибки одних проливают кровь совершенно другие люди). Но были и полезные уроки: выявлены слабые места в военной подготовки советской армии, появился опыт ведения боевых действий на тогдашнем уровне ("личностный и профессиональный рост в условиях дискомфорта")

Внешнеполитически против тогдашнего СССР зубы Запад точил нехило. И потери СССР в войне с Финляндией, как водится, восприняли с злорадством. Тем более, многие страны так и не поняли, для чего СССР начал войну с Финляндией. Повторюсь - СССР отодвигал (обезопасивал) свои границы на случай войны с Западом. А насчет того, что многие русские считали, что финская война была ненужной - так за примером обратного ходить далеко не нужно. Вон, автор данной темы считает нынешнюю войну в Ю.Осетии тоже не нужной.

Примерно так ;)

Prapor [131552]: не знаю такой книги не читал. И почему вы считаете что в этой книге правда?
Пользуюсь только фактами. 400 тыс. человек убитыми, пропавшими безвести из милионной армии учавствовавшей там. - Потери СССР. И это за 105 дней войны т.е. почти по 4 тысячи в день. Для сравнения у финов потери составили около 100 тыс.

XV [131558]: а почему Вы думаете, что именно Ваш источник информации - правдив? ;) Разве не видите, что можно сделать с одним и тем же фактом (Саакашвили)? :) Дж. Оруэлла "Скотный двор" и "1984" - в студию!

И еще: не нужно забывать, что потери у атакующей армии всегда больше, чем у обороняющейся. Причем, заметьте, очень хорошо закопавшейся (т.н. линия Маннергейма).

Применительно к теме данной ветки я считаю нужным говорить не о потерях, а о смысле военных действий. (хотел бы отметить, что никоим образом я не умаляю того факта, что гибель одного человека - это трагедия, особенно если помнить "война - дело молодых, война - это средство против морщин" и просто попытаться представить себе горе родных и близких).

Как я пытаюсь сказать, смысл боевых действий - в защите Родины. Активной защите. (чувствую, что оппоненты меня тут же могут попросить меня в доказательство моих слов прямо сейчас бросить все и кинуться в какую-нибудь горячую точку. Сразу говорю: не выйдет! :)).

Кстати, а вот действительно. Мы тут пишем всякие "умности", а ведь человеку, в отличие от нас, реально светит попасть в боевые действия... Я вот сейчас себя представил молодым и зеленым, и мне говорят: о, дуй в Ю.Осетию. А там как раз вот ЭТО и началось... Проникновенно получается.

Prapor [131559]: да действительно не внимательно прочел тот текст. Нашел автора этих строк, какие вы цитировали. Алексей, это не ваше.:))
Вы даже очень четко описали свое виденье того что произошло, вот только странно про экономику там нет ни слова ;) почему?

Prapor [131545]: Точек зрения много :) Это нормально.А Пыхалов - это не историк, а пропагандист,со всеми вытекающими.Ежели есть желание разбираться, надо читать более серьезные вещи,благо их достаточно много.
Что же касается "желания Сталина отдалить границы от Ленинграда " - то это был не более чем предлог.Про правительство в Териоки слышали ? Собственно,война ложится в линию попыток Сталина вновь собрать под одной рукой все отколовшиеся куски Российской империи.
Причем, что интересно,немцам почему то и в голову не пришло наступать на Ленинград через Финляндию :) Причем не позиция финнов тому причиной.На тот же Мурманск немцы с финской территории вполне себе наступали.
И наконец, что самое обидное - территория Карелии,забранная нашими, была "финской Украиной" - самым плодородным районом Финландии.В СССР же эта территория была признана непереспективной для ведения сельского хозяйства, и вообще, по большому счету, оказалась заброшенной...

Bjakins [131553]: Во-первых, я говорил о ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОМ,а не о ВОЕННОМ провале СССР.Хотя военный тоже был.Как утверждается, именно итоги войны в Финландии способствовали созданию мнения о СССР как о "колоссе на глиняных ногах" в военном плане.
Что же касается имено внешнеполитических последствий, могу напомнить, что именно за агрессию против
Финляндии СССР был исключен из Лиги Наций. Если интересуетесь мисторией, можете почитать, как к этой войне отнеслись прокоммунистические круги в той же Европе.Для многих это был очень сильный удар - агрессия СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства против маленькой нейтральной страны.Можно вспомнить и т.н. "моральное эмбарго", введенное США на поставки в СССР

GAI [131562]: по пунктам:
1. На Мурманск немцы наносили удары не со сторны Финляндии а со стороны Норвегии. Их группировка так и называлась "Норвегия". Есть такое скандинавское государство на самом севере и тоже граничит с нами. Финляндией они пользовались только как транзитным коридором.
2. Почему это немцам не пришло в голову наступать на Питер со стороны финов? Все по по одной простой причине у фельдмаршала Лейба на это просто не было людей он со своей то стороны не мог штурм организовать, не то чтобы полностью все Ленинградское кольцо окружения замкнуть. Это как со Сталинградом, не от хорошей жизни Паульс сам залез в город, а фланги ему румынские войска прикрывали. Людей на штурм не хватало не то чтобы такой фронт держать.
3. А небыло внешнеполитического провала :)) Исключение из Лиги Наций ? Это какой ? Той что продала Чехословакию Гитлеру?, Той которая несмогла принять ни единой резолюции направленной на конкретные шаги против развязывания 2й мировой войны? Даже не смешно. Сталин за такую Лигу Наций к 1939му году уже и не держался.
4 Как прокоммунистические круги отнеслись к поступку Сталина? Как Сталин сказал так и отнеслись. Сказал, что Война не нужна пролетариату и пролетариат Франции бойкотировал защиту Родины. Сказал через два года что пролетариат Европы обязан восстать против фашистов и французкие коммунисты организовали антифашистское подполье. Слава богу я читал про прокоммунистические партии Европы и их послушность приказам Кремля. О каком провале здесь может идти речь?
Англия имея на западе " Странную " войну со всей энергией господина Черчиля готовила к высадке в Финляндии экспедиционные силы на помощь против СССР, благодаря дипломатическим усилиям Колонтай Швеция не дала коридор для прохода английских войск - Это поражение? А я по наивности думал, что если ни одно государство мира не оказало Финляндии официальную и реальную помощь это победа советской дипломатии.
Америка не помогала Финляндии, проводя политику невмешательства
Германия была вынуждена скрепя сердцем придерживаться пакта Молотова Рибентропа.
Кому мы проиграли внешнеполитически? Нас в Европе стали считать агрессором? бред ))) нас и до этого почти вся Европа считала врагом номер 1. ;)) Кстати, почитай Черчиля, он уже в тот момент если не восхищался, то констатировал, что Россия совершила совершенно правильные для своей безопасности действия в Финляндии. И не только в Финляндии но и в Польше. А уж кого кого, только не Черчиля можно причислить к нашим доброжелателям.

GAI [131562]: Наивно думать, что анализ ситуации финской компании сподвиг Гитлера на нападение на СССР.
Дополнительным аргументом, да думаю стал,но не козырным и не главным. Финская компания была не 5 дней и ее анализировали не так примитивно как предложено здесь 400000:105=4000 в день ее анализировали по этапам, коих в войну было три Провал русского блицкрига на который приходились основные наши потери.
Жесткое противостояние на рубеже линии Манергейма
и Прорыв с полным уничтожением финской армии и стремительное продвижение в глубь страны. К окончанию военных действий части и командиры уже совсем не походили на коллоса на глиняных ногах а продимонстрировали возросший потенциал. Так что финская война армию закалила, показала ошибки в самой армии и в политическом руководстве. И это было видно всем. А Сталин и Гитлер анализировать умели.

Bjakins [131581]: и тем не менее Сталин не смог создать глубокой линии обороны на "захваченных" после 39 года территориях, да и на старых территориях оборонительных сооружений подобных линии Манергейма не было. Поэтому при первой возможности немцы мигом до Москвы прокатились. Историки утверждают, что Красная Армия в те годы развивалась не как оборонительная, а как наступательная. "...мы не только не пустим врага в пределы нашей Родины, но будем бить его на той территории, откуда он пришел" (с) Ворошилов. Финская война показала превосходство танковых войск, но к 41му танк придавался в помощь к пехоте один на всех мы за ценой не постоим.

Int_13h [131583]: Линия Манергейма протяженностью 135 км строилась финами 20 лет с 1919 по 1939 год
Линия Мажино строилась Французами с 1920 по 1936 16 лет и достигла длинны 450 кв ( в ходе второй мировой войны ни тактической ни тем более стратигической роли не сыграла)
Фины на постройку линии Манергейма затратили ж/б конструкций по их же собственным оценкам примерно как на 10 плотин Днепрогесса.
Посчитай в уме СССР с 1924 по 1939 такое было под силу? На старых рубежах, на новых за 2 года? При том, что Советско Германский фронт в длинну состовлял от 3 до 6 тысяч километров
Наступательная, маневренная война была единственным нашим спасением в случае вступления нас в войну. К ней и пытались готовиться как всегда, чисто по русски ... через гланды.

GAI [131534]: GAI [131543]: и особенно Prapor [131544]: нет, я беру назад свои извинения :)

Вчера попытался разобраться, откуда у меня появилась такой образ в отношении "про-фашистности" Финляндии.
1. Про-фашистами можно назвать и СССР, т.к. практически вплоть до 41-го СССР очень тесно сотрудничал с Германией. Немцы нам - образцы вооружения и организовывали на нашей территории военные базы, где обучались наши военные. Мы им - зерно, цветные металлы (медь, никель, вольфрам и пр.) и т.д. Т.е., я вкладываю в термин "про-фашисты" лояльность (в той или иной мере) к тогдашней нацистской Германии.
2. Разве нельзя назвать про-фашистской ту страну, которая, в отличие от той же Англии или США в результате каких-либо событий переметнулась на сторону Германии? Что, эта метаморфоза произошла на пустом месте и только лишь Зимняя (Финская) война послужила толчком к этому переходу? Тем более, в Финляндии в то время здорово носились с идеей о "Великой Финляндии" и местная общественность очень бурно приветствовала победы/достижения Германии.

И еще: я говорю это не из "ради красного словца не пожалеет и отца". Я говорю это по следующим причинам:
1. Еще раз подчеркнуть, что за любыми действиями лежат экономические цели.
2. И: "враги не дремлют, враги окружают нас, нужно работать на благо Родины" ;)

Bjakins [131546]: вчера я вцепился в термин, предложенный Виталием - "геополитические цели". Да, они близки к тому, о чем я говорил словами "экономические цели", но все это несколько не совсем то. Попытаюсь объяснить, что на самом деле я имел (и имею) в виду. Предупреждаю: много букв, т.к. я пытаюсь описать образ, который сложился у меня после обработки информации, полученной на протяжении многих лет. И еще, я не претендую на звание самого умного и проницательного. Все, что изложено ниже - это просто моя личная точка зрения, которую я никому не навязываю.

Итак. Экономические цели, которые в данный момент правят и геополитических целях - это то кредо, которое победило на данном этапе во всем мире. Т.е., говоря о победе во всем мире, я говорю о победе идей демократии/капитализма над идеями национализации средств производства/социализма. Я говорю о победе всего западного мира над СССР. NB: победе над СССР, но не Россией.

Каким образом была одержана эта победа? Да как раз посредством той информационной войны, о которой я и писал выше. "Капля за каплей и камень точит". Я думаю, СССР проиграл вовсе не из-за того, что идеи социализма/коммунизма были неверны/ошибочны. Я думаю, что идеи социализма/коммунизма проиграли потому, что против них была развернута более грамотная и более планомерная информационная война.

Небольшое отступление. Почему мне ТАК хорошо в горах? Я говорю "красиво", а что это на самом деле? Так это аккумулятивно-аддитивный эффект всех составляющих: общение с проверенными и надежными камрадами, свежего воздуха, солнца, одиночества, панорамы, радости тела от физической нагрузки, радости разума от того, что вырвался на свободу от рутинных проблем и т.п. Это - "аккумулятивно-аддитивный эффект", когда малые и вроде несущественные по отдельности составляющие в своей массе дают какой-то совершенно новый эффект.

Так вот, США выиграл СССР в информационной войне между идеями капитализма против идей социализма за счет суммарного, аккумулятивно-аддитивного эффекта.

Поясняю. США выиграл СССР потому, что он развратил граждан социалистического государства маркетинговой шелухой Голливуда, опошляющим гламуром и попросту прелестями бездумной красивой жизни. Капитализм "коварно" ;) расставил СВОИ акценты в преоритетах личных целей каждого землянина, тем самым победив СССР. Информационные средства этой войны развратили советский народ через идеи "национального самосознания", через идеи превосходства частной собственности на средства производства вместо социалистической и т.д.

Но я не совсем об этом. Я говорю о победе экономических целей денег, частной собственности на средства производства, которые де факто рулят сейчас. А СССР сюда я приплел для того, чтобы "осудить" те экономические цели, по которым мы все вынуждены жить сейчас, вынужден объективно жить я (вместо того, чтобы заниматься наукой, в чем я бы больше всего преуспел, я зарабатываю на жизнь, работая наемником-топ-менеджером у капиталиста). NB: "осудить" = проанализировать и понять происходящее, т.к. я должен хотя бы осмыслить/проанализировать происходящее, хоть и не могу с этим ничего сделать. Не надо обвинять меня в "моська лает на слона", я просто пытаюсь осознавать, что происходит вокруг, что движет мною, что движет окружающими меня людьми.

Так вот, говоря, что экономические цели рулят на данном этапе, я имею в виду то, что аккумулятивно-аддитивный эффект монетизации морали и сознания приводят к тому, что ВСЕ действия населения Земли подчинены идее денег, вплоть до подсознательного уровня. Говоря, что экономические цели рулят правительством напрямую или опосредственно (на самом деле - без разницы), я не имею в виду конкретных людей (олигархов, нефтянников, энергетиков, золотодобытчиков, строителей и т.п.), а имею в виду тот суммарный аддитивно-аккумулятивный эффект финансово-экономических процессов на мировой арене (вот она, геополитика - здравствуй!). Кажется, это чем-то перекликается с идеей о Гео-разуме (так, кажется): мол, вся биомасса Земли в силу своей огромности и вездесущности обладает что-то навроде коллективного разума. Я понятно пояснил, или нужно эту мысль развернуть?
То есть все мы, объективно и на подсознательном уровне приняв идею о том, что все должно быть рентабельно, что мы должны для нашего нанимателя на работе из всего извлекать прибыль (или, будучи собственником своего предприятия, извлекать прибыль для себя лично), объективно и подсознательно подчинены общему разуму, общей идее финансово-экономических целей.

Вот примерно то, что я имел в виду под "правлением экономических целей".

И, применительно к теме данного форума, возвращаю вас к своему сообщению Prapor [131473]: все-таки Родину защищать нужно. Экономические цели наших врагов не дремлют! :)

ilya6669 [131119]: Сегодня, с "высоты" своих лет я могу сказать только одно: мы должны любить свою землю, свой народ, свой язык и в любое время дня и ночи обязаны защитить все это, чтобы показать, что мы сильны, горды и независимы. Разговоры про отправляемых под пули и подобное - неужели ты думаешь, что кто-то специально отправляет под пули молоденьких солдат ? Не трусь и не бойся, не повторяй ошибок других - просто пройди эту полосу жизни, "не теряя головы не плечах".

Prapor [131630]: Вы, батенька, до сих пор мыслите и живете категориями холодной войны, а, как сказал наш Национальный Лидер, холодная война давно прошла :) Простые американцы ржали над заявлением Буша о том, что как плохо в двадцать первом веке большой и сильной державе нападать на маленькую и беззащитную страну :) Вместо холодной войны у России должна быть прежде всего сильная экономика - я думаю, что это аксиома не требующая доказательств, которая давно была проверена в том числе и октябрьской революцией.

Bjakins [131580]: На Мурманск немцы наносили удары не со сторны Финляндии а со стороны Норвегии Извините,Вы не в курсе.На Мурманск наступали В ТОМ ЧИСЛЕ и с территории Финляндии.Хотя в основном,безусловно, с территории Норвегии.В данном случае я этот пример привел для того, чтобы показать,что размещение немецких войск на финской территории и ведение оттуда боевых действий не были проблемой.
На Питер немцам не пришло в голову наступать со стороны Финляндии во время планирования "Барбароссы",когда вопрос о нехватке сил еще не стоял.Конкретно - потому, что вопрос переброски в Финляндию крупного котингента немецких войск и его снабжения там было очень трудно обеспечить чисто технически.Кроме того, местность для наступления на Ленинград со стороны финнов далеко не самая лучшая для наступления.И с дорогами как бы не очень.Танки там использовать вообще фактически невозможно.Ну, и не стоит забывать про наличие КаУРа,значительно более мощного,чем линия Маннергейма...
Иными словами наступление на Питер через Финляндию никем из наших противников никогда всерьез не рассматривалось именно ввиду тупиковости этого варианта.

Я не знаю,держался или не держался сталин за Лигу Наций (эффективность которой,как инструмента международной политики была, примерно, как нынешней ООН,кстати :) Без согласия великих держав ничего там не получалось,как и сейчас...).Тем не менее исключение из Лиги Наций было серьезным ударом по международному престижу СССР.
Насчет отношения западных левых кругов - я же говорю - почитайте.Можете того же Оруэлла,или например, "Берлинский дневник" У.Ширера.Можете заглянуть в книгу А.Верта "Россия в войне 1941-1945 гг.",он там тоже передает настроения на Западе по этому поводу.Собственно,Сталин зарубежные компартии очень сильно подставил дважды - первый раз, когда объявил Англию и Францию зачинщиками второй мировой войны (устами Молотова, правда, но это сути дела не меняет), и призвав их отказаться от поддержки своих правительств в войне, а второй - с Финляндией. Это все вызхвало очень серьезный разброд в компартиях...
Кстати, Вы не в курсе, что в числе добровольцев,поехавших в Финляндию (в боевых действиях,правда, они в большинстве своем поучавствовать не успели) было много вчерашних интербригадовцев ?

Англия имея на западе " Странную " войну со всей энергией господина Черчиля готовила к высадке в Финляндии экспедиционные силы на помощь против СССР, благодаря дипломатическим усилиям Колонтай Швеция не дала коридор для прохода английских войск - Это поражение? А я по наивности думал, что если ни одно государство мира не оказало Финляндии официальную и реальную помощь это победа советской дипломатии.
Вы как всегда,не в курсе...Швеция тут в общем не причем. Вопрос об отправке англо-французского экспедиционного корпуса (немножко с другими целями, кстати) был уже фактически решен (собственно,именно он и высадился в Норвегии чуть позже), и именно поэтому Сталин пошел на заключение мира с Финляндией,не превратив ее в 16-ю республику и выкинув правительство Куусинена на помойку...Собственно,весь расчет Сталина был на то,что в условиях начавшейся мировой войны никому будет не до СССР. А насчет успеха Коллонтай - если Вы не в курсе, то именно Швеция оказала Финляндии наибольшую военную помощь как поставками вооружения и боеприпасов, так и отправкой "добровольческих" контингентов,в т.ч. авиационных,вместе с самолетами...

Нифига ссе, уж две страницы прошло , как автора темы заблокировали, а сама тема уже давно забылась нафиг.... Макс, может закроем, а?

Умные и бывалые, подведите какое нить резюме)))

Bjakins [131581]: Про "подвИг" я ничего не говорил.А вот то, что "способствовал" - это собственно,во всех серьезных книжках пишут :) Именно про то,что итоги войны в Финляндии привели к тому, что мощь Красной Армии стала оцениваться гораздо ниже, чем до войны...

Cranby [131640]: чем отличается холодная война от развертываяния ПРО в Польше и Чехии, от войны в Ю.Осетии и т.п.? Вот это гляньте, хотя бы в качестве ознакомления http://top.rbc.ru/politics/20/08/2008/226014.shtml
Изменились средства, сместились георграфические точки, изменились политические устои, но суть-то осталась прежней.

Bjakins [131588]: Ежели есть интерес,могу скинуть сканы очень интересной книжки про линию Маннергейма (издана в Питере тирахом 500 экз.).Как раз про то, как и какими силами она строилась (большинство было построено вообще по сути "хозспособом,выражаясь советскими терминами), и что из себя представляла. Для кого то будет очень неожиданным узнать, что собственно на главной полосе обороны "линии Маннергейма" находилось 7(прописью - СЕМЬ) ДОТов с артиллерийским вооружением и один артиллерийско-пулеметный капонир. И это при протяженности линии около 140 км.

Prapor [131628]: Вообще то "фашистскими" и "профашистскими" (термин,кстати, больше употребляемый только советскими историками) обычно принято называть режимы, обладающие совокупностью определенных признаков, а именно- тоталитарность и крайний национализм.К фашистским у нас очень любили,например, причислять режим Пиночета в Чили.В Финляндии же на протяжении всего времени функционровала вполне себе обычная буржуазная демократия - с многообразием политических партий (в т.ч. и просоветской ориентации),парламентом,выборами и пр. Собственно,повтроюсь,даже в советской пропаганде того времени финский режим предпочитали называть "белофинским", а не "фашистским"
    Ежели,как считаете Вы,определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии, то на момент начала войны СССР был гораздо более профашистским. Еще раз повторюсь - сколько нибудь серьезное сближение Финляндии и Германии произошло только после советско-финской войны, когда попытки создать блок нейтральных скандинавских стран потерпели провал (не без участия той самой Коллонтай),а в условиях продолжавшейся конфронтации с СССР и шедшей мировой войны Финляндии просто объективно было некуда деваться :(. А до этого Финляндия была вполне себе англо-ориентированой (так же как Швеция и Норвегия).Собственно, и товарооборот основной шел именно с Англией.А в условиях мировой войны он сильно накрылся :(
Нелюбовь финнов к русским имеет, безусловно,более глубокие корни,восходящие ко временам бобриковщины (напомню, что первоначально Финляндия вошла в состав России на основе личной унии с правящим монархом).Но тем не менее,война ей была нафиг не нужна,и она старалась по возможности ее избежать.Вполне возможно,что в любом случае остаться в стороне от войны Финляндии не удалось бы, и ее могла постигнуть участь Норвегии.Нол думаю, для нас было бы гораздло выгоднее иметь Финляндию,оккупированную немцами (как Норвегия),чем как союзника Германии.
Поэтому,ИМХО, не будь советско-финской войны,думаю,активного участия финнов в войне на стороне Германии удалось бы избежать

GAI [131656]: +1 (и вовсе не потому, что финский вопрос уже набил оскомину, тем более, что с Финляндией - ой! как далеко ушли от темы данной ветки форума) :)

GAI [131649]: ага и глубиной по фронту почти 100 км. можно конечно и книжки взять почитать, только я в 81 году в музее инженерных войск в Ленинграде был на практике почти целый месяц и читал отчеты и по этим дотам и по всей системе укреплений и о том из каких стран были привлечены инженеры и военные специалисты-проиктеровщики на строительство этого укрепрайона. Поэтому мне можно конечно рассказывать сказки про то что бедные фины их построили хозспособом просто киркой и лопатой , знаешь доказывать тебе обратное не собирась. Просто я видел и чертежи и отчеты и фотографии, подлинники, а не рассказы из книжек:)

GAI [131656]: Рекомендую тебе почитать №2 номер иркутского журнала: "Иркутские кулуары" там про Курскую битву , эпизод Прохоровского танкового сражения. Так там написано, что немцы потеряли 5 пишу прописью ПЯТЬ! танков а наши ...уеву тучу. Бред но как подано:))) Вот как раз, как твои СЕМЬ дотов

GAI [131656]: 1.Только в отличии от Норвегии при оккупации финляндии мы получали фронт сразу в 40 км от пригородов Ленинграда
2. Наш флот автоматически становился закупоренным в Кронштате
Это если бы мы позволили оккупировать Финляндию
А теперь поищи в книжках ответ на вопрос ПОЧЕМУ:
1 Как ты пишешь при нейтральном к нам первоначальном отношении Финское буржуазное правительство отказалось с нами вести переговоры о передаче нам земли возле Ленинграда , о долгосрочной аренде пустых островов в глубине Финского залива? ПОЧЕМУ ОТКАЗАЛИСЬ? Ведь мы не скрывали что опасаемся нападения со стороны Германии и это нам нужно было для собственной безопасности от НЕМЦЕВ ? Как так? Это при АнглоАмериканской то ориентации Финов? Можно сказать против общего врага Германии и Отказ?
Причем первоначально на переговорах Сталин предлагал Финляндии адекватный кусок Карелии и финансовую компенсацию?
2 ПОЧЕМУ Финское правительство не послушалось своего Главнокомандуюещего Манергейма ! Который катигорически выступил против конфронтации с Россией ?
Так уж и нейтрально было настроение в Финляндии?
Немецко Финское сближение началось значительно раньше чем война 1939года Точно в тех же условиях что и наше. Фины тоже прекрасно видели что ни Америка ни Англия в случае Немецкой агрессии им не окажут реальной помощи и потому как и мы пошли на сближение с Гитлером. Другое дело, что Между Германией и Россией они в партнеры выбрали Германию и потому были жески на переговорах с нами и вступили в войну на стороне Германии. Кстати Гитлер, тоже выпоняя условия своих двухсторонних договоренностей с Финляндией не дал России свободу действий в Финляндии. Именно поэтому Финляндия не стала социалистической как планировал Сталин. Карманное, финское правительство ведь было у него в кармане. Поэтому фины выступили с немцами вместе не потому что мы затеяли финскую войну а потому что Сталин не смог ее завершить так как хотел. Гитлер не позволил. И нам и Немцам нужна была Финляндия как плацдарм.
Вот и выходит если исходить из этой точки зрения то Политическое руководство Кремля не достигло того что планировало. А совсем не военное и дипломатическое.

GAI [131642]: Странно не правда ли? Экспедиционный корпус готов к отпрвке но не отправляется! ПочемУ ? Сколько времени экспедиционные силы готовы и стоят на месте День два ? Даты в студию начало войны в финляндии ? Начало войны в Норвегии? 128 дней! Что за 128 дней так и несмогли выйти? Кто помешал? Что помешало?
Как попасть в Финляндию из Англии? Только через территорию нейтральной Швеции. А ну да Швеция же здесь не причем. Тогда кто причем? Да я не в курсе что же всетаки помешало?
Военно техническая помощь Швеции? Назовите эти смешные цифры?
А про Лигу Наций очень советую почитать в свете Нападения Японии на Китай, Италии на Абисинию, раздела Германией Чехословакии и аншлюса Австрии и под занавес 1 сентября 1939года Они даже Договора о том кого считать агрессором для создания единого фронта несмогли подписать. Англия и Франция выступили на стороне Польши в частной инициативе вот до чего дотянули свои переговоры и разговоры в Лиге Наций.У них даже с Польшей НЕБЫЛО ПОДПИСАНО ДОГОВОРА О ПОМОЩИ! только личные гарантии! Потому и воевали с Германией так "странно".
Тогда и будет понятно что из себя представляла к 1939му году Лига Наций.из которой нас выгнали :))
Вы не были под Волховом? Там где 2я ударная армия сгинула в болотах. Я ездил по тем местам. У меня дед воевал во 2й ударной. Болота там не хуже Карельских, но вот что то не помешало Немцам там воевать и даже применять тяжелые танки. Немцы не потому не воевали в Финляндии что нельзя было там воевать а потому и не воевали что расчитывали что там будет воевать финская армия.

Bjakins [131672]: Давайте свои данные :) Тогда можно о чем то говорить.А книжка, кстати - наиболее подробная из всего, что я видел по линии Маннергейма. Как раз с фотами и планами.В том числе как раз из наших армейских источников. Т.н. "миллионных" дотов ,которые все любят приводить в пример,там было меньше десятка, да и те в основном были именно пулеметными.А вот ДОТы постройки 20-24 гг (каковых было 74), по нашим собственным данным "отличались невысоким качеством бетона,практически полным отсуттвием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя - песка,гравия и камней".Насчет иностранцев - знаю про французского майона Грос-Круасси в 1919 г., и бельгийцев -генерал-майора Баду и капитана Дэвида весной 1939 г.А так - основной проектировщик и строитель линии по фамилии Фабрициус - вполне себе финн :)
А изучать Курскую битву по журналу "Иркутские кулуары" - это все равно что по журналу "Мурзилка". Достоверность одинаковая.Лично я могу по этому вопросу порекомендовать книги Лопуховского и Замулина.Это лучшее, что есть на настоящее время. Кстати, описание битвы там тоже далеко от канонического и тем более от эпопеи "Освобождение" :)
Bjakins [131693]: Могу сказать, что Вы абсолютно не в курсе хода советско-финских переговоров.Финны, кстати,соглашались пойти на определенные уступки.Но мы требовали от них передачи нам как раз той самой "линии Маннергейма",на что, естественно, ни одно здравомыслящее правительство пойти не могло. Насчет "равноценного обмена" - СССР хотел получить одни из наиболее освоенных в хозяйственном отношении территорий Финляндии,на которых находились лучшие для них сельхозугодья, большое количество предприятий и пр. В обмен им предлагалась карельяская тундра.Давайте я предложу Вам поменять благоустроенную квартиру в Иркутске на деревянную развалюху где нибудь в Косой степи, причем вдвое большей площади ?
В то время ,когда мы только что поделили с немцами Польшу,опасаться нападения нам было еще рано.Скорее, надо было бояться нападения англо-французов,которые рассматривали тогдашний СССР (и во ногом справедливо) как невоюющего союзника Германии.И именно в этом плане шли наши основные военные приготовления, в частности, резкое усиление войск в прикавказском регионе и даже разработка планов по бомбардировкам Сирии,Ливана,Мальты,Александрии и даже Суэцкого канала :) Это не шутка, такие планы на саом деле были и велась реальная подготовка к ним.
    На момент советско-финских переговоров и войны НИКАКОГО выбора в пользу Германии еще не было.Именно до этих пор финны рассчитывали лавировать,используя противоречивые интересы великих держав.И какой же "свободы рук" Гитлер не дал нам в Финляндии ? А не стала она советской республикой в силу разных причин.Прежде всего потому, что сопротивление финнов слишком затянулось, и Сталин именно что справедливо опасался вмешательства в игру англо-французов. И предпочел временно удовлетвориться минимумом.Кстати, если Вы не в курсе, планы по новой войне с Финляндией разрабатывались все последующее время, причем абсолютно вне связи с немецкой угрозой.
Немцам Финляндия как плацдарм нафиг не сдалась.И это показал дальнейший ход событий.А вот к старой границе под Питером финны достаточно быстро вернулись безо всякой немецкой помощи.Только вот почему то обстрелов Ленинграда с финской стороны, угрозой которых так пугали Сталин и К - почему то не последовало...
Bjakins [131718]: Чтобы ответить на все поставленные Вами вопросы - надо целый трактат писать :) это отнюдь не формат интернет-форума.
Что касается вопроса "как попасть в Финляндию?" - так вот англичане как раз планировали попасть туда именно что через Норвегию :) Попутно при этом взяв под свой контроль норвежские порты.
Насчет шведской помощи - цифры будут завтра - книжки у меня дома,а телефонный кабель накрылся уже неделю (а с ним, соответственно и Интернет).Сразу могу сказать, что по объемам шведская помощь была смаой большой по сравнению с другими странами.
Насчет Лиги Наций -повторюсь, по своей эффективности это была организация, примерно соответствующая нынешней ООН (которая тоже, в свою очередь, много чего не смогла предотвратить).И что такое "личные гарантии" ? Гарантии польше были даны отнюдь не "лично2 а вполне себе от имени английского государства.Вообще история второй мировой - это неисчерпаемая тема,можно весь форум заполнить :). Поэтому предлагаю тему не расширять, а то утонем :)
Под Волховом не был.Был в Синявино.Наступление в районе Мясного Бора - это как раз инициатива советского командования,которая как раз и показала, что крупномасштабное наступление в таких условиях сильно чревато...Ни о каком массированном применении танков в такой местности речи быть не могло, а вся немецкая стратегия строилась именно на МАССИРОВАННОМ применении танков.САи немцы, кстати,там сколько нибудь крупных наступательных операций не проводили.Это для них было вспомогательное направление.
А не воевали немцы в Финляндии именно потому, что данный театр рассматривался как тупиковый, не способный обеспечить решающих успехов в войне.Собственно, в военно-исторической литературе этот вопрос достаточно подробно рассотрен...

GAI [131735]: Во первых смешно, смешно все время слышать в свой адрес о моей полной не компетенции. Если я сталкиваюсь с некомпетентным человеком я с ним не спорю. не вижу смысла. Вы же уже на протяжении какого времени пытаетесь мне внушить что я не в курсе :)) Возможно я не в курсе ваших книжек которые вы прочли, только я считаю бессмысленно строить свои размышления просто опираясь на прочитанные книжки в которых авторы хотят доказать только то что хотят доказать. Смешно вы для начала себя ведете.)))
Теперь по существу написаного:
1. Утверждая о ПЯТИ ! Только ПЯТИ дотах и не упоминая о всей линии обороны о ее продуманности, эшелонированности многорубежности, Не говоря уже о объеме фортификационных работ помоему это как раз и попахивает Мурзилкой именно поэтому я и привел вам аналогичное откровенное вранье в журнале "Кулуары"
Вам не нравятся пулеметные ДОТы ? позвольте узнать а почему? Фины что нищие были? или идиоты? Пулеметные ДОТы ставили там где могла пройти только пехота, смысл ставить в них артиллерию если достаточно было создать пулеметным огнем огневые мешки для наступающей пехоты.? Пулеметный ДОТ перестает быть фортификационным сооружением? Возьмите любой учебник по фортификации, учебник по тактике неужели это секрет что доля артиллерийских точек в обороне изначально несопоставима с пулеметными точками? Поставив свою артиллерию в доты финская армия заведомо себя лишала бы возможности маневрировать малочисленной артиллерией. Почему финам не нужны были артиллерийские ДОТы ? Вы же читали про финскую войну не то что я, наверно только кину "Освобождение" смотревший.
Может быть вы мне несведующему об этой войне расскажите о "предполье" о том из чего оно состояло сколько на него ушло бревен, колючей проволоки, мин и фугасов . Почему наличие "предполья" снимало для финов необходимость создавать артиллерийские ДОТы?
Почему мы все силы бросили на преодоления предполья, сосредоточив против него тяжелую корпусную артиллерию, применили тяжелые танки КВ, СМК, Т28 ( это в Финляндии то в которой танки применять нельзя а тут тяжелые и сверхтяжелые !) а с дотами миллионниками справились просто штурмовые отряды саперов с ящиками тротила. Почему?
2 О Дипломатии о которой я ничего тоже не знаю. Вы пробовали не книжки читать, а просто логически помыслить. Вот вам простая задача
Имеем некое мифическое государство Ф которое окружают три соседа с запада назовем его условно Ш, с Юга .. ну предположим Г , а с востока С ( всякое совпадение имен прошу считать абсолютной случайностью) и вот это государство Ф на протяжении 20 лет со стороны своего соседа С с востока строит оборонительный рубеж считающийся верхом своего местного фортификационного искусства. С юга не строит С запада не строит, а с Востока строит . Вопрос номер раз С какой стороны государство Ф ждет агрессию ? Кого из трех стран для себя считает наиболее опасным соседом? И почему?
И вот сосед с востока С говорит государству Ф Давай ДРУЖИТЬ!
- Давай кричит сосед Ф я даже пойду тебе на некоторые уступки СКАЖУ ЧТО МЫ ДРУЗЬЯ !
- Нее говорит сосед С Давай границу от меня отодвиним. По честному, по справедливости не так как она сейчас Ведь ты ее 20 лет назад оттяпал у меня когда я слаб был, а так как она была при старом режиме когда мы тебя у соседа Ш отняли 200 лет назад когда ты в его состав входил как территориальное образование! все будет по честному! Мы твои земли не троним ты наши вернешь и поклянемся в дружбе НАВЕКИ!
- Ты че ДУРАК? Говорит государство Ф ? я же их у тебя эти земли отнял ! Я же с них знаешь сколько теперь имею! Я же тут таких "миллионников" понастроил, я же заводы и угодья что здесь были теперь считаю СВОИМ! и это все Коту под хвост? Ты же мои миллионники против меня и используешь !
Тут сосед С невыдержал:
- Ты что САМ ДУРАК ? Как я твои доты против тебя использую если они к тебе ТЫЛОМ стоят !!!
- Да пошел ты ! сказало государство Ф - Заграница нам поможет!
- Я то пойду, а вот куда ты полетишь! скзал С и пошел..
Вопорос номер два так мы все привыкли считать С агрессором почему? потому что свое вернул , но на его Своем уже было построено что то чужое? (вопрос с подвохом)
Мы все привыкли думать о дипломатии как о чемто сверх заумном о том что нам простым смертным и не понять, а помоему дипломатия это все очень просто нужно только знать историю , знать чего ты хочешь, чего хотят соседи и уметь договариваться.
3. Сказать что Сталинский режим был профашистким это глупость которую ладно я, вам ветераны наши просто не простят, ну я это оставлю на вашей совести.
4.Если Лига Наций была мыльным пузырем, то почему выход из этой балабольни можно считать ударом по нашему пристижу? Какие такие великие решения обязательные для всех Лига Наций приняла с 1938года ?
А был ли у СССР престиж, тот который заставлял бы прислушиваться к нашии словам?
5. про Синявино и танковые армады немцев. Почитайте техническую литературу, не модных современных историков А ТЕХНИЧЕСКУЮ литературу, где есть данные по количеству танков произведенных Германией в годы 2й мировой войны. Там очень точно сказанно сколько было танков когда они их МАССИРОВАННО применяли как они их применяли там где они просто пройти не могли: в Арденах, под Волховом, в Прибалтике. И станет ясно что МАССИРОВАННо это не синоним ТОЛПОЙ ПО ПОЛЮ С САБЛЯМИ НА ГОЛО . Достаточно пройти цепочкой по узкой дорожке на большой скорости и глубоко в тыл. Именно в этом и заключались успехи немецких танковых армий, а когда мы это поняли то стали эти цепочки бить как орешки на узких дефиле с которых они просто свернуть не могли.
Впрочем это реальная история войны и о ней действительно говорить можно бесконечно.
Если же вернуться к нашей теме то она уже давно исчерпала себя можно и закрыть:)
Другое дело что Россия сйчас находится в очень непросто ситуации в мире и мне как гражданину хочется верить в свою Страну свой Народ свое Правительство что мы с честью сможем преодолеть и этот этап в нашей жизни. Дай Бог нам сил ума и терпения

http://www.izvestia.ru/world/article3119708/
Интересный взгляд на события

Bjakins [131753]: Вам, может, и смешно, но тем не менее,Ваши реплики показывают, что темой Вы явно не владеете,но беретесь рассуждать.От Вас пока никаких КОНКРЕТНЫЗ данных я пока не увидел.Одно надувание щек, извините. И не подменяйте мои тезисы, пожалуйста. Я именно написал о ДОТах с артиллерийским вооружением, которых было именно столько, сколько я сказал.Еще раз повторюсь - если у Вас есть другие данные - огласите - будет о чем дискутировать. А пулеметные ДОТы мне (и собственно говоря,руководству РККА в начале 40-х) не нравятся по той самой причине, что против танков они бессильны.
А строили их финны просто потому, что в первые периоды строительства (20-е - начало 30-х годов) массированного применения танков на данном ТВД не ожидалось.Собственно, и в СССР тогда в УРах строили именно пулеметные ДОТы, поскольку отбиваться думали от польской кавалерии...А вот в конце 30-х СССР почему то резко перешел к строительству именно что артиллерийских ДОТов.От безысходности даже башни со старых танков пытались ставить в УРы.
Ну, и от бедности тоже.Финляндия, в сущности, очень бедная и очень маленькая страна тогда была.И по строительству вооруженных ил Финляндии это очень хорошо видно.Дыр было много, все не заткнуть.Слова "форма Каяндера" Вам о чем нибудь говорят ?И от того, как Вы правильно заметили, что ариллерии у финнов мало было.
Иными словами, я, собственно, своим исходным постом хотел всего навсего сказать, что финские укрепления - отнюдь не линия Мажино, с которой ее упорно пытаются сравнивать.
Насчет танков - в Финляндии мы их применяли только в качестве танков НПП,не более того.И ,кстати, с весьма сомнительным результатом.Т-28 , кстати,не тяжелый, а средний танк,ну,а СМК и КВ принимали участие в количестве по 1 экз. каждый :) Думаю, это для Вас не новость.

С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.Еще раз повторюсь - история с Финляндией - абсолютно зеркальная копия событий, произошедших по другую сторону Финского залива.Вот те страны решили со Сталиным не спорить.В итоге потеряли гораздо больше.Кстати, и в этом тоже был смысл финской войны - запугать в т.ч. и прибалтов.
3. Сказать что Сталинский режим был профашистким это глупость которую ладно я, вам ветераны наши просто не простят, ну я это оставлю на вашей совести.
Вы еще и невнимательны :) это утверждение Prapor [131628]:
4.Если Лига Наций была мыльным пузырем, то почему выход из этой балабольни можно считать ударом по нашему пристижу? Какие такие великие решения обязательные для всех Лига Наций приняла с 1938года ?
еще раз - ЛН - не больший пузырь, чем ООН (собтвенно, многие институты ООН, ксати, оттуда родом и есть).Будет ли ударом по международному престижу России, скажем, ее исключение из ООН ?
Престиж у СССР, безусловно, был.Не случайно очень многие из западных интеллектуалов с очень большой симпатией относились к социализму, именно как к альтернативной модели развития общества.А тут оказалось, что альтернативы то и нет - то же самое, только вид сбоку :) И для многих левых на Западе это явилось шоком.


5. про Синявино и танковые армады немцев. Почитайте техническую литературу, не модных современных историков А ТЕХНИЧЕСКУЮ литературу, где есть данные по количеству танков произведенных Германией в годы 2й мировой войны. Там очень точно сказанно сколько было танков когда они их МАССИРОВАННО применяли как они их применяли там где они просто пройти не могли: в Арденах, под Волховом, в Прибалтике. И станет ясно что МАССИРОВАННо это не синоним ТОЛПОЙ ПО ПОЛЮ С САБЛЯМИ НА ГОЛО . Достаточно пройти цепочкой по узкой дорожке на большой скорости и глубоко в тыл. Именно в этом и заключались успехи немецких танковых армий, а когда мы это поняли то стали эти цепочки бить как орешки на узких дефиле с которых они просто свернуть не могли.

Ну дык ткните меня носом и расскажите про массированное применение немцами танков в наступательных операциях конкретно под Волховом и в Синявино.

GAI [131761]: Вам, может, и смешно, но тем не менее,Ваши реплики показывают, что темой Вы явно не владеете,но беретесь рассуждать.От Вас пока никаких КОНКРЕТНЫЗ данных я пока не увидел.Одно надувание щек, извините. Вы пытаетесь меня спровоцировать чтобы я писал вам в том же тоне? Какой смысл? Вы считаете спор должен идти в подобном тоне?
С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.
Вам лень отвечать на простые вопросы? Или ответы на них не будут укладываться в ту теорию которую вы здесь излогаете?
3. Сказать что Сталинский режим был профашистким это глупость которую ладно я, вам ветераны наши просто не простят, ну я это оставлю на вашей совести.
Вы еще и невнимательны :) это утверждение Prapor [131628]: А вот здесь МАЗАТЬСЯ не надо ! Прапор только выдвинул предположение. Вы же позиционировали СССР как именно такую страну. [13156] Ежели,как считаете Вы,определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии, то на момент начала войны СССР был гораздо более профашистским. В вашей цитате и во всем остальном тексте нет ни слова об неправильности такого сравнения. Что это как не подтвержение этой глупости.
Ну дык ткните меня носом и расскажите про массированное применение немцами танков в наступательных операциях конкретно под Волховом и в Синявино.Вы начали заниматься передергиванием? браво. Где это я заявлял нечто подобное? Танковые Армады это пришло в эту ветеку от Вас как и упоминание Синявино. еще раз Браво договорились. Мною же был только назван Раздел №5 Синявино и Танковые Армады как ответ на ваш предыдущий пост про Синявино где вы были и Танковые Армады без которых вы просто не мыслите немецкой наступательной стратегии.

Bjakins [131769]: я жду от вас ответа на :
1. Линия Манергейма это 7 ДОТов и один артиллерийский капонир на пространстве 135 км по фронту и 95 км в глубину или что то большее? [131649] ля кого то будет очень неожиданным узнать, что собственно на главной полосе обороны "линии Маннергейма" находилось 7(прописью - СЕМЬ) ДОТов с артиллерийским вооружением и один артиллерийско-пулеметный капонир. И это при протяженности линии около 140 км.
GAI
2. Относилась ли к нашей стране Финляндия лояльно строя на границе только с нами оборонительную линию Манергейма.?
3. Имел ли СССР в Лиги Наций такие же права какие имеет сегодня Россия в ООН?и в Совете безопасности ООН

О срочниках в последнем конфликте:
http://lenta.ru/articles/2008/08/20/conscript/

GAI [131761]: Bjakins [131769]: моё предположение о том, что Сталин был про-фашистом - это был стёб. На самом деле я имел в виду то, что Сталин тесно сотрудничал с Гитлером. Однако, в отличие от Финляндии, Сталин не воевал на стороне фашистской Германии (по сути, а не по маниакально-детально точным данным). Принцип "наши - не наши", "фашисты - антифашисты"...