Война, Армия, Что делать?

. Prapor [131814]:К несчастью вы не понимаете сути происхдившего тогда в Мире, точнее в частности между Сталиным и Гитлером. Поэтому понимая, что назвав Стлинский режим профашистким вы сказали стёб. Вы снова говорите стёб написав, что они сотрудничали.
Именно на этом стёбе и расчете что большинство читающих просто или не знают или не умеют думать самостотельно построены многие теории пытающиеся очернить и исказить роль СССР во 2й мировой войне. Придумывающие гипотезы о том, что Гитлер нанес привентивный удар и если бы он не напал 22го то СССР напал на Европу 23го. Бессмысленно заниматься теорией "ЕСЛИ БЫ". Куда правильнее рассматривать историю как непрерывный ход поступков растянутых во времени но роизрастающих один из другого.
Можно взять отдельную тему досконально изучить ее например укрепрайон "Линия Манергейма" завалить читателя кучей цифр потом описать локальную операцию по его взятию и построить на основании этого локального эпизода длеко идущую теорю пдгоняя под нее общие, глобальные процессы в Мире.

Bjakins [131825]: по теме сотрудничества Сталина и Гитлера снова отсылаю Вас к "Великой оболганной войне". Что бы там не происходило, мне эта теория кажется не хуже остальных. Т.к. снова повторяю, что любой факт можно изложить так, что мама (тут: папа, в смысле, Сталин) не узнает. Поэтому всегда, когда я читаю что-то, понимаю, что мне автор через призму своего "я" дует в уши. НЕЛЬЗЯ давать информацию, не исказив истину. Доказательство: даже один и тот же документ, событие или факт можно истолковать по-разному ("наполовину полный vs. наполовину пустой стакан".
Смысл этого сотрудничества (по Пыхалову): многие авторы обвиняют Сталина в том, что он вплоть до 41-го тесно сотрудничал с Гитлером - вот, мол, даже Гудериан проходил обучение в танковых войсках СССР. По Пыхалову - эти факты трактуются неверно, с единственной целью очернить Сталина и СССР. По Пыхалову, Сталин добился, чтобы Гитлер обучал советских военных в обмен на ресурсы (хлеб, цв. металлы и т.п.), т.к. (внимание!) остальные страны отказались сотрудничать с СССР, т.к. не хотели рОстить из отсталой России мощное государство (по Пыхалову, у царской России были проблемы с уровнем благосостояния - а иначе почему, мол, вообще революции в России произошли: так, от нечего делать?) Более того, по Пыхалову, Франция, Англия и т.п. готовы были начать поставлять в СССР образцы современного оборудования, техники только после того, как правительство СССР признает долги царского правительства России. Сталину, разумеется, "почему-то" не хотелось платить по долгам царского режима.
А Германия после версальского договора не могла развивать у себя военную промышленность, также у нее были еще ограничения в плане наращивания военной мощи.

Таким образом, тут встретились "два одиночества" и нашли точки соприкосновения.

Я еще раз хотел бы отметить, что для меня детали - В ДАННОМ ВОПРОСЕ - мало важны. Допускаю, что это звучит кощунственно. Но, еще раз повторяю, у меня есть убеждение в том, что абсолютно под любую теорию можно подсунуть убедительные доказательства. А если так, то какая разница в деталях? Просто вам разве не противно? Мне - да: мне уже знакома четвертая или пятая версия на те события. Разные авторы одни и те же факты трактуют по-разному (см. Дж. Оруэлл "1984"). И мне уже просто надоело, когда люди, живя в России, садомазохистски посыпают себе голову пеплом и гадят на своих отцов, дедов и на свою страну.

И мне теория Пыхалова нравится именно потому, что этот человек не гадит на свою страну, а, наоборот, всячески старается найти оправдания для действий своего руководства, страны и т.п.

Теория Пыхалова конструктивна, т.к. созидательна (патриотизм) и настраивает на позитив. А посыпание пеплом головы просто отнимает силы, желание что-то делать.

Prapor [131831]: Отвечу коротко только по двум пунктам
Да военнотехничесое сотрудничество между Германией и СССР существовало именно по той самой причине как вы сказали Встретились "Два одиночества" Теперь смотрим внимательно:
Ложь номер ОДИН: Якобы это сотрудничество было между Сталиным и Гитлером синоним Фашизм и Социализм
В каких областях это было ? в Области самолетостроение и танкостроение и танковой теории
Теперь берем техническую литературу по авиации, например Туполев и Шавров и там черным по белому сказано : к концу 20х годов данное сотрудничество было практически свернуто.
Теперь берем мемуары Гудериана читаем их от корки до корки и не находим там ни единой строки о его обучении в России! Да у него есть несколько строк о существовани такой, танковой школы в России, но то что Он! учился в ней НЕТ!!! ПочемУ? мемуары же были написаны им не при Гитлере ? чего ему было боятся?
Более, танковое сотрудничество Германии нужно было потому что на своей территории они не могли открыто заниматься разработкой танковых войск по условиям Версльского договора. С приходом Гитлера к власти и это сотрудничество было свернуто. Гитлер просто насрал на Весальский договор.
Выходит если теория построена изначально на ЛЖИ и не знании читающих своей истории цель этой теории какая?
Ложь, скорее цель номер ДВА И мне уже просто надоело, когда люди, живя в России, садомазохистски посыпают себе голову пеплом и гадят на своих отцов, дедов и на свою страну. Да вот это есть цель создать у русских комплекс неполноценности!
Это как с ребеном. Видели как взрослый ругает ребенка? Он внушает ему вину абсолютно не адекватную тому поступку который ребенок совершил. Для того, чтобы нашкодивший малыш был ПОСЛУШНЫМ! Ребенок даже не анализирует, что он сделал и зачем, он чувствует себя ВИНОВАТЫМ! и ПОСЛУШНЫМ! все, просто как в яслях.

Bjakins [131842]: про Гудериана - он был с каким-то официальным визитом, по Пыхалову, в России на танковом полигоне 2 или 3 дня. Этот визит историки раздули до того, что "Сталин обучил будущего гениального победоносного Гудериана на свою шею за свои же деньги".

Да не важно это.

Просто, ребята, вы тут в детали закопались с этой Финляндией, а совершенно как-то ушли, извините, от темы ветки. Вернее, от сути: у молодого человека сложнейшая ситуация, а у него никакой моральной поддержки (вектора) нет. Вы по дотам в Финляндии пикируетесь, а могли бы лучше человеку хоть какие-то свои мысли озвучить.

Вот что мне "нравится" в истории как науке, так это что любой факт трактуется в любую, нужную историку сторону.
Кстати по теме сотрудничеста С. и Г. Раздел Польши, Зап. Украины, Прибалтики после 1939 года как трактовать?

Putnik [131776]: Не ну нормальная тема - заключить контракт со срочником - стара, как само понятие о контрактной службе в Российской армии. Особенно если этот срочник зацепился и на дизель его отправлять не хочется(показатели портить) и отработает))) Ну а на войну если - то и командиры вроде контрактников посылают и солдаты тоже какие то денежки получат, и в 94м также было в той же Абхазии.

Prapor [131848]: Молодой человек здесь сначала нагонял пургу, потом начал психовать и плести.
Если товарищ с трёх раз подряд никак не отреагировал на предупреждения модератора, то какие мысли можно до него донести сейчас?

Int_13h [131850]: еслиВвам нужна версия, которая не зачморит Вас, за то что Вы русский, а, наоборот, воодушевит - почитайте И.Пыхалова "Великая оболганная война" - там это довольно убедительно анализируется.

maxp [131865]: Макс, парень несет пургу, потому что мечется. Ему бы сейчас с отцом поговорить, чтобы тут ему ума-разуму вставил. А, судя по его словам, отца у него нет. Пацана можно понять - страшно ему и нет веры в страну, при защите которой его могут по-настоящему (!) убить...

Int_13h [131850]: Тракотовать так как оно было на самом деле :)) но об этом чуть позже :)) "работа понимаешь ли (с)" :))
Prapor [131848]: я как раз в детали незарывался я просто хотел показать что у людей привратно складывается мнение о серьезности написанного только потому что там привидено море цифр, галочек, цитат и потом впихнуты надуманные, ложные выводы. Подогнанные под то что хочет автор. Если мол много цыферок то это уже "серьезный научный труд". Надо же прямо как в пиартехнологиях )). Я пытался предложить человеку, что читать мало нужно анализировать прочитанное, просто задумываться и все.
    У GAI даже в речи видны слова и мысли не его, их очень хорошо видно и видно что их писал человек даже не задумывающийся над тем что написал. Просто принял на веру и уверовал данному автору. Уверовал и просто переписал чужую мысль. Пример фраза :
От безысходности даже башни со старых танков пытались ставить в УРы.
Ну это примерно тоже самое, что написать уставы для солдат написаны от безысходности и проиллюстрировать :от безысходности в рукопашном бою нужно бить врага штыком, прикладом, саперной лопаткой.
Неужели трудно было поять что кроме слова БЕЗЫСХОДНОСТЬ есть такое понятие как РАЦИОНАЛЬНОСТЬ - минимальными затратами получить результат. Вот и выходит сделали ПЛЮС, а нам хотят доказать, что это МИНУС, что башни нужно было отправить в переплавку.
Можно еще прокоментировть как от нас вся Европа и Мир отвернулись за Финляндию но нужно ли?

Prapor [131814]: Когда стебаетесь - смайлики ставить надо ! А я не более чем доказывал именно абсурдность Вашего утверждения - ибо если мерять степень "профашисткости" исходя из лояльности к тогдашнему руководству Германии,то на првом месте оказывается как раз СССР ...
Bjakins [131771]: Не передергивайте.
Я написал,что Линия Маннергейма включала в себя семь ДОТОВ с АРТИЛЛЕРИЙСКИМ вооружением, и не более того.Видимо, я к сожалению упустил, что здешняя аудитория в этих вопросах плавает и может о существавнии пулеметных дотов вообще не знать :)
Я хотел только сказать, что линия Маннергейма ни в какое сравнение ни с Линией Мажино, ни с Западным валом, ни даже с нашими новыми УРами в общем то не шла...
Для сравнения могу сказать, что на противостоящем линии Маннергейма КаУРе только танковых башен в ЖБОТах было более 60...
Собственно,в СССР при строительстве старых УРов (20е-начало 30-х годов) количество артиллерийских ДОТов сосавляло около 10% от общего их количества.Во второй половине 30-х это было признано недостаточным,и доля артиллерийских ДОТОВ в составе вновь сооружаемых УРов составляла от 28 до 32 %. На основной позиции линии Маннергейма находилось около 130 ДОТов, т.е. процент артиллерийских составляет всего 6...
По ответу на второй вопрос - да, в период, предшествующий советско-финской войне,Финляндия относилась к СССР лояльно.Строительство т.н. "линии Маннергейма" никоим образом не противоречсило ни букве, ни духу ни одного международного соглашения.Более того, если заглянуть в историю переговоров, то Финляндия согласилась на передачу СССР пяти островов в Финском залива и даже перениести границу на Карельском перешейке на 10 км к северо-западу, а также предложила усилить существующий пакт о ненападении пунктом о невступлении во враждебные группировки. Т.е. назвать позицию финнов "твердолобой" у меня, во всяком случае, язык не поворачивается...
по третьему вопросу - ввиду отсутствия в Лиге наций Совета Безопасности права вето , естественно, ни у кого не было.Только суть от этого не меняется -что в тогдашней Лиге Наций, что в сегодняшней ООН ЛЮБОЕ РАБОТАЮЩЕЕ решение может быть принято только при согласии всех великих держав.Только теперь такое решение просто не принимается, а раньше тихо игнорировалось.По мне, так хрен редьки не слаще...
Теперь цифры, которые я Вам обещал вчера :) Швеция направила в Финляндию свыше 8 тыс. доьбровольцев,Юиз которых были сформированы 2 бригады,и т.н "Авиафлотилию-19"(в боях участвовали 29 шведских пилотов). За три с половиной месяца войны из Швеции было поставлено 84 тыс. винтовок и карабинов,455 пулеметов,342 автомата,75 противотанковых,92 полевых и 104 зенитных пушки,32 самолета,45,5 млн.патронов,280 тыс. снарядов. Для кого то, конечно, цифры смешные, но учитывая, что к началу войнв в армии Финландии было 180 тыс.чел,700 орудий плоеквой,проитвотанковой и зенитной артиллерии и до 120 самолетов перовй линии, в т.ч. только 36 современных истребителей и 17 современных бомбардировщиков - это более чем солидно...
Bjakins [131769]: Ну, я хоть какие то цифры и данные привожу...В ответ же пока слышу только общие фразы.
С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.
Вам лень отвечать на простые вопросы? Или ответы на них не будут укладываться в ту теорию которую вы здесь излогаете?

Излагать здесь историю советско-финских отношений и дипломатических переговоров - у меня рука отсохнет столько колотить :)
А в двух словах ничего не скажешь,ибо основной недостаток подобных упрощенных моделей-это их очень отдаленное соответствие действительности...
3. Сказать что Сталинский режим был профашистким это глупость которую ладно я, вам ветераны наши просто не простят, ну я это оставлю на вашей совести.
Вы еще и невнимательны :) это утверждение Prapor [131628]: А вот здесь МАЗАТЬСЯ не надо ! Прапор только выдвинул предположение. Вы же позиционировали СССР как именно такую страну. [13156] Ежели,как считаете Вы,определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии, то на момент начала войны СССР был гораздо более профашистским. В вашей цитате и во всем остальном тексте нет ни слова об неправильности такого сравнения. Что это как не подтвержение этой глупости.

А внимательно почитать ? Я написал дословно "Ежели,как считаете Вы,определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии" именно доказывая свой тезис о том, что таким образом судить о "профашистскости" финнов тогда просто глупо...
Ну дык ткните меня носом и расскажите про массированное применение немцами танков в наступательных операциях конкретно под Волховом и в Синявино.Вы начали заниматься передергиванием? браво. Где это я заявлял нечто подобное? Танковые Армады это пришло в эту ветеку от Вас как и упоминание Синявино. еще раз Браво договорились. Мною же был только назван Раздел №5 Синявино и Танковые Армады как ответ на ваш предыдущий пост про Синявино где вы были и Танковые Армады без которых вы просто не мыслите немецкой наступательной стратегии
"Танковые армады" пришли из вопроса о возможности наступления на Ленинград через Финляндию.Я написал о том, что таковой вопрос немцами изначально не рассматривался вследствие особенности ТВД, и в частности, невозможности массированного использования там танков, что было на тот момент ключевым моментом немецкой стратегии.Вы же в ответ начали кивать на Волхов и утверждать, что дескать, в тамошних условиях,мол, танки применялияь.Я это воспринял как Ваш довод в пользу того, что, мол. и в Финляндии могли бы.Вот я и попросил Вас уточнить,где именно в районе Волхова немцы вели наступление с массированным использованием танков.Насколько я знаю,там было для них второстепеное направление, основные удары наносились совсем в других местах.

Bjakins [131868]: У GAI даже в речи видны слова и мысли не его, их очень хорошо видно и видно что их писал человек даже не задумывающийся над тем что написал. Просто принял на веру и уверовал данному автору. Уверовал и просто переписал чужую мысль. Пример фраза :
От безысходности даже башни со старых танков пытались ставить в УРы.
Ну это примерно тоже самое, что написать уставы для солдат написаны от безысходности и проиллюстрировать :от безысходности в рукопашном бою нужно бить врага штыком, прикладом, саперной лопаткой.

Как ни смешно, но в чем то Вы правы - рукопашная - она именно в какой то степени от безысходности.Когда почему то огневое воздействие на противника не достигло желаемого результата. Очень нерациональный вид боевых действий :) Просто потому, что в ней ОБЕ стороны всегда несут большие потери. Собственно, еще одна тема на пол-форума :)
Вооьще говоря, очень во многих инструкциях и руководствах описываются действия на САМЫЙ крайний случай, когда делать больше нечего,типа установки канистры с бензином на крышу в случае отказа бензонасоса :).Ну, или, если брать ближе к теме - использование подручных предметов в рукопашной схватке.Ежели уж автоматом воспользоваться не удается,остается воспользоваться ими или умереть.
Что же касается установки танковых башен, то Вы наверняка не хуже меня знаете, что дело обстояло именно так, как я говорил.В один прекрасный момент осознали, что старые пулеметные УРы в условиях новой войны с широким применением танков оказались фактически беззащитными.Строить артилеерийские ДОТы - долго,дорого, да еще и с артсистемами казематными проблемы. А делать надо что то СРОЧНО. Вот и нашли такой выход - установку танковых башен.Только вот как показала практика (нав эти же грабли наступили и немцы, устанавливая танковые башни на Атлантическом валу) решение оказалось так себе...Слишком уж уязвимыми оказалисьэти башни с противопульной броней.

GAI [132019]: ))) Ну в чем то я действительно прав.
Вот идет пехота в наступление гонит неприятеля во чисто поле и вдруг нате вам! Нарвались на вторую линию неприятельской обороны с коей косит ворог нашего пехотинца из всех подручных волын. "Ой мамочки, шо делается то?!" Кричит наш солдатик, хватает саперную лопатку и от БЕЗЫСХОДНОСТИ начинает окапываться во чистом поле. Сначала роет себе ячейку для стрельбы лежа, а потом и стоя. Тока скучно одному то в ячейке помирать и роет он траншейку к соседу, а тот к другому и так от ентой самой БЕЗЫСХОДНОСТИ к утру ротный опорный пункт нарыли с ходами сообщения с ячейками для стрельбы, с бруствером и схронами для боеприпасов и гранат.
Да полно те вам Андрей :)) НЕ БЕЗЫСХОДНОСТЬ ЭТО!!! Вы же сами видите это попытка подручными средствами решить поставленную задачу! БЕЗЫСХОДНОСТЬ ЭТО КАМИКАДЗЕ! Хотя и здесь не возьмусь утверждать однозначно.
Приятно слышать что вы хоть задумались, о том что написали тогда, это РАЗ
И ДВА, это то, что вы хоть грубить своему оппоненту перестали :)) Мы с вами думаем по разному, но это не должно нас раздражать друг в друге ;)).

    Теперь про "ПРОФАШИСКОСТЬ РЕЖИМА" Нет, Андрей, я не должен ничего домысливать за вас! и недолжен понимать это так как бы вы хотели, чтобы я понял. Я привел вашу фразу без купюр потому что Вы! Именно Вы! На основе суждений Прапора сделали подтверждающий вывод и его НЕОПРОВЕРГЛИ! Вот смотрите что вы пишите сейчас А внимательно почитать ? Я написал дословно "Ежели, как считаете Вы, определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии" именно доказывая свой тезис о том, что таким образом судить о "про-фашистскости" финнов тогда просто глупо... это вы сейчас хотите чтобы так звучало, а как оно звучало тогда: Ежели, как считаете Вы, определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии, то на момент начала войны СССР был гораздо более профашистским. Ну нет ни здесь и ни дальше слова о том что такое сравнение просто неуместно! Нет, дальше вы объясняете что Финляндия была первоначально англо-ориентирована а о СССР и не слова , для Вас именно для вас СССР лояльно к Гитлеровской Германии, а потому более про-фашстки настроено чем та же Финляндия! Андрей , извините это просто клевета! И мне стыдно, что вы человек знающий историю, пытающийся в ней разобраться просто клевещете и вводите в заблуждение своих товарищей по форуму. Извините за резкость суждений по этому вопросу, но быть мягким к попыткам исказить историю моей Родины НЕХОЧУ.
Про танковые башни с противопульным бронированием, Линии Маннергейма - Мажино, Польшу ( по просьбе Int_13h) и Шведскую помощь напишу позже, ей богу некогда пока, куча работы.
Да, Андрей напомните: мне какие цифры вы хотите услышать от меня?

GAI [132010]: Продолжим?
Не передергивайте.
Я написал,что Линия Маннергейма включала в себя семь ДОТОВ с АРТИЛЛЕРИЙСКИМ вооружением, и не более того.Видимо, я к сожалению упустил, что здешняя аудитория в этих вопросах плавает и может о существавнии пулеметных дотов вообще не знать :)
Где это я передернул? Вот ваш ВЕСЬ! текст, он небольшой я процитирую его полностью:
21.08.08 10:18 131649 [131588]: Ежели есть интерес,могу скинуть сканы очень интересной книжки про линию Маннергейма (издана в Питере тирахом 500 экз.).Как раз про то, как и какими силами она строилась (большинство было построено вообще по сути "хозспособом,выражаясь советскими терминами), и что из себя представляла. Для кого то будет очень неожиданным узнать, что собственно на главной полосе обороны "линии Маннергейма" находилось 7(прописью - СЕМЬ) ДОТов с артиллерийским вооружением и один артиллерийско-пулеметный капонир. И это при протяженности линии около 140 км.
Вы неупустили , предпологаю вы как в той "Мурзилке" "ЗАБЫЛИ" вспомнить обо всем остальном кроме Семи Дотов и капонира. ;) Ну да Бог с ним.
Можно и вашу книжку почитать, неоткажусь только интернт итак переполненм инфой о линии Маннергейма. Просто глядим в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%... и видим и немцев и французов и прочих строивших этот укрепрайон. И что удивительно для меня, даже русских военнопленных. "Лояльно настроенные к нам" , демократичные фины не стеснялись использовать рабский труд военнопленных русских. Вам это никого не напоминает?

Правомочно ли сравнивать линию Манергейма с линией Мажино?
А почему нет? По объему затраченных средств? По протяженности? По тому как оправдало ли себя возведение этого укрепрайона в будущей войне? По чему будем сравнивать?
По длинне: Мажино-400 км Маннергейма 135 км
По затраченным средствам, сложно но найти можно, по памяти: на линию Маннергейма ушло 4% от затрат на линию Мажино
По стратегическому положению Вот карта Мажино http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Magi...
вот карта Маннергейма http://www.levin.aroundspb.ru/manerg10.html
Оправдало ли себя создание УкРа
Мажино немцы просто обошли стороной
Маннергейма мы штурмовали около трех месяцев. Впервую очередь именно по этому показателю их и стоит сравнивать. Затратив в 25 раз меньше средств фины их оправдали превратив Сталинский блицкриг в трехмесячную мясорубку под огнем финских ДОТов.
Если сравнивать с Карельским укрепрайоном, то его постигла участь как и укреплений по старой границе , он был разоружен и артиллерия из него переброшена под Выборг где благополучно скончалась брошенная выходящими из окружения советскими частями.
КаУР прешлось спешно переворужать тем что осталось осенью 1941го , далеко не по штату как первоначально хотелось. Только разница между КаУР не в том что он был затратнее, а в том что в отличии от Маннергейма он не представлял слошной линии обороны и местность была значительно легчедоступнее для наступающих чем линия Маннергейма проходящая по цепочке карельских озер и болот. Но фины так и не смоги преодолеть всей линии обороны КаУРа вплоть до 44го года.
Кстати, по всем данным что я нашел о КаУРе колличество артиллерийских огневых точек меньше указанных 60ти раза в два. не 60 а около 25 ?
Теперь о Лояльности Финляндии.
1 Уступка территории :
Перенос границы на 10км С 32 до 42 - Насмешка?
2 Предоставление островов:
Для устройства военно морской базы прикрывающей вход в Финский залив Фины предложили Аландские, ДЕМЕЛИТАРИЗИРОВАННЫЕ конвенцией Лиги Наций от 1921 го года острова ? Это что, провокация, направленная на нарушение СССР статуса островов как демилитаризированной зоны?
Если посмотреть по карте на сами острова на многочисленные узкие проливы станет сразу ясно, что строительство и обслуживание на их территории укрепрайона и военно морской базы практически не реально.
Полуостров же Ханко, он же Гангут в стратегическом плане как форпост для балтийского флота оправдал себя.
Теперь о том, что С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.Еще раз повторюсь - история с Финляндией - абсолютно зеркальная копия событий, произошедших по другую сторону Финского залива.Вот те страны решили со Сталиным не спорить.В итоге потеряли гораздо больше.
неподходит по срокам! Война началась 30 ноября, а прибалтийские страны заключили договор о взаимопомощи и создании на своей территории военных баз 2-10 октября. Скорее на их решение повлиял скоротечный захват Германией Польши и ввод 17 сентября в ее восточные районы красной армии, а так же сдержанная реакция на это Англии : Прибалты в отличии от финов к их несчастью просто оказались лишенными выбора.

"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Оригинальный текст (англ.)
That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop." У. Черчилль

Можно вспомнить и линию Керзона линию по которой должна была проходить граница России и новых государств Восточной Европы возникших после 1й мировой войны. Эту линию придумали не Мы. Ее придумали для нас Европейцы подводя итоги 1й мировой войны. Сталин заключив с Гитлером пакт М-Р и включил в свою сферу влияния только ту территорию которую нам и отвели ЕВРОПЕЙЦЫ !!! По итогам 39-40 выходит, что он просто выполнил то ,что должны были выполнить государства России, Польши, Румынии повинуясь как сказали бы сейчас "Решеню Совета Европы " ;))
Про Военную помощь Швеции :)
8тысяч отморозков ;) удивительно мало если учесть, что последние войны до своего нейтраллитета Швеция вела с Россией и огребалась очень даже прилично. Уважаю Шведов за их прагматизм. Не стали рисковать своим нейтралитетом даже из желания насолить старому врагу :))) Видать прониклись уроками прошлого )))
29 пилотов ? неплохо неплохо. Швеция имеет небольшую проффесиональную армию и в предверии большой войны где одна из сторн могла с дуру нарушить ее нейтралитет почему бы не потренировать своих кадровых военных пилотов на чужой территории?
Ой а пушек то скока? в сумме 279 ! Что там у нас с пушками в Швеции ? А ну Конечно знаменитый аружейный концерн БОФОРС! Андрей , ты уверен, что это был подарок а не плохая комерческая операция для нейтральной Швеции? Продать Англичанам? Немцы скажут Ай Ай Ай ! , Продать Немцам когда те в состояни войны с Англией ? Тоже не камильфо еще оккупируют. Продавать одни патенты здорово о заводы то в войну чем занять? А вот бртьям финам это святое Это русских бить- проканает )))
Патоны? это которые 7,62 мм в диаметре и примерно 7-8 см в длинну? это скока будет то ? 0,00762 х 0,00762 х 0,08 х 45 500 000 х 20%( ну это типа тара и упаковка) че выходит? 5 не полных вагонов патронов?
Интересно где Шведы взяли современные самолеты если Фины в финскую и 2ю мировую летали на американских брюстерах немецких мессерах и советских трофейных. Купили и перепродали?
Про интербригады
Кто и откуда в них должен был поехать?
Англичане? - Сами воюют
Французы? - Сами воюют
Шведы, Датчане Норвежцы? Ну да это же скандинавы из 20 миллионов челвек их было столько, что только шведов не стыдно было упомянуть. Знаешь почему братья скандинавы не поехали? Ждали не сегодня завтра Данию Новегию самим защищать придется
Кто там дальше?
Поляки? отвоевались
США? так им дела особо не было ну разве что единицы - не в счет.

Вобщем можно об этом бесконечно, закругляюсь.

Резюме: Финляндия для Сталина была северной точкой в создании им защитного кордона против Гитлера. А времени договариваться и уговаривать у него небыло. Он же видел как твердо и быстро этот Зверь шагает по Европе. Сам столбиком перепиши даты и события с 33го по 39 а 1939 распиши по дням и все увидешь. Спешил Сталин поэтму и нецеремонился. Понял, что вместе с Европой недоговорились а в одиночку уже ОПОЗДАЛИ!

И в шутку: Представим, что войны в 1939г не было бы
Гитлер бы неупустил возможности начать не за сотни километров от Питера ,а за 32км И потому или втянул Финляндию в войну как союзную Италию или оккупировал. Финам немецкая оккупация не показалась бы в тягость так чтобы против нее востал весь народ. Они бы ему еще и добровольцев насватали.
Мы бы проиграли в том, что нас с севера долбили бы Немцы и Финнские добровольцы и не факт что Питер бы устоял.
Мы бы проиграли в том, что к 1944му нам бы пришлось брать Маннергейма уже модернезированного немцами, а это уже иная сила!
Но самое смешное , что в итоге проиграли бы фины. Мы бы просто прошли всю финляндию до заполярья, освобождаяя ее от фашистов и уперлись бы в Швецию и.... И была бы после войны Финокарельская ССР.

Bjakins [132108]: Виталий, что-то я не нашел Вашей реакции на сообщение Prapor [131630]: (9-ая страница темы) ;)

Prapor [132258]: ненашли? ищите внимательнее ;)

Bjakins [132263]: Виталий, будьте любезны, ткните меня носом в Ваш ответ на тот мой пост Prapor [131630]: :) Складывается впечатление, либо Вы его или не читали, либо прокомментировали совсем кратко :)

Prapor [132272] читал, аж четыре раза прочитал :)) несогласен с ним, но! Вы перевели тему в область идеологии, а это нас уведет в еще в большие дебри и очень далеко.
Поэтому и не коментирую его :)
Зато с тем, что: Родину нужно защищать тут я согласен с вами полностью :)

Bjakins [132284]: ок, теперь понятно :)
Только ведь я пытался отобразить свою точку зрения о том, что первопричина всего - это экономические интересы. А геополитика, идеология - всего лишь следствие.

Prapor [132286]: и опять с вами не согласен :)
Просто я исхожу из постулата, что Здоровый организм из вне победить нельзя. Здоровый организм убивает себя сам, но не сразу а постепенно.
Интуитивно это еще Бисмарк применительно к России отметил. СССР развалился как всякая империя от старости. От СОВОКУПНОСТИ проблем в коих и идеология и экономика и политика и много много других факторов стояли в общем ряду.
Развал СССР это естественный процес жизни любой империи. Им - империям свойственно распадаться и вновь воссоздаваться в новой форме вот и все.

Bjakins [132290]: согласен с Вашей аргументацией. Только как Вы смотрите на такую точку зрения?
Основная проблема СССР - это то, что Сталин не вырастил достойной себе замены (достойной - в смысле энергии, возраста, лояльности и т.п.); что обещанная победа коммунизма уж очень затянулась; что идеологическая обработка в конце перестала приностить плоды; и что самое главное - не было предложено ничего, кроме как СДАТЬСЯ! И Хрущев, и, тем более, Горбачев предложили, по сути, только один вариант - сдаться на милость победителя-капитализма, т.к. за счет информационной пропаганды капитализм предложил СССР, по мнению того же капитализма, лучшую альтернативу: перейти на сторону идеологического врага ;).
А на самом деле, как показала практика, был другой, лучший выход - пример Китая (реформа общественной собственности, развитие малого и среднего бизнеса). Так что СССР не умер от старости - его просто "залечили", а потом списали по "старости"; хотя были "рецепты", которые бы могли вылечить больного.
Думаю, это понятно, что над развалом СССР я сокрушаюсь не потому, что я верю в идеалы социализма, а потому, что мне попросту не по себе от потерь тех усилий в верном, в общем-то направлении, которые потратили наши отцы и деды. И более того, помимо того, что эти труды признаются ошибкой, так труды наших дедов (основные средства) в результате реформ (хаоса 90-х) предприимчивые предприниматели за бесценок смогли приобрести в свою собственность. А также другие последствия, о которых говорить, думаю, не стоит.
Переход от СССР к России произошел таким образом, что очерняется ВЕСЬ СССР, а заодно гнобится и Россия. Вот в чем собака порылась!
А весь сыр-бор - из-за объективных экономических целей капитализма. "Не можешь завоевать врага, склони его на свою сторону" (с)

вот так бывало спросишь совета у старшего поколения и такое начинается! а главное: все ответы в тему, выбирай - не хочу ;-) Илья Иванович может и запутаться в 12-ти (!) страницах поступающих ему предложений ;-))) и вообще приз в студию (для Ильи Ивановича), во как надо уметь темы на форуме заводить!

Renat [132300]: ну уж, в старики меня записывать! :) Я Ваш одногодок, Вы даже на 3 месяца старше меня ;)

Prapor [132295]: Ну почему так сразу ВСЕ очерняется?
Границы которые СССР провел, из удобства деления на административные еденицы, не опираясь на исторически сложившиеся закономерности, а только изходя из сиюминутной необходимости разделяя республики Советского союза очень даже не очерняются а признаются единственно верными и неподлежащими уточнению, например :Отдал Хрущев Украине Крым- ВСЕ ЭТО СВЯТОЕ! Расчленил Сталин Осетию на две части по линии главного Кавказкого хребта Вся Европа кричит Руки прочь от Грузии! Отдал Сталин всю, южную Сибирь Казахстану,ту самую ее часть где потом возникло целинное нечерноземье и по восточному мудрый Назарбаев быстренько перенес сталицу на север в Астану.
Выходит не все что создавалось СССР Европа осуждает и очерняет :))
О Сталине? ))) ну это еще на 100 страниц
Вот о Ельцине могу сказать кратко )) но после вашего ответа на мой вопрос:
Знаете чем Ельцын похож на Путина а в чем их отличие?

Bjakins [132318]: Знаете чем Ельцын похож на Путина а в чем их отличие? Интересно, чем же? Тем, что также опирался на реальные экономические силы страны? ;) А отличие - дзюдо и горные лыжи vs. большого тенниса? :) А также запои vs. жесткая самодисциплина, последствия которых ("каков поп, таков и приход") - хаос vs. шаги к упорядочиванию?

Bjakins [132108]: GAI [132010]: Продолжим?
Не передергивайте.
Я написал,что Линия Маннергейма включала в себя семь ДОТОВ с АРТИЛЛЕРИЙСКИМ вооружением, и не более того.Видимо, я к сожалению упустил, что здешняя аудитория в этих вопросах плавает и может о существавнии пулеметных дотов вообще не знать :)
Где это я передернул? Вот ваш ВЕСЬ! текст, он небольшой я процитирую его полностью:
21.08.08 10:18 131649 [131588]: Ежели есть интерес,могу скинуть сканы очень интересной книжки про линию Маннергейма (издана в Питере тирахом 500 экз.).Как раз про то, как и какими силами она строилась (большинство было построено вообще по сути "хозспособом,выражаясь советскими терминами), и что из себя представляла. Для кого то будет очень неожиданным узнать, что собственно на главной полосе обороны "линии Маннергейма" находилось 7(прописью - СЕМЬ) ДОТов с артиллерийским вооружением и один артиллерийско-пулеметный капонир. И это при протяженности линии около 140 км.
Вы неупустили , предпологаю вы как в той "Мурзилке" "ЗАБЫЛИ" вспомнить обо всем остальном кроме Семи Дотов и капонира. ;) Ну да Бог с ним.

Я уже сказал, что упустил, к сожалению,уровень здешней аудитории,которая далека от военно-исторической тематики :).Повторюсь, я специально в постинге писал об АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ДОТах,ибо именно они определяют устойчивость УРа.Например, если верить "Воспоминаниям и размышлениям" Г.К.Жукова,на новой границе было построено 1500 пулеметных и 1000 артиллерийских ДОТов...А книжка, зря, отнюдь не "мурзилка"
Можно и вашу книжку почитать, неоткажусь только интернт итак переполненм инфой о линии Маннергейма. Просто глядим в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0... и видим и немцев и французов и прочих строивших этот укрепрайон. И что удивительно для меня, даже русских военнопленных. "Лояльно настроенные к нам" , демократичные фины не стеснялись использовать рабский труд военнопленных русских. Вам это никого не напоминает?

Викпедия - отнюдь не лучший и не самый достоверный источник,к сожалению.Там почему то период от 1919 г. до советско финской войны вообще никак не отражен :)А если Вы назовете мне хотя бы один конкретный ДОТ,построенный в соответствии с планом барона фон Барндештайна, а быду очень удивлен :) Фамилию майор Ж. Грос-Косс (правда , в транскрипции Грос-Круаси) я Вам уже называл :) как одного из двух иностранных специалистов,приложивших руку к ее проектированию.План Энкеля не основывался на разработках фон Барндештайна - это был совсем другой проект,разработкой которого руководил некто Фабрициус.
Насчет использования труда военнопленных - Вы бы ходь на дату то посмотрели - 1918 г .Давайте еще татаро-монгольское иго вспомним...


Правомочно ли сравнивать линию Манергейма с линией Мажино?

А почему нет? По объему затраченных средств? По протяженности? По тому как оправдало ли себя возведение этого укрепрайона в будущей войне? По чему будем сравнивать?

По уровню укреплений.В этом отношении линия Маннергейма был в разы слабее.

Оправдало ли себя создание УкРа
Мажино немцы просто обошли стороной
Маннергейма мы штурмовали около трех месяцев. Впервую очередь именно по этому показателю их и стоит сравнивать. Затратив в 25 раз меньше средств фины их оправдали превратив Сталинский блицкриг в трехмесячную мясорубку под огнем финских ДОТов.
Если вспомнить,что произошло на севере Карелии,где никакой линии Маннергейма не было, а наши исхитрились попадвть в окружение целыми дивизиями, дело было не столько в крепости укреаплений, а в кривых руках наступавших.

Если сравнивать с Карельским укрепрайоном, то его постигла участь как и укреплений по старой границе , он был разоружен и артиллерия из него переброшена под Выборг где благополучно скончалась брошенная выходящими из окружения советскими частями.
КаУР прешлось спешно переворужать тем что осталось осенью 1941го , далеко не по штату как первоначально хотелось. Только разница между КаУР не в том что он был затратнее, а в том что в отличии от Маннергейма он не представлял слошной линии обороны и местность была значительно легчедоступнее для наступающих чем линия Маннергейма проходящая по цепочке карельских озер и болот. Но фины так и не смоги преодолеть всей линии обороны КаУРа вплоть до 44го года.

Ну дык силенок у

Кстати, по всем данным что я нашел о КаУРе колличество артиллерийских огневых точек меньше указанных 60ти раза в два. не 60 а около 25 ?

около 25 - это именно артиллерийских ДОТов,а вот танковых башен было установлено еще около 60

Теперь о Лояльности Финляндии.
1 Уступка территории :
Перенос границы на 10км С 32 до 42 - Насмешка?

Уступка территории - это дело вообще сугубо добровольное, извините. Если же вспомнить официальный повод советской стороны - возможность артиллерийского обстрела Ленинграда с финской территории - то 42 км - в\полне достаточно, чтобы этого избежать.

2 Предоставление островов:
Для устройства военно морской базы прикрывающей вход в Финский залив Фины предложили Аландские, ДЕМЕЛИТАРИЗИРОВАННЫЕ конвенцией Лиги Наций от 1921 го года острова ? Это что, провокация, направленная на нарушение СССР статуса островов как демилитаризированной зоны?

Финны предложили передать СССР острова Гогланд,Сескар,Б.и М.Тютерсы и Лаавенсери.(которые, собственно,СССР сам и просил) Аланды тут вообще не причем.
Если посмотреть по карте на сами острова на многочисленные узкие проливы станет сразу ясно, что строительство и обслуживание на их территории укрепрайона и военно морской базы практически не реально.

Полуостров же Ханко, он же Гангут в стратегическом плане как форпост для балтийского флота оправдал себя.

И чем же он себя оправдал,особенно как форпост,интересно?То-то с началом войны оттуда убрали все, кроме ОВРа Не говоря уж о том, что Барбароссса вообще не предусматривала задействования на Балтике сколько-нибудь серьезных военно-морских сил.

Теперь о том, что С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.Еще раз повторюсь - история с Финляндией - абсолютно зеркальная копия событий, произошедших по другую сторону Финского залива.Вот те страны решили со Сталиным не спорить.В итоге потеряли гораздо больше.
неподходит по срокам! Война началась 30 ноября, а прибалтийские страны заключили договор о взаимопомощи и создании на своей территории военных баз 2-10 октября. Скорее на их решение повлиял скоротечный захват Германией Польши и ввод 17 сентября в ее восточные районы красной армии, а так же сдержанная реакция на это Англии : Прибалты в отличии от финов к их несчастью просто оказались лишенными выбора.
Договор об размещении военных баз - да, был до советско-финской.А вот предъявление требований о смене правительств и фактическая аннексия - как раз после.Думаю, что если бы финны согласиись на советские требования мирно,их ожидал бы тот же самый сценарий :)

"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Оригинальный текст (англ.)
That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop." У. Черчилль
И что эта фраза Черчилля доказывет? Не говоря уже о том,КОГДА это было сказано...Черчиллю позарез нужен был союзник против Германии,поэтому он был готов закрыть глаза на что угодно...

Можно вспомнить и линию Керзона линию по которой должна была проходить граница России и новых государств Восточной Европы возникших после 1й мировой войны. Эту линию придумали не Мы. Ее придумали для нас Европейцы подводя итоги 1й мировой войны. Сталин заключив с Гитлером пакт М-Р и включил в свою сферу влияния только ту территорию которую нам и отвели ЕВРОПЕЙЦЫ !!! По итогам 39-40 выходит, что он просто выполнил то ,что должны были выполнить государства России, Польши, Румынии повинуясь как сказали бы сейчас "Решеню Совета Европы " ;))

К Финляндии "линия Керзона" отношения не имеет никакого.О советско-польских отношениях мы речи не ведем пока :)

Про Военную помощь Швеции :)
8тысяч отморозков ;) удивительно мало если учесть, что последние войны до своего нейтраллитета Швеция вела с Россией и огребалась очень даже прилично. Уважаю Шведов за их прагматизм. Не стали рисковать своим нейтралитетом даже из желания насолить старому врагу :))) Видать прониклись уроками прошлого )))
Да-да, учитывая, что со времен этих самых последних войн прошло больше ста лет.Кстати, напомните мне, сколько всего добровольцев СССР послал в Испанию, например ?
Собственно, я уже говорил, что с нашей точки зрения, привыкшей все ерять на миллионы, западные цифры вообще всегда кажутся мизерными :) Тем не менее, по сравнению с наличными силами финской армии шведские поставки были вполне себе значимыми...

29 пилотов ? неплохо неплохо. Швеция имеет небольшую проффесиональную армию и в предверии большой войны где одна из сторн могла с дуру нарушить ее нейтралитет почему бы не потренировать своих кадровых военных пилотов на чужой территории?

Любому действию всегда можно придумать самые разные объяснения...

Ой а пушек то скока? в сумме 279 !
это примерно половина от той величины,которой располагали финны к началу войны...

Что там у нас с пушками в Швеции ? А ну Конечно знаменитый аружейный концерн БОФОРС! Андрей , ты уверен, что это был подарок а не плохая комерческая операция для нейтральной Швеции? Продать Англичанам? Немцы скажут Ай Ай Ай ! , Продать Немцам когда те в состояни войны с Англией ? Тоже не камильфо еще оккупируют. Продавать одни патенты здорово о заводы то в войну чем занять? А вот бртьям финам это святое Это русских бить- проканает )))
Ну хорошо,удачно продал Бофорс эти самые пушечки в течение трех с половиной месяцев войны :) А остальные пять лет он чего делал ? Лапу сосал ?

Патоны? это которые 7,62 мм в диаметре и примерно 7-8 см в длинну? это скока будет то ? 0,00762 х 0,00762 х 0,08 х 45 500 000 х 20%( ну это типа тара и упаковка) че выходит? 5 не полных вагонов патронов?



Интересно где Шведы взяли современные самолеты если Фины в финскую и 2ю мировую летали на американских брюстерах немецких мессерах и советских трофейных. Купили и перепродали?
Ну вот, Вы опять не знаете :) Самолеты после окончания войны были возвращены в Швецию весте со всем персоналом.
А финны, кстати,воевали еще на своих Фоккерах,французских Моранах,итальянских фиатах и еще много на чем...

Про интербригады
Кто и откуда в них должен был поехать?
Англичане? - Сами воюют
Французы? - Сами воюют
Шведы, Датчане Норвежцы? Ну да это же скандинавы из 20 миллионов челвек их было столько, что только шведов не стыдно было упомянуть. Знаешь почему братья скандинавы не поехали? Ждали не сегодня завтра Данию Новегию самим защищать придется
Кто там дальше?
Поляки? отвоевались
США? так им дела особо не было ну разве что единицы - не в счет.

Вы опять читаете через строчку :) Я писал о том,что среди добровольцев, приехавших воевать в Финляндию, были ветераны испанских интербригад.Я это написал как иллюстрацию к вопросу о том, как именно изменилось отношение к СССР со стороны левых кругов на Западе.Собствено, ни для кого не секрет,что в Испанию ехали главны образом как раз люди левых убежденийю

Вобщем можно об этом бесконечно, закругляюсь.

Резюме: Финляндия для Сталина была северной точкой в создании им защитного кордона против Гитлера. А времени договариваться и уговаривать у него небыло. Он же видел как твердо и быстро этот Зверь шагает по Европе. Сам столбиком перепиши даты и события с 33го по 39 а 1939 распиши по дням и все увидешь. Спешил Сталин поэтму и нецеремонился. Понял, что вместе с Европой недоговорились а в одиночку уже ОПОЗДАЛИ!

Мое резюме - Сталин занимался восстановлением территориальной целостности Российской империи.Что же касается его внешней политики по отношению к Германии - он допустил колоссальную ошибку.Он рассчитывал на повторение первой мировой с ее мясорубками, когда противники на Западном фронте истощат друг друга,и СССР выступит по типу америки в первую мировую - свежей силой, которая сможет продиктовать свою волю обеим сторонам.Собственно,фраза про лесника (или медведя ? не помню, черт) собирающего попенную плату,относится как раз к тому времени и широко известна.Моментом истины джля Сталина стало быстрое поражение Франции,которого никто не ожидал.Вот тут-то СССР на самом деле понял - что время -ВСЕ...

И в шутку: Представим, что войны в 1939г не было бы
Гитлер бы неупустил возможности начать не за сотни километров от Питера ,а за 32км И потому или втянул Финляндию в войну как союзную Италию или оккупировал. Финам немецкая оккупация не показалась бы в тягость так чтобы против нее востал весь народ. Они бы ему еще и добровольцев насватали.

Представим...На практике всю новоотвоеванную территорию мы финнам в начале войны отдали очень быстро, причем с катастрофическими для себя потерями.Потери финнов при этом были более чем умеренными.И уперличь финны именно в КаУР, ибо для штурма такого укрепрайона ручонки у них коротки были...Так что большой роли эта занятая территория для нас не сыграла. А что касается оккупации немцами - да, если бы они захотели, думаю, оккупировали бы Финнов без проблем,как Норвегию, например.Только думаю,особо бы желающих воевать с СССР не нашлось.Во всяком случае, их было бы существенно еньше, и оральный стимул у них был бы послабее, чем в реальности,когда около 400 тыс. чел в Финляндии были вынуждены покинуть свои родные места и стали беженцами в собственной стране.


Мы бы проиграли в том, что нас с севера долбили бы Немцы и Финнские добровольцы и не факт что Питер бы устоял.
Мы бы проиграли в том, что к 1944му нам бы пришлось брать Маннергейма уже модернезированного немцами, а это уже иная сила!
Но самое смешное , что в итоге проиграли бы фины. Мы бы просто прошли всю финляндию до заполярья, освобождаяя ее от фашистов и уперлись бы в Швецию и.... И была бы после войны Финокарельская ССР.

Карело-Финская ССР , кстати, существовала до 1948 г. :) И Финляндию к ней не присоединили по причине того, что Черчилль с Рузвельтом не разрешили.Не полагалась нам она по итогам ялтинского раздела :(

GAI [132324]: Уровень наших форумчан нормальный :).
Упустили вы по другой причине. Но спорить об этом уже бессмыслено. Вы это не признаете все равно :) . Давайте о другом, об интересном:
Смотрите к чему мы приходим: Вы в мелочах знаете очень много событий из той войны. Значительно больше меня это бесспорно, но что это доказывает?
Только то что Ваш автор скурпулезно изучил этот отдельный вопрос. Выложил в своей книге кучу цифр и факторов и на основании конкретных событий сделал обобщающие выводы. Которые судя по вашей и его позиции были неутешительными и для Сталина и для СССР. Я же считаю что это абсолютно не верные выводы как и неверный подход к изучению истории 1939го года на рассмотрении этого одного конфликта.
На самом деле этот конфликт нужно рассматривать в цепочке причинноследственных связей всех событий этого года и считать его проигрышным абсолютно не верно. Потому, что это был один из шагов предпринятых с определенной целью.
Теперь немного частностей.
1. Дата использования военнопленных 1918г. Только вы не хоите вспомнить что Финляндия вела наступательные операции и в 1919 и 1920 и позже и военнопленных не возвращала ни в 1918 ни позже.
Предлагаете мне этих военнопленных списать как предателей? Как врагов народа? А как же военные конвенции о запрете использования военнопленных на принудительных работах? Ладно мы плохие со Сталинским ГУЛАГом, а как же демократичные Финны?
2. Про период отношений между Финляндией и Россией очень подробно дано в той же Википидии и хорошо видно что отношения были отнюдь не добрососедскими даже более того, со сторонф Финлдяндии агрессивными. (Могу скинуть завтра ссылки где описаны все конфликтные ситуации по годам)
3. Да я тоже не исключаю, что согласись фины на военые базы и было бы как в Прибалтике. О чем это говорит? Скорее всего о том что обе стороны были заинтересованы в этой войне. Каждый думал выйти из нее победителем. И если Сталин хотел победить сам то Фины расчитывали изначально на интервенцию Англии. Что кстати подтвержают почти все источники описывающие тот период . В вашей книжке этого нет? Вывод ? Выиграли финские планы? Или все таки Сталинские?
4. Про кривые руки наступающих )) А кто с этим спорит. Это кстати видели все даже военные наблюдатели других стран. Только эти же наблюдатели видели и после как в начале 40го года советская армия смогла перестроить свои действия и учесть допущенные ошибки взломала всю оборону финов. Поэтому это для публики можно было кричать что Армия СССР слаба, а военные специалисты сделали вывод , что способна в невероятных условиях при должной подготовке вести наступательные операции.
5.Про Шведскую помощь могу и не знать частнойстей но то что она оказывалась неофициально сам факт говорит о том что дипломатически Швеция боялась ее подтвердить и тем самым косвенно но именно это заслуга Советской дипломатии.
6. Интербригадовцы, те еще что с Испании. Тоесть Люди левых взглядов и против СССР.
Ну и нисколько не удивительно если вспомнить качественый состав интербригадовцев в Испании: Анархисты, Коммунисты ,Демократы, Троцкисты, Белоэмигранты, Социалисты. Просто авантюристы, писатели, художники, даже бывшие солдаты Французкого Иностранного легиона. в такой разношерстной, воюющей даже друг с другом толпе найти желающих повоевать? Думаете это проблема?
Вспомните что творилось в Европейской прессе 2 недели назад? Думаете мало европейцев и американцев считали Россию агрессором? Аналогии не просматриваете? Главное как преподнести пирог ;)
7.О Линии Керзона. Это меня просили не вы, а другой человек в нашем споре о Финляндии описать ситуацию в Польше и Зап.Украине. Я и описал. А линия Керзона как раз и иллюстрирует следующий шаг Сталина в Финляндии.
8.Занятая территория действительно большой роли не сыграла. Как и Западная Белоруссия, Как Западная Украина, Прибалтика . Вывод?
4. Если бы Финнляндию оккупировали немцы и предложили воевать с Россией то вы не правы, что не нашлось бы желающих. Еще как нашлось бы и нашлось бы много желающих воевать с Россией. Видимо вы просто абсолютно не знаете об предшествуещем 20ти летнем периоде отношений между Россией и Финляндией где не Россия, а Финляндия выступала именно как наступающая, захватничская сторона и недостатка в своих рядах добровольцев неимела :))
Нет Если бы в Финляндии были оккупационные немецкие войска ))) Ни черчиль ни Рузвельт Сталина бы не остановили )) как не смогли остановить в принятии им политических решений по более западно расположенным странам Чехословакии и Венгрии. Нет. наличие немецких войск на территории Финляндии освобождало Сталину Руки а Англия и Америка до конца 1944 были очень зависимы от участия Сталина в коалиции. Ему было чем шантажировать своих союзников.
Война 1939го года спасла Финов от худшей участи а упразднение в 1948 году Карело Финской ССР, а не как я писал ФиноКарельской ССР. Говорит о том, что политически ситуация впервые изменилась так, что Сталин посчитал нецелесообразным. дальнейшую экспансию в этом направлении. Тоесть: Свои задачи - выполнеными.

Prapor [132309]: как старший (ажно на 3 месяца) заявляю, что все-таки поколение Ильи Ивановича следующее за нами ;-)

Bjakins [132108]: Мажино немцы просто обошли стороной
Виталий-это заблуждение. Ты, сам на карту свою посмотри. Где там обходить-то? Штурмовали они ее возле Седана, была отработана технология еще в предыдущую войну , превосходство 70 к 1 и средства всякие. Так же быстро протыкались бельгийские укрепления, потом линия Сталина. Т.е. с тем развитием техники и организации укрепления не были преградой, ни укрепления , ни водные преграды. В финскую у нас не было организации(средства были), как организовались достаточно, так пошло дело. Но, времени на это ушло как раз около трех месяцев.

gewurz [132465]: Дима, посмотри еще раз внимательно на карту http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1940FaguoLiuYue.png не штурмовали они Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды. Бельгийскте фотры брали, используя авиадесантные подразделения. Но это уже была не линия Мажино.
И когда ее обошли она просто утратила всякое стратегическое значение.http://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания_(1940)
И обошли ее не ТАНКОВЫМИ АРМАДАМИ, а Танковыми Армиями, граммотно используя танковые соединения на направлениях главного удара. Но это уже вопросы тактики:)) Если просто сравнить качественный состав танковых соединений то основную массу танков во Французкой компании у немцев составляли Т-II и Т-III и количественно почти в два раза МЕНЬШЕ!!! чем у Англичан, Французов и их союзников. И качественно не лучше. Просто, сосредотачивая их на узких участках фронта они создавали иллюзию АРМАД :)) Тоже самое и ВОВ. Колличественно их было МЕНЬШЕ! чем у нас, причем меньше в РАЗЫ!!! но тактически и стратегически они переиграли нас в 1941.

GAI [132324]: Уровень наших форумчан нормальный :).
Упустили вы по другой причине. Но спорить об этом уже бессмыслено. Вы это не признаете все равно :) . Давайте о другом, об интересном:
Смотрите к чему мы приходим: Вы в мелочах знаете очень много событий из той войны. Значительно больше меня это бесспорно, но что это доказывает?

Началось все с того, что Вы обещали поразить меня какими то сокровенныи знаниями ,№про которые в книжках не написано" :)
Только то что Ваш автор скурпулезно изучил этот отдельный вопрос. Выложил в своей книге кучу цифр и факторов и на основании конкретных событий сделал обобщающие выводы. Которые судя по вашей и его позиции были неутешительными и для Сталина и для СССР. Я же считаю что это абсолютно не верные выводы как и неверный подход к изучению истории 1939го года на рассмотрении этого одного конфликта.
Там вообще НЕТ выводов.Там есть просто описание истории создания линии и описание построенных там сооружений с фотографиями и схемами + в качестве приложения даются НАШИ атериалы ,написанные сразу после финской, в т.ч. статья Хренова (Вам эта фамилия должна быть известна).

На самом деле этот конфликт нужно рассматривать в цепочке причинноследственных связей всех событий этого года и считать его проигрышным абсолютно не верно. Потому, что это был один из шагов предпринятых с определенной целью.
Что значит "проигрышным" ? Войну, конечно,Красная Армия выиграла.Смешно, если было бы как то иначе.А вот общий результат в результате этой кампании был явно отрицательный (даже не говоря про цену,которую СССР заплатил за нее: по Кривошееву - только безвозвратные потери (погибшие, умершие от ран и пропавшие без вести) - более 95 тыс. чел)

Теперь немного частностей.
1. Дата использования военнопленных 1918г. Только вы не хоите вспомнить что Финляндия вела наступательные операции и в 1919 и 1920 и позже и военнопленных не возвращала ни в 1918 ни позже.
Предлагаете мне этих военнопленных списать как предателей? Как врагов народа? А как же военные конвенции о запрете использования военнопленных на принудительных работах? Ладно мы плохие со Сталинским ГУЛАГом, а как же демократичные Финны?
    Я предлагаю вернуться к реалиям 1918 г. В это время, например,в России военнопленных не только использовали на работах, но и активно применяли в составе войск, ведущих гражданскую войну.Со стороны белых - чехи и сербы прежде всего, со стороны Красных - опять же чехи,венгры,австрийцы и еще бог весть кто. А привлечение военнопленных для работ вообще в то время ничем экстраординарным не являлось.Например, немцы еще в первую мировую использовали пленных для строительстве оборонительных сооружений на французском фронте.
Насчет возврата военнопленных сейчас под рукой данных нет, надо посмотреть в книгах, но насколько помню,после подписания мирного договора с Финляндией обмен пленными таки осуществлялся,хотя могу, конечно, и ошибаться...
Отсчет взаимоотношениям СССР и Финляндии,ИМХО,правильнее всего начинать с момента подписания мирного договора ежду СССР и Финландией, азатем подписания договора о ненападении в 1932 г.

2. Про период отношений между Финляндией и Россией очень подробно дано в той же Википидии и хорошо видно что отношения были отнюдь не добрососедскими даже более того, со сторонф Финлдяндии агрессивными. (Могу скинуть завтра ссылки где описаны все конфликтные ситуации по годам)
Когда ? Исключая период Гражданской войны -были вполне себе нормальными.Про "добрососедские" я бы поостерегся говорить,ибо для СССР тогда все капиталистические страны были потенциальными врагами, а финны не без оснований смотрели на СССР как напотенциального агрессора.

3. Да я тоже не исключаю, что согласись фины на военые базы и было бы как в Прибалтике. О чем это говорит? Скорее всего о том что обе стороны были заинтересованы в этой войне. Каждый думал выйти из нее победителем. И если Сталин хотел победить сам то Фины расчитывали изначально на интервенцию Англии. Что кстати подтвержают почти все источники описывающие тот период . В вашей книжке этого нет? Вывод ? Выиграли финские планы? Или все таки Сталинские?
    Обе стороны - это кто ? Если Вы имеете в виду финнов, им война 40 г нафиг не сдалась :). А то, что финны могли рассчитывать на успех в войне с СССР только при поддержке мощных союзников,было ясно не только финскому руководству, но наверное, даже ребенку.Собственно, например, те же поляки рассчитывали в войне с Германией тоже только на помощь англо-французов,в одиночку у них шансов не было, что история и показала...
А финские планы таки выиграли,как ни сешно.Финляндия сохранилась на карте мира как самостоятельное государство, в отличие от прибалтов...

4. Про кривые руки наступающих )) А кто с этим спорит. Это кстати видели все даже военные наблюдатели других стран. Только эти же наблюдатели видели и после как в начале 40го года советская армия смогла перестроить свои действия и учесть допущенные ошибки взломала всю оборону финов. Поэтому это для публики можно было кричать что Армия СССР слаба, а военные специалисты сделали вывод , что способна в невероятных условиях при должной подготовке вести наступательные операции.
Это Ваш вывод ? Лично мне известные материалы,составленные ТОГДА,причем именно для внутреннего пользования,оценивали ситуацию совсем по другому.Если интересно, могу покопаться и выложить...

5.Про Шведскую помощь могу и не знать частнойстей но то что она оказывалась неофициально сам факт говорит о том что дипломатически Швеция боялась ее подтвердить и тем самым косвенно но именно это заслуга Советской дипломатии.
Шведская помощь оказывалась вполне себе официально.

6. Интербригадовцы, те еще что с Испании. Тоесть Люди левых взглядов и против СССР.
Ну и нисколько не удивительно если вспомнить качественый состав интербригадовцев в Испании: Анархисты, Коммунисты ,Демократы, Троцкисты, Белоэмигранты, Социалисты. Просто авантюристы, писатели, художники, даже бывшие солдаты Французкого Иностранного легиона. в такой разношерстной, воюющей даже друг с другом толпе найти желающих повоевать? Думаете это проблема?
Я же говорю - если заранее знать ответ,то под него можно подогнать любое решение :)

Вспомните что творилось в Европейской прессе 2 недели назад? Думаете мало европейцев и американцев считали Россию агрессором? Аналогии не просматриваете? Главное как преподнести пирог ;)
А что итог уже есть ? Я так думаю, теперь с последствиями событий двухнедельной давности еще долго будем разбираться :(


7.О Линии Керзона. Это меня просили не вы, а другой человек в нашем споре о Финляндии описать ситуацию в Польше и Зап.Украине. Я и описал. А линия Керзона как раз и иллюстрирует следующий шаг Сталина в Финляндии.
Ну так и писали бы, кому это адресовано...А то так мы дискуссию распыляем неизвестно по скольки направлениям...
И еще раз - каким это образом линия Керзона относится к советско-финским делам ?

8.Занятая территория действительно большой роли не сыграла. Как и Западная Белоруссия, Как Западная Украина, Прибалтика . Вывод?
Вывод - а стоила ли игра свеч ?

4. Если бы Финнляндию оккупировали немцы и предложили воевать с Россией то вы не правы, что не нашлось бы желающих. Еще как нашлось бы и нашлось бы много желающих воевать с Россией. Видимо вы просто абсолютно не знаете об предшествуещем 20ти летнем периоде отношений между Россией и Финляндией где не Россия, а Финляндия выступала именно как наступающая, захватничская сторона и недостатка в своих рядах добровольцев неимела :))
Видимо, об этой самой истории не знаете Вы.Точнее, знаете, видимо, только в классическом советском изложении...

Нет Если бы в Финляндии были оккупационные немецкие войска ))) Ни черчиль ни Рузвельт Сталина бы не остановили )) как не смогли остановить в принятии им политических решений по более западно расположенным странам Чехословакии и Венгрии. Нет. наличие немецких войск на территории Финляндии освобождало Сталину Руки а Англия и Америка до конца 1944 были очень зависимы от участия Сталина в коалиции. Ему было чем шантажировать своих союзников.
Да ? Судя по всему,это именно Вы не в курсе договоренностей между большой тройкой.Как раз Чехословакия и Венгрия были отнесены к советской зоне влияния (ну точнее,Чехи относились к совместной зоне влияния, и туда даже вернулось эмигрантское правительство, а на прямое нарушение договоренности с союзниками Сталин пошел только в конце 40-х).А в обмен на это Сталин, например, отказался от поддержки греков...Причем весь этот раздел (так же,как раздел Германии на оккупационные зоны) произошел еще задолго до фактического занятия тех или иных территорий.


Война 1939го года спасла Финов от худшей участи а упразднение в 1948 году Карело Финской ССР, а не как я писал ФиноКарельской ССР. Говорит о том, что политически ситуация впервые изменилась так, что Сталин посчитал нецелесообразным. дальнейшую экспансию в этом направлении. Тоесть: Свои задачи - выполнеными.
В курсе, гогда была создана Карело-Финская СССР ? И сколько там проживало финнов ? И почему она в таком случае называлась "карело-финской", а не просто "Карельской",как сейчас ?
Просто советско-финскую войну Сталин поспешил завершить,не достигнув решающего результата, а потом уперлись немцы.Если Вы не в курсе, то в преговорах Молотова в Берлине в 40- году Финляндии была отведена едва ли не главенствующая роль.Только вот немцы уперлись и заявили,что еще одной войны там они не допустят...А ссориться с Гитлепром раньше времени после падения Франции Сталин тогда не решился.А после войны, опять же помешала позиция англичан и главным образом США...

GAI [132483]: пожалуста выделяйте те куски где вы пишите сами и где цитируете меня. Очень сложно разобраться

    Bjakins [132471]: посмотри еще раз внимательно на карту так это заключительная часть, надо первую

Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды
Нет , маршрут был совсем другой - с востока на запад через арденны(юг бельгии и люксембурх) к дюнкерху.

И обошли ее не ТАНКОВЫМИ АРМАДАМИ, а Танковыми Армиями - это ты с кем ? Я, даже слова такого -"армады" не знаю.И , по моему, у них еще не было танковых армий и даже групп, просто танковые корпуса в составе полевых армий (но тут я могу ошибаться, заранее извиняюсь)

Колличественно их было МЕНЬШЕ! чем у нас, причем меньше в РАЗЫ - да, ладно уж в разы, там посчитали только готовые, без трофейных, а у нас все от сахалина до бреста и сломанные и с противопульной броней. Вот и разы. Да, и как уже давно выяснилось надо не только танчики считать, но и грузовики, и артилерию на мех тяге, и много еще чего, и про мобилизованность с развернутостью не забывать.

gewurz [132493]:
1. Дима ))) против Мажино они стояли всю "странную" войну изображая что они воюют:))
Поэтому Штурма линии Мажино как такового небыло. Хотя судя по той же карте в двух трех местах они ее прокололи.
А вот когда после разгрома Польши и началась реальная война на западном фронте тогда они ее просто обошли :))
2. Маршрутов было несколько, через Ардены шла группировка которая в принципе уже не являлась главной,ни по срокам ни по значимости. Хотя Манштейн в своих мемуарах конечно ее роль и возвеличивает. Еще бы, он ведь в ней и был. Только если опять вернуться к датам видно что не она была ведущей.
3 Про танковые АРМАДЫ это конечно не к тебе этот термин у нас здесь Андрей запустил :)) просто красивый термин ))) почему бы не воспользоваться :))
4 Да , Дима именно в разы и именно на Западном фронте и отнюдь не по всей стране. Можно нарыть и удивить тебя. Просто ты сам это все легко найдешь как и то, что по механизированности и по наличию машинотракторного парка наша Западная, сосредоточенная против Гитлера группировка тоже была значительно больше. А что же касаемо противопульного бронирования то это все от лукавого. Износ танков отсутствие запчастей это не повод говорить что они были слабы. Скорее повод говорить о неумении поддержать в боевом состоянии своего парка , а касаемо слабости, то Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III, и по массе и по вооружени, скорее превосходили даже. а против ТIV у нас уже были Т34 и КВ
5. А вот про мобилизованность и развернутость это иная песня :))) опять уйдем на 100 страниц.

Bjakins [132471]вот, смотри:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/1939-1940-battle_of_france-plan-evolution.p...
там под буковкой С план манштейна.

GAI [132483]: Началось все с того, что Вы обещали поразить меня какими то сокровенныи знаниями ,№про которые в книжках не написано" :) вот если не сложно дайте ссылку о чем это вы, я хоть попытаюсь вспомнить о чем мы именно в тот момент говорили, тогда смогу понять что вы хотите услышать.

На самом деле этот конфликт нужно рассматривать в цепочке причинноследственных связей всех событий этого года и считать его проигрышным абсолютно не верно. Потому, что это был один из шагов предпринятых с определенной целью.
Что значит "проигрышным" ? Войну, конечно,Красная Армия выиграла.Смешно, если было бы как то иначе.А вот общий результат в результате этой кампании был явно отрицательный (даже не говоря про цену,которую СССР заплатил за нее: по Кривошееву - только безвозвратные потери (погибшие, умершие от ран и пропавшие без вести) - более 95 тыс. чел)
если так рассуждать то и Великую Отечественную Войну мы проиграли. Ведь наш Народ заплатил самую дорогу из всех воюющих стран цену в человеческих жизнях.
Я предлагаю вернуться к реалиям 1918 г. В это время, например,в России военнопленных не только использовали на работах, но и активно применяли в составе войск, ведущих гражданскую войну.Со стороны белых - чехи и сербы прежде всего, со стороны Красных - опять же чехи,венгры,австрийцы и еще бог весть кто. А привлечение военнопленных для работ вообще в то время ничем экстраординарным не являлось.Например, немцы еще в первую мировую использовали пленных для строительстве оборонительных сооружений на французском фронте.
Насчет возврата военнопленных сейчас под рукой данных нет, надо посмотреть в книгах, но насколько помню,после подписания мирного договора с Финляндией обмен пленными таки осуществлялся,хотя могу, конечно, и ошибаться...
Отсчет взаимоотношениям СССР и Финляндии,ИМХО,правильнее всего начинать с момента подписания мирного договора ежду СССР и Финландией, азатем подписания договора о ненападении в 1932 г.
1 Воврата военно пленных небыло. Я нигде не нашел упоминания о таковом. Если найдете буду благодарен.
2. Участие иностранных военных на стороне сначало Царской России а затем и на строне СССР было добровольным и сравнивать это с использованием рабского труда военнопленных это ПРИТЯНУТО ЗА УШИ, не стыдно? Немцы использовали тоже пленных? Хм и что повод для оправдания Финнов?
3 Нет взаимоотношения двух стран нужно рассматривать не с 1932го а с 1918 года с момента провозглашения независимости Финляндии и с ее постоянными попытками расширить свобюю территорию за счет Карелии не вошедшей в ее состав.
Или не удобно рассматривать этот период в ввиду того что невооруженным взглядом видна явно агрессивная политика Финляндии по отношению Советской России?
прервусь - работа
gewurz [132505]: Дима обсуждая Манштейна мы вобще утопим ТЕМУ , не вижу смысла ее в этом направлении еще и обсуждать

Bjakins [132500]:
Маршрутов было несколько, через Ардены шла группировка которая в принципе уже не являлась главной

Не могу согласиться. Как, раз она и была главной, ну просто совсем главной .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/1939-1940-battle_of_france-plan-evolution.p...
вот здесь ясно видно, что главные силы это группа А, как раз выполняет замысел Манштейна. Группа В отстает - а по-твоему, она была главной, раз маршрут группы А через арденны неглавный?
Боюсь, в таком случае, как ты настаиваешь никакого котла дюнкерского в истории бы не было. Просто бы выдавили из бельгии французов и все.

Bjakins [132507]: gewurz [132505]: Дима обсуждая Манштейна мы вобще утопим ТЕМУ ,
Ааа, тема-то финская, я и не заметил. А, потоп -то вы знатный устроили. Я тут почти ничего не изменил.

не вижу смысла ее в этом направлении еще и обсуждать - послепотопный слив?

gewurz [132515]: Дима, Манштейн стал сумрачным германским гением только после издания своих мемуаров где он себя разрекламировал так, что все в это поверили. Небыл Манштейн на острие главного удара и не он а генштаб разрабатывал куда и кто будет бить а госпадина Манштейна вежливо попросили из этого самого генштаба, так как достал он их своей саморекламой и приписыванием себе идей Гальдера и Бока кажется, о Боке могу ошибаться, так как пишу по памяти. Поэтому если судишь о планах немцев по мемуарам Манштейна то не стоит.
И котел под Дюнкерком это тоже не из величайших задумок, а просто так сложилось. К тому же плодами своей удачи сил воспользоваться у них просто не хватило.
Впрочем если ты считаешь иначе, то побольшому счету мне все равно :))) Мне эта тема как то совсем не интересно. я здесь писал совершенно об ином

Bjakins [132560]: Поэтому если судишь о планах немцев по мемуарам Манштейна то не стоит.
А, кто судит по его мемуару? Описаний кроме него никто не делал что-ли? Дело в том, что в реальности был осуществлен план разрекламированный как манштейновский, в вики под поздней датой стоит другой план, который так и остался планом - это тебя и ввело в заблуждение.

Мне эта тема как то совсем не интересно
Из этого надо, думать, можно сделать такой вывод: раз тема неинтересна, то и делать походя далекоидущие замечания(открытия), полагаясь на вики, выходит себе накладно. Источник крайне поверхностный. Поймать могут и выпороть.

я здесь писал совершенно об ином - честно говоря, не понял, о чем спор.

gewurz [132603]: Понимаешь ли Дима, я никогда Википедию не считаю первоисточником, ссылаюсь на нее только потому что она общедоступна и найти ее могут все и быстро. Поэтому если меня и ввело что то в заблуждение (как ты считаешь) то это как раз не википедия.
И Поймать могут и выпороть. Ну если ты общение между людьми рассматриваешь в таком, агрессивном тоне, и считаешь, что мы здесь собрались ловить друг друга и пороть то я бы лучше предпочел, вобще не общаться. И не потому что кого то боюсь, а просто мне не интересно общаться в таком тоне.
честно говоря, не понял, о чем спор. Спор здесь совсем даже не о Финской войне а о привычке нас и наших писателей видеть в истории только ошибки и не понимать, что все события в истории были взаимосвязанны и если какие то действия и были не популярны и ошибочны, то это еще совсем не значит что НУЖНО было действовать по иному. Чаще всего это идет анализ с точки зрения современого человека который заявляет "ВОТ Я БЫ ТАК НЕ СДЕЛАЛ Я БЫ СДЕЛАЛ НЕ ТАК! Считаю что важнее понять ПОЧЕМУ тот или иной политик сделал именно так! А ошибочно он так поступил или нет нам от сюда легко судить, по сути дела не неся никакой ответственности.

Bjakins [132638]: мы здесь собрались ловить друг друга и пороть
ну, заменил я надоеевшее и пресное "искать истину " на более раскованное, прости. Ответственно подходить к своим заявлениям - разве это плохо?

Ну если ты общение между людьми рассматриваешь в таком, агрессивном тоне
До этого я пытался показать твои заблуждения в приятной форме, оказалось, что твои заблуждения стали по ходу пьесы не интересны тебе самому :)

наших писателей видеть в истории только ошибки и не понимать, что все события в истории были взаимосвязанны
Наверное, кто-то конкретный в этих грехах уличен?
Завывания, конечно раздражают, но фильтровать их разве трудно?

gewurz [132826]: особенно умиляет в этом посту то, что ты даже не допускаешь мысли о том, что заблуждаться можешь ты сам, а не кто то другой. Мне не мысли мои стали не интересны мне не интересно спорить по этой теме , тем более спорить в таком "раскованном" тоне. И это совсем не обида, это принцип. Проще отойти чем продолжать в таком духе. Если ты внимательно посмотришь тему, то заметишь, что "раскованно" вести беседу здесь уже были попытки.

Bjakins [132833]: особенно умиляет в этом посту то, что ты даже не допускаешь мысли о том, что заблуждаться можешь ты сам
Ну, покуда ты не заронил сомнений, зачем мне сомневаться. А мою правоту доказывает карта(10-16 мая) с выпклостью линии фронта напротив Арденн, и движение танковых корпусов по маршруту Седан(линия Мажино там)-Уаза- Камбре-Аррас Булонь(извини, но так оно и было, мне и тут сомневаться?) . Твои высказывания об обходе Мажино и о вторжении с севера на юг чем будем подтверждать?
И это совсем не обида, это принцип - это больше походит на способ уклонения, а не на принцип.

gewurz [132957]: Твои высказывания об обходе Мажино и о вторжении *с севера на юг* чем будем подтверждать?
Для начала мы будем их подтверждать цитатой, которую ты найдешь и выложишь здесь. Цитату из моего текста, где я УТВЕРЖДАЛ!!!, что обход линии Мажино осуществлялся (смотри внимательно!) с СЕВЕРА! на ЮГ! Потом мы будем смотреть на любую из выбранных тобой карт и позиционировать относительно частей света и определять где расположена линия Мажино и где происходили основные события повлиявшие на то, что линия Мажино в стратегическом отношении потеряла свое значение.

Цитирую:

Bjakins [132108]: "Мажино немцы просто обошли стороной"
Bjakins [132471]:"Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды"

Втиалий, а где же точность? не "обход линии Мажино осуществлялся (смотри внимательно!) с СЕВЕРА! на ЮГ", а "об обходе Мажино и о вторжении с севера на юг"(gewurz [132957])

Ну, ладно, допустим , ты обходишь эту линию с севера, но, чтоб обойти ее, тебе надо будет рано или поздно повернуть на юг, так , давай нарисуй или перечисли пункты оси главного движения, ты же в общем целые страны перечисляешь, учтем также, что у тебя через "Ардены шла группировка которая в принципе уже не являлась главной "(Bjakins[132500]).
Тогда получается через северную часть бельгии , примерно:Льеж, Брюссель... далее куда?


Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III... Свирина не читал. Жаль. Все советуют в таких случаях. Не так все однозначно.

линия Мажино в стратегическом отношении потеряла свое значение.-
Есть мнение, что стратегическое значение линии мажино было в сужении вариантов выбора у германии, заставить идти через Бельгию
через крепости не уступавшие по мощи самой линии мажино, нарушая нейтралитет, теряя время, и опыт пмв говорил, что это стремно. Так, что роль мажино скромна и тиха, и молится на нее никто не собирался. Сидели там крепостные батальоны, неспособные к маневренной войне, все способные рванули в Бельгию, там их и закрыли немцы, преодолев у седана левый фланг укреплениий мажино, и проехав на северо- запад к проливу по указанному мной маршруту. Каким иным маневром можно было отрезать 40(насколько помню) дивизий и утрамбовать их в дюнкерке, я просто не представляю. Любой натиск с севера из голландии вытеснял их южнее , и оно избегали бы котла. Может ты с планом шлиффена путаешь, все-таки? Буду рад если, прояснил тебе кое-что. На самом деле, это интересно:)

gewurz [132969]: на самом деле в истории ВСЕ интересно, только смысл говорить обо всем если мы говорили о другом, о том что: Bjakins [132108]: "Мажино немцы просто обошли стороной" Дима, а ты весь пост на который ссылаешся читал? О чем там идет речь? Дай краткое резюме того абзаца откуда ты вырвал мою фразу. И резюме того дуализма - сравнения разности подходов Маннергейма- штурм, Мажино - обход. Или ты специально хочешь утопить тему в обсуждении деталей неглавных для данного обсуждени?
Bjakins [132471]:"Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды" и что здесь не соответствует истине?
Немцы наступали на Францию именно через Бельгию, а не в лоб, штурмуя Мажино, я потому и не вдаюсь в подробное описание их движения, что важно не как они атаковали а как они НЕ АТАКОВАЛИ! Неужели это трудно понять из моего текста на который ты снова ссылаешся? Или ты все прекрасно понимаешь, но пытаешся доказать что-то свое? если не секрет поясни что ты хочешь доказать? лучше всего тезисами. Вполне возможно я даже спорить с этим не буду.
Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III... о как здорово, опять вырываем кусочек из фразы и начинаем дискусию ни о чем. Дима, а куда из этой фразы пропали Т-34 и КВ?Ведь целиком фраза звучит так: Скорее повод говорить о неумении поддержать в боевом состоянии своего парка , а касаемо слабости, то Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III, и по массе и по вооружени, скорее превосходили даже. А против ТIV у нас уже были Т34 и КВ Или с ними фраза будет звучать не совсем так как тебе хотелось бы? Ой прости, не тебе а г. Свирину. Читать можно, Можно Свирина, можно Баратинского. Только ведь есть просто техническая литература, где даны сравнительные таблицы всех машин , ставь рядом друг с другом и сравнивай по броне по калибру, по мощьности двигателя, ит.д и т.п . Сравнение будет далеко не в пользу немецких танков. Что бы твой Свирин не придумал я привык доверять техническим учебникам, а не полету фантазии некоторых "ученых".
Про "Есть мнение" Если не секрет чье? Имея такое мнение "Они" на что расчитывают?
    На полную тупость читающих? Когда ставят с ног на голову следующие факты: Франция, по границе с Германией возводит линию Мажино, потому что на других участках она граничит с нейтральной Бельгией и по сути находится во втором эшелоне, следовательно укрепление границ на этом участке всецело лежит на плечах Бельгии, что она и делает. Ты ведь это сам подтверждаешь! А нам пытаются впарить, что Франция не возводит аналогичных укреплений вдоль Бельгийской границы ( что кстати вызвало бы в первую очередь НЕДОУМЕНИЕ и ВОЗМУЩЕНИЕ самих бельгийцев) потому что пытается ЗАСТАВИТЬ немцев ИДТИ ЧЕРЕЗ Бельгию! :)))
Всю жизнь думал, что линия Мажино возводилась французами для того, чтобы у немцев просто самой мысли ЕЩЕ РАЗ ВОЕВАТЬ С ФРАНЦИЕЙ в принципе не возникало!

Попытаюсь без цитат. Общий тезис таков, (и он уже прозвучал, но тебя поглотили частности) . Вообще, все укрепления , которые встречаются на войне обойти невозможно и поэтому надо уметь их штурмовать. Германия умела, так как научилась это делать в ПМВ, наши нет.
А, ты сделал вывод или так мне показалось, что немцы были хитрее и принципиально обходили всякии линии и крепости.Нет, же, они много чего брали штурмом. Целью вторжения в нейтральную бельгию было не столько обход сколько выманивание французов из укреплений и разгром в маневренной войне. К тому же на пути этого "обхода" им пришлось брать бельгийские крепости и переправлятся через реку у Седана, укрепленного нисколько не слабее линии непосредственно на границе с Германией.
Позже они в лоб лезли на Севастополь и Сталинград - где спрашивается патентованные обходы?

Михаил Свирин общепризнанный мегаэксперт по танкам, а не какой-то там "ученый", ссылки на него считаются железобетонными.

Bjakins [133058]: Интерсно на что они расчитывают? На полную тупость читающих? Когда ставят с ног на голову следующие факты: Франция, по границе с Германией возводит линию Мажино, потому что на других участках она граничит с нейтральной Бельгией и по сути находится во втором эшелоне, следовательно укрепление границ на этом участке всецело лежит на плечах Бельгии, что она и делает. Ты ведь это сам подтверждаешь! А нам пытаются впарить, что Франция не возводит аналогичных укреплений вдоль Бельгийской границы ( что кстати вызвало бы в первую очередь НЕДОУМЕНИЕ и ВОЗМУЩЕНИЕ самих бельгийцев) потому что пытается заманить немцев именно туда в Бельгию! :)))
Вообще-то бельгия нейтральна и вступать в союз не хочет дабы не провоцировать, тем более защищать изо всех сил Францию она не обязана. Какие после этого обиды, тем более , что мажино была запроектирована и по бельгийской границе, и даже фрагментарно выстроена там, денег не хватило на все . При желании немцы так же быстро прорвали бы и мажино в сааре, но далее шла танкомалопригодная местность (горный хребет вогёзы). Также, нежелание вступать в союз бельгии можно расценивать как провокция немцев на такой способ вторжения.

А против ТIV у нас уже были Т34 - на полигоне сравнили трофейную трёшку(Т-3) и т34(обр41), так вот по многим важным параметрам Т34 проиграл, в том числе и по скорости.

по массе и по вооружени, скорее превосходили даже - а, по надежности механизмов, по прицелам, по бронебойным боеприпасам, по бакам в бортах, по чудо-трансмиссии, по безремонтному пробегу, по удобности покидания, по обзорности, по качеству брони и сварки? Почему немецкий танк в 41 году намотал на гусеницы по нескольку тыщ км, а наш ломался через 100? Вот и рассеялось все превосходство как дым.

И резюме того дуализма - сравнения разности подходов Маннергейма- штурм, Мажино - обход.
намек на дуализм тупость-гениальность?

gewurz [133082]: А, ты сделал вывод или так мне показалось, что немцы были хитрее и принципиально обходили всякии линии и крепости.Нет, же, они много чего брали штурмом.Нет Дима, тебе показалось. Я как раз и говорил о том, что мы приняли решение штурмовать, подготовились и штурмовали. И это говорит не о том что кто то там умнее хитрее или способнее а о том, что в разных ситуациях правильные решения могут быть разными: Мажино - обход Маннергейма - штурм. О чем ты сейчас сам и пишешь.
Что от Финской войны 1939го года переходим к обсуждению бронетанковых войск? Очень хочется? Открывай новую тему обсудим )))
резюме того дуализма - сравнения разности подходов Маннергейма- штурм, Мажино - обход.
намек на дуализм тупость-гениальность? Дима, в твоем то возрасте и делить все на черно-белое?

Господа, при чём тут дуализм. Давайте, сначала вспомним, кто выиграл войну. А потери наступающей стороны,( данные почти всех локальных и больших войн) три к одному в пользу обороняющихся. Опять же вспомним, кто наступал с 43 года.
Но я опять про Афган. Может мне опять повезло, но у нас политрук не заморачивал нас бреднями об интернациональном долге. Он честно, правда в приватных беседах, говорил, что мы игла, воткнутая в задницу мусульманам. И пока у них есть враг в лице ОКВ (ограниченный контингент войск), к границам нашим они не сунутся, особенно, если учесть, что в тогда ещё наших среднеазиатских республиках было много сочувствующих "братьям - мусульманам" в Афгане. А вот когда мы уйдём, тогда они начнут осматриваться по сторонам. Он был стар и отставки уже не боялся. Почему, мы имея выбор не отказывались идти в Афган, это вопрос духа и отношения к друзьям. Да мы сейчас америкосам должны спасибо говорить, что они заняли наше место в местах перманентной войны. Подчёркиваю слово "перманентной".
Теперь факты. Генерал армии Матросов, командующий погранвойск, получил звание Героя Советского союза за оказание помощи ДРА силами погранвойск. Кто хочет может проверить. В чём она заключалась. Советские погрнавойска к 88 году почти перекрыли границу Афгана и Пакистана силами своих мотоманевренных групп. Наши сидели на перевалах. Что это такое, люди, знающие горы поймут. И моджахеды в первый раз ощутили, что значит перерыв в снабжении. А затем вывод войск... И результат - КАВКАЗ опять начал воевать. Я могу показаться циником, но 15000 погибших за 10 лет по сравнению с тем, что творится с 95 года это не очень большая цена. Сам мог оказаться в их числе.
И ещё. Я счаслив, что жил в то время, когда на не служивших в армии даже девушки смотрели как на ущербных. Это тоже вопрос духа, воспитания и отношения общества к человеку в форме. И я не хочу дожить до того времени, когда главным критерием станет "креативность" и принцип шакала Табаки "А мы уйдём на Север".
Зачем такому как Илья даже в горы ходить ведь камни тоже, как и пули бывают дураками и падают не предупредив, не понимаю. Камень ведь не пиво, и у человека тоже нет выбора, разрешить ему падать или нет.