Angara.Net

Ищу тест-драйв УАЗ Патриота.

Андрей Труфанов / @coinman
Исходная постановка: Мне 28 лет, ожидается расширение семьи. В связи с этим ожидается, что текущего авто будет не хватать (Toyota Platz 2003, 1 л.). Одновременно с этим хочется иметь в меру комфортную, проходимую и вместительную машину. Есть необходимость периодически возить грузы слишком объемные для седана. Пока под предпочтения и практически под бюджет подходит Патриот Комфорт. Визуально нравится, большой, высокий, с багажником, вседорожник, пробег в 300 км в одну сторону не должен быть проблемой, салон визуально устраивает.

Что хочется получить:
План "минимум": Пообщаться с патриотоводом (особенно если это первый владелец), в качестве пассажира увидеть городские/не городские возможности (достаточно проселочных дорог с заметным уклоном, ход машины по гребенке, 20-40 мм кочкам), особенности машины.
План "максимум": На безопасной территории (проселок/автодром) сесть за руль. Т.к. на МКПП только учился водить, а потом 3 года как на АКПП - страшусь перехода, может никакой проблемы
и нет. Надо потрогать руками, чтобы ясно понять готов я к такой машине или нет.

Личные впечатления владельца очень важны. Чем машина новее и ближе к заводскому варианту тем лучше.

Ваше время и горючку готов оплатить.

Конкретные предложения прошу в личку. Если что-то общее, то можно писать в тему.
#577424
23.07.2011 - 15:37
Галина Белова / @kimka
coinman [577424]: Андрей, порасспрашивай Диму - http://angara.net/user/surger/ . Он и его ближайший друг недавно стали счастливыми обладателями данного девайса и тщательным образом его сейчас тестят. Заодно и расскажут эволюцию Патриота за полтора года. Еще у нас http://angara.net/user/Balamout/ и http://angara.net/user/serg/ - знатные патриотоводы :)
#577436
23.07.2011 - 16:16
Юлия Спешилова / @Strofa
Мы в качестве пассажиров в прошлом году совершали путешествие на патриоте 5тыщ км за 2 недели - кружок через красноярск-тыву-монголию-хубсугул-монды. Нам машина очень понравилась :-) первые 350км я вообще думала, что в джипе еду :-)
#577459
23.07.2011 - 17:35
Артём Кухаренко / @arter
Strofa [577459]: Почему потом мнение поменялось?
#577473
23.07.2011 - 18:41
Юлия Спешилова / @Strofa
Увидела надпись на руле 'UAZ' :-) т.е. поменялось не мнение, а знание.
#577527
23.07.2011 - 22:09
serg . / @serg
coinman [577424]: пробег в 300 км в одну сторону не должен быть проблемой
Да и 3000 км в одну сторону - не проблема.
Очень комфортная машина для дальних путешествий.


достаточно проселочных дорог с заметным уклоном, ход машины по гребенке, 20-40 мм кочкам
Для Патриота это вообще "асфальт"
По раздолбанной гравийке с ямами комфортно и безопасно идёт 80-100 км/ч

Для семьи - складывается бОльшая половина заднего сиденья (остаётся одиночное правое заднее сиденье), из фанеры делается настил от спинки переднего сиденья до задней двери, и получается постоянный спальник на два взрослых человека (180 см х 90 см), сзади от спинки заднего сиденья до задней двери ещё один настил под ребенка. Причем спальники всегда в готовом состоянии, не надо складывать-раскладывать.
Под настилами огромное количество места для всех вещей на семью на полностью автономное путешествие на три недели, например. Включая запас воды, бензина, спальники, еду и пр. Т.е. запас на три недели полной автономии (только бензин раз в полторы тысячи км заправлять), хоть в Монголию, хоть куда.
Качество дорог роли практически не играет, асфальт, гравийки, лесные колеи - без разницы.

Тест-драйв - зайдите в БайкалГазСервис на Доватора - они делают тест-драйв.
#577831
25.07.2011 - 07:50
Александр С / @SiAl
coinman [577424]: Уклоны преодолевает элементарно. На гребенке практически вне-конкуренции, обгоняет всех. В принципе переход гравий-асфальт проходится на одной скорости.
Перехода с АКПП на МКПП бояться не стоит. Я вообще всю жизнь АКПП водил, на МКПП только учился в автошколе 13 лет назад. Сел в патриот и в тот же день поехал. Первую недельку с косяками, конечно, но потом привыкаешь и уже разницы между АКПП и МКПП не чувствуешь.
Машина очень вместительная и комфортная. Там нынче все уже импортное, так что ощущения и от вождения и от езды внутри вполне приятные, не так как на "козликах" и "таблетках".
Минусы: 1. Пресловутое "Российское" качество... Будьте готовы что на период гарантии, дилер, станет вашим "другом", т.к. заезжать наладить чего-нить по гарантии будете очень часто. Здесь опять-же кому как повезет, бывают качественные машины, бывают сыпятся. Но, есть и +, нынче подняли гарантийный срок. 3 года или 100 тыс. пробега. Если попадется хорошая машина, оставите и на больше, будет сыпаться, продать через 3 года.
2. Слабоватый двигатель для такой махины, скорость набирается медленно, особенно в гору. Ну и в принципе, ездиет медленно. Крейсерская скорость по трассе груженной машины 120-130 км. Максимум что у меня получилость с нее выдвать 150 км.
#579323
28.07.2011 - 09:32
Андрей Труфанов / @coinman
SiAl [579323]: 120 кмч это вполне себе шустро. Platz тоже быстрее не едет и надо сказать, что от недостатка в скорости и (чуть совру) в динамике не страдаю. Достаточно чтобы было не хуже. Понятно, что совсем другие габариты, масса и маневренность и возможности машины тоже.

Всем спасибо за поддержку. Мнения понятны. Надо идти на тест-драйв к дилеру, так и поступлю.
#579327
28.07.2011 - 10:04
Юрий Михайличенко / @yumiha
serg [577831]: только бензин раз в полторы тысячи км заправлять - это баки такие большие или расход маленький?
#579330
28.07.2011 - 10:05
Владимир Суслов / @zren
Кури форум "патриотоводов", люди там адекватные, задашь вопросы, ответят. Езжу с 19 апреля, проблем нет, мелочёвка: трубочка с форсунки омывателя соскочила. Пробежал 5 тысч, вчера с Малого моря (Зама и далее). По трассе съел 10 на сотню (шёл 100-110), по маломорской трассе -19 на сотню, первая, вторая, иногда 4wd, загрузка полная (4 взрослых и ребёнок = бутор). Насчёт 150, затрудняюсь, это не гоночный болид, у него другое предназначение -большой семейный внедорожник.
#579364
28.07.2011 - 11:19
Vera Chauzova / @Chau
Оставлю свое девочковое мнение. В 2006 году в Иркутск из Москвы приехали Патриот и Рейнджер с туристами, которые пол-России на них проехали. Я с ними до Чивыркуя ездила. Ощущения - полный кайф: машинка большая и идет плавно. После него перелазить в Рейнджер, который на ровном месте прыгал, совсем не хотелось. По дороге вроде ничего не ломалось. :)
#579391
28.07.2011 - 12:03
Андрей Тарасов / @Overclock
yumiha [579330]: Точно не расход. Да и баки в стандарте мелковаты...
#579416
28.07.2011 - 12:32
Евгений Тютрин / @tyutrin
Overclock [579416]: 90 это мало?
#579445
28.07.2011 - 13:09
Андрей Тарасов / @Overclock
мутно там как-то с баками
http://www.uazpatriot.ru/forum/ob-em-bakov-toplivnih-t18151.html

И расход 10 наверно возможен только в легком крейсерском режиме, а если трасса отличается от ровной равномерной дороги... Бензинка же, причем слабая для него.
Но не буду начинать по новой, тема есть уже длинная ;), кому надо, найдет.
#579494
28.07.2011 - 15:20
Андрей Тарасов / @Overclock
Chau [579391]: Вы сравниваете по комфорту джип и пикап - это некорректно, разное предназначение и конструкция.
#579495
28.07.2011 - 15:21
Александр С / @SiAl
В теории по бакам действительно все непонятно, на практике влазит около 80 л. Расход... у меня 10 л. не получалось никогда. По трассе ест как по бездорожью, может конечно по тому как я на нем гоняю... экономично ездить не пробовал. Мой расход от 15 л. летом на заднем приводе без особых нагрузок, до 20 л. зимой, при частых поездках по бездорожью на охоту.
#579511
28.07.2011 - 15:52
дмитрий мызников / @babhinec
yumiha [579330]: Overclock [579416]: Баки в Иркутске делают для него увеличенные! 74 литра. Я один себе уже сделал, приеду с вахты поставлю второй. Это 148л. плюс канистру (для Моголии) 40л, итого 180л. Расход по трассе - чуть меньше 11л, да и все перечисленное владельцами выше, тоже подтверждаю. Добавлю - крутой подьем, например из бухты Харюзовой (в самой крутой части -около 30 гр) на 2-й пониженной преодолел легко! Был загружен шмотками багажник, людей высадил, но думаю, что и с полной загрузкой этот подьем был бы для машины - не проблема. Владею с прошлого 27 августа, 13000 пробег, из проблем - "полетел" генератор, точнее наипнулся какой-то диод, как сказали в сервисе, и все!
ЗЫ. если возьмешь, скажу что надо будет сделать в первую очередь.
#579515
28.07.2011 - 15:57
serg . / @serg
Overclock [579416]: два бака в стандарте 37 литров, реально в оба влезает 87 л
Плюс 4 канистры по 20 л в багажник (места - навалом), вот и получается 170 л запас.
Мы-же про полную автономку на три-четыре недели по Монголии, например ?
Расход при спокойной езде по степи примерно 11 л/100км, вот отсюда и 1500 км запаса топлива.
Впрочем, более правильный вариант для длинных автономок - заменить штатные баки на увеличенной ёмкости, два по 70 л, ставятся в штатные места, снизу не выступают совсем. Итого 140 л запаса только на баках, ещё 2 канистры, и выходим на 180 л запаса.
А менее двух канистр в ту-же Монголию брать совсем неправильно, я думаю

Полный средний расход за путешествие 2-3 недели, с учётом прогревов, шоссе, песков, грязных лесных колей, просмотра кинов на ноуте (с последующей подзарядкой от двигателя) и прочего - примерно 12.5 л/100 км, в случае большого количества сложных дорог - до 13.5
#579516
28.07.2011 - 15:57
serg . / @serg
Overclock [579494]: Ничего не мутно !
Официально 2 по 36, реально в оба 87 влезает, как я уже писал.
Вот и вся "мутность" :-)
#579517
28.07.2011 - 16:01
дмитрий мызников / @babhinec
serg [579516]: У меня пробежка Байкальск -Иркутск - Байкальск. С ездой по Иркутску с его пробками выдала средний расход 12.5-12.8 л.
#579519
28.07.2011 - 16:04
serg . / @serg
Overclock [579494]: Бензинка же, причем слабая для него
Ну вот с чего вы взяли, что "слабая для него" ?!
Откуда эта чушь идёт ?

Крейсерская скорость по трассе груженной машины 120-130 км. Максимум что у меня получилость с нее выдвать 150 км
Вот ЭТО - показатель "слабого движка" ?
"Не смешите мои тапочки" :-)

Не, ну да, 180 км/ч груженый в горку не поедет, и даже по ровной не поедет.
А кто поедет-то ?
#579527
28.07.2011 - 16:24
serg . / @serg
babhinec [579519]:
Вот и я про тоже самое !
непрерывные весьма крутые и длинные горки от Байкальска до Иркутска, плюс город "в пробочном режиме", и то в 12.5 уложился.
#579529
28.07.2011 - 16:25
serg . / @serg
serg [579527]:
Впрочем, наблюдаю регулярно у наших конторских водителей на Патриотах - едут в горку на 1000 об/мин. Движек задыхается, тянет хреново, а эти уроды так и едут на третей, например, не переключаясь на вторую, при этом жалуются "не тянет нифига !"
Вот прямо вчера меня опять возили точно в таком-же режиме !

Я как-то у одного водителя спросил: "нафига машину насилуешь, ей-же ПЛОХО, не тянет, износ сильный !"

Он выдал шикарный ответ: "это-же бензинка ! ей пофиг на малые обороты ! нормально ! Вот дизель, то да, не любит малых оборотов !"
Это говорил человек, который на работе водит служебный Патриот, а дома личная Делика D56Т (может уже и без Т...)
#579535
28.07.2011 - 16:38
Сергей Смирнов / @Kollaider
serg [579535]: это-же бензинка ! ей пофиг на малые обороты ! нормально !

Вообще, такие перлы распространены среди тех,
кто бахвалится типа опытом "да я 100 лет за рулем!".

Слушаешь, и фигеешь.
Видно что все сто лет прошли в коме тупости.

Сто лет человек что-то делал, но ничему не научился и учится не желал,
так и остался дилетантом, но "с опытом".

Сто лет битья головой о стену - стаж.
Толщина черепа внушает уважение...

Но берутся свысока, с презрением, учить 20 -летних пацанов, которые к своим годам сотню книг прочитали и руками поработали, пусть "для души".
И которые в деле лучше любого недоумка "со столетним стажем".
------------------

Нивовод "с офигенным стажем", было дело, рассказывал:

-- .... ну и вот, врубаю я передок....
-- Дык у тебя ж постоянный полный привод, передок всегда включен!
-- ??????????
-- !!!!!!!!!!!
#579568
28.07.2011 - 17:55
serg . / @serg
Kollaider [579568]:
Да, "включить передок" на Ниве - это классика ! :-)
Причём именно у "да я сто лет за рулём", факт.
#579570
28.07.2011 - 17:58
Сергей Смирнов / @Kollaider
Да и любовь к низким оборотам - тоже классика.
Что такое "масляный клин", "гидродинамическая смазка" - они понять не в силах.

Книгу открыть им лень и некогда.
Они стажем гордятся.

И как скажут чёнить - возникает желание просто отойти подальше, чтобы не стоять во всём в этом.....
#579573
28.07.2011 - 18:08
Андрей Тарасов / @Overclock
serg [579527]: всё, молчу, молчу :), не сдержался, виноват.
#579577
28.07.2011 - 18:42
Дмитрий Песков / @gewurz
serg [579527]: А кто поедет-то ? - гранд-чероки?
#579700
29.07.2011 - 00:19
serg . / @serg
gewurz [579700]:
Ну, наверное. Особенно в варианте с движком V8 5.7 литра, 290 лошадёв, ему "по статусу положено" 180 ездить :-)

Ещё есть крутой жип Lamborghini LM002 :-)
движек V12, 7.2 литра, разгон до сотни 7.8 сек несмотря на снаряженную массу 2700 кг :-)

Макс скорость 188 км/ч (ограничитель), но он так может и по шоссе и по песку.

Чуть не стал тем, чем является HMMWV (армейский Хаммер), но в Пентагоне решили, что итальянцы не могут поставлять машины для Пентагона просто "по определению", несмотря на лучшие характеристики.
#579745
29.07.2011 - 08:39
serg . / @serg
Overclock [579577]:
Андрей, да просто понятие "слабый движек" - крайне абстрактно.
Кому-то и Гранд Чероковский V8 Hemi, про который я выше писал (290 л.с.) "слабоват" :-)

А реально для обычной езды, без гонок с легковушками, но очень даже бодрой, Патриоту вполне хватает его родного движка ЗМЗ-409.10 (143 л.с. на движке, 128 на колёсах)
По дорогам он, даже груженый, ни разу не создает помех в движении другим "из-за тихоходности"
По гравийкам вообще "уходит вперед в точку", как об этом уже писали здесь, впрочем, здесь, конечно, главное хорошая подвеска и тормоза с многоканальной ABS.

По надёжности - бывают, конечно, мелочи всякие, но в целом более чем нормально.

У нас в конторе даже обычная Буханка набегала уже 150 тыс. км, причём она по дорогам ездит мало, в основном груженая по буеракам всяким. Ломается, конечно, иногда, но по мелочи. По крупному, типа вылетевшей раздатки, это из-за раздолбайства, долгая езда почти без масла. А без масла - потому что болтики надо хоть иногда подтягивать при постоянной езде по гравийкам и буеракам...

Для симметрии - вот прямо позавчера, на площадке перед конторой, у Ниссановского микрика пополам сломался нижний рычаг передней подвески, колесо, соответственно, "сложилось". Водитель "в рубашке родился", что это произошло на скорости 2 км/ч, а не на трассе, где был бы труп, скорее всего, и не один, т.к. это левое переднее колесо, выброс на встречку, лобовуха и пр...

И чего, будем говорить: "какие японцы уроды ! делают такие хреновые машины ! ломаются прямо на ходу !" (ещё, до кучи, вспомним буксировку с Мунки известного Сурфа со сдохшим автоматом, или его-же буксировку с Комара...)

Ну, народ же любит обобщать в духе "да понятно, почему переключатель режимов работы дворника сломался - совдепия, все русские машины барахло !" (почти дословно позавчерашний разговор, через полчаса после наблюдения микрика с поломанной подвеской)

Это всё так, "ветром навеяло"
#579754
29.07.2011 - 09:06
serg . / @serg
Kollaider [579573]:
О ! ещё вспомнил классику: "пальцы стучат !"
Несколько раз пытался объяснять таким "сто лет за рулём" про детонацию, про то, что пальцы уже "сто лет" не стучат - бесполезно, невменяемы...
#579759
29.07.2011 - 09:10
Алексей Соловьев / @alexSL
У меня на работе все водители легковых УАЗов тоже мучают движки "внатяг". Это наверное болезнь какая-то, не иначе.
#579817
29.07.2011 - 11:10
Иван Васильев / @Balamout
alexSL [579817]: Да почему болезнь то? Все просто. Бензин скорее всего экономят. Я когда компУтер поставил сразу перестал "крутить" мотор. На оборотах до 2-2,5 тысяч расход удерживается по трассе до 12 литров.
#579840
29.07.2011 - 11:56
дмитрий мызников / @babhinec
gewurz [579700]: Ага, бери, потом опять пол-иркутска будет ломать моск, - как cнизить расход у этой заразы:-)
#579851
29.07.2011 - 12:26
Андрей Тарасов / @Overclock
Balamout [579840]: Твои обороты вполне разумны, а вот пытаться ехать 1000-1500 - это издевательство над легковой бензинкой, и она об этом обычно явно заявляет.
И мгновенная экономия эфемерна или её вообще нет.
#579871
29.07.2011 - 13:04
serg . / @serg
Overclock [579871]:
Бензинка сдохнет от такого издевательства не разу, просто ресурс упадёт в несколько раз. Да и машина служебная в подобных ситуациях, т.е. на ресурс совершенно пофиг, "не своё - не жалко !" :-(

А экономия бензина - "ЭТО-ЖЕ ВСЕ ЗНАЮТ !!!"
Т.е. совершенно независимо от реальной ситуации, куча народу глубоко убеждена в сильной экономии на сверхмалых оборотах. Причём, частично они правы !
#579892
29.07.2011 - 13:54
Андрей Тарасов / @Overclock
serg [579892]: так это самое, сразу же слышно, как "ПАЛЬЦЫ СТУЧАТ" :).
Если машина не тянет, то экономии не будет. Если без напряга идет на малых, о почему нет, только в гору такого не бывает... Ну мы то понимаем в общем, о чем речь.
#579909
29.07.2011 - 14:31
serg . / @serg
Overclock [579909]: Если без напряга идет на малых, о почему нет
Да потому что смазка хреновая на малых оборотах !
Соответственно, износ двигателя в разЫ выше, чем на нормальных оборотах.
Не на проценты, а именно в несколько раз, неоднократно попадались инженерные исследования на эту тему.
Коллайдер уже приводил ключевые термины: "масляный клин", "гидродинамическая смазка"
#579985
29.07.2011 - 17:13
Юрий Михайличенко / @yumiha
Overclock [579909]: Ну мы то понимаем в общем, о чем речь - О! Это один из самых сильных аргументов в любом споре. :)
#579994
29.07.2011 - 17:50
Sergey Arsen / @Arsen
babhinec [579515]: из Харюзовой без пониженной с полной загрузкой легковое полноприводное авто легко выходит. Так что это не показатель.

Balamout [579840]: у него на работе бензин не экономят :)

З.Ы. Думал может чего интересного будет написано про уазы, хочется верить, что научились делать, но к сожалению как всегда ничего.
А вообще думаю, что нормальный ваиант внедорожника за небольшие деньги для тех, кто хочет именно новое авто. По отзывам знакомых патриотовладельцев главное после покупки сразу же все гайки и болты протянуть.
#580004
29.07.2011 - 18:11
Андрей Тарасов / @Overclock
serg [579985]: Возможно и так, я все же не механик, скорее дилетант. Вообще-то смазка все равно должна задерживаться, как мне думается. Лично я предпочитаю ездить в дипазоне почти максимального момента (на моем дизеле он в нормальном диапазоне оборотов 2000-2800). И расход как ни странно почти не увеличивается, только приезжаешь быстрее. Бензинкой больше 1,6 литра не владел.

А как быть на бездорожье, когда ползешь на пониженной на холостых? Это немалая часть моего пробега.
#580007
29.07.2011 - 18:22
Сергей Смирнов / @Kollaider
Ващета, все об одном говорят, тока разными словами.

А ежели лезть чуть дальше в тему гидродинамической смазки - то это когда сопряженные детали работают, не касаясь друг-друга, плывут по маслу.
Износа практически нет.

Зависит, в частности, от вязкости масла, но в вязкости нужна золотая середина, ибо масло разные функции выполняет.

Из параметров, которые мы можем изменять в движении есть только обороты и нагрузка (нажатие педальки).

Естественно, условия работы в сопряжении зависят от обоих параметров.

Чем меньше обороты и чем больше нагрузка - тем ближе мы подходим к моменту, когда "масляный клин" не разделяет детали.
Из этого следует что износ не будет велик если мы "влегкую" катимся с горки с низкими оборотами без нагрузки. Масляный клин хотя и слаб по причине низких взаимных скоростей деталей, но и раздавливающая его нагрузка невелика.

Но вот если мы прём на низких с полностью нажатой педалькой (в гору или по вязкой дороге) - износ высок. Масляный клин (в шатунном, например) слаб, и этот клин вышибает высоким давлением шатуна при рабочем ходе, детали соприкасаются. Возможно, и с ударными нагрузками (что особливо хреново и для вкладышей, и для соединений "шатун-поршень").

Также на низких прёт износ цилиндра, (частично по вышеозначенной причине, но и по другим причинам тоже). Высока опасность детонации, а это не хрен собачий, не пустяк.

Высокие обороты тоже увеличивают износ - там вперед выходят инерционные нагрузки.

Так что в оборотах есть "золотая середина".
#580069
29.07.2011 - 21:32
Сергей Смирнов / @Kollaider
Overclock [580007]: А как быть на бездорожье, когда ползешь на пониженной на холостых? Это немалая часть моего пробега.

Пониженная, конечно, сделана, чтобы двигателю облегчить работу.
Но как следствие "облегчения работы двигателя" включение пониженной снижает нагрузки на поршневой палец-шатун-вкладыш, улучшает условия смазывания.
Масляному клину проще держать удар, ибо удар становится слабее.

Что делать?
Можно масло погуще заливать.
Смотреть данные вязкости при 100 градусах, а не только на индекс.
Синтетическое (вопреки убеждениям тех, у кого "стажу сто лет") более вязкое в горячем состоянии, термостабильнее.

И ползти.
А какие есть варианты?
Оборотов поболе - и закопаться?
#580082
29.07.2011 - 21:51
Алексей Соловьев / @alexSL
Balamout [579840]:Я могу отличить когда мотору плохо, когда давно просится вторая передача, а он на четвёртой, об этом речь.
#580097
29.07.2011 - 22:15
Sergey Arsen / @Arsen
Только что на ост. Мухиной наблюдал тест драй Уаз Патриот VS Toyota Estima Lucida, при лобовом столкновении патриот лидирует ;)
#580104
29.07.2011 - 22:29
Алексей Соловьев / @alexSL
Arsen [580104]:Это ужо краш тест :)
#580106
29.07.2011 - 22:32
Sergey Arsen / @Arsen
alexSL [580106]: тест-драйв содержащий краш-тест.
#580111
29.07.2011 - 22:44
Сергей Верхушин / @StarWind
мужика на патриоте жалко, не ожидал он такой подставы :)
#580145
29.07.2011 - 23:45
дмитрий мызников / @babhinec
Arsen [580004]: На Байкале нет бухт, куда есть дорога, и откуда не смог бы выехать Патриот! Такой ответ устроит?
#580194
30.07.2011 - 08:15
Сергей Верхушин / @StarWind
babhinec [580194]: громкое заявление. Дороги бывают разного качества. Вроде как и до Старой Ангасолки есть "дорога". Сомневаюсь, что патриот в стандарте там проползет. Бухта Песчанная, туда говорят тоже есть дорога, Галмир вроде по ней пробовал ехать. Рискнете?
#580196
30.07.2011 - 08:33