БЦБК

stas [306384]: Что ж вы так политиков не любите? Может "Вы не находились по другую сторону баррикад"? :)

stas [306529]: "Алексей, судя по тому, что Вы сами про себя пишете, Вы состоите на иждивении своего работодателя..." А можно же посмотреть наоборот - работодатель состоит на иждивении, кстати, цену этого иждевения можно выразить очень просто: разница между трудозатратами руководителя и чистой прибылью и судя по вашему настрою - разница отрицательная... :) Надеюсь никто не будет спорить, что даже самый талантливый, эффективный, трудолюбивый специалист (а руководитель - это противоположность специалисту, поскольку теряет навыки непосредственного созидания, а не чужими руками) не превращает говно в золото. Больше условной суммы произвести за рабочий день человек не может будь он руководитель или уборщик или главная производственная сила - остальное спекуляции (в том числе доход от капитала не нужно причислять на свой счет, что мол я вот молодец такой трудяга) и эксплуатация. Часто видел примеры, что на нескольких квалифицированных кадрах в небольшом предприятии держится все производство, а руководитель какой бы молодец не был просто еще один специалист, просто в сфере управления, ах да бумажка у него еще есть о владении условности ООО, ЧП, ОАО и тд. Это не противопоставление, а предложение смотреть на мир шире.

papako [306524]: "даёт обществу гораздо больше" - Да? А может признаться себе в том, что руками со временем все меньше охота работать? По себе сужу, когда есть кому дать денег, кто в большей нужде и будет работать за меньшие деньги, а "прибыль" можно взять себе, тогда начинаешь придумывать теории справедливости, что какой ты молодец и дал возможность своему работнику работать. Но так ли оно? В какой-то степени, а степень всего лишь измеряется в деньгах, твоих и твоих работников. Философия потребления - а вы только создаете? И ничего не просите? Хотя часто скандалы от вас слышно по поводу соблюдения ваших прав, причем по вашему мнению "дурацкие" правила спешите нарушить. Не философия потребления ли? А торгашей за что так не взлюбили? В магазин любите ходить, а это же тоже работа, создать систему торговых точек и обслуживать ее. Я вот потребитель и меня это звание не смущает, потому что я хочу потреблять. Для этого многие работают, чтобы создавать блага, которые я потом буду покупать. В человеке все должно быть гармонично и потрибитель и производитель :) Мне показалось за беседу, что у alexSL с этим все в порядке, а у вас какой-то комплекс обиженного работодателя, никем не понятого созидателя. Понятно, что люди разные есть не зависимо от социального статуса. Чтож клеймо ставить. Зачем вы принижаете публично наемных работников, приклеивая им определенные черты, иждевенческое мышление?

Господа созидатели будьте проще. Все люди, и у нас система отношений такая, что каждый должен грызться за копейку, потратив меньше своего пота на этом. Прав, как показывает практика тот, кто сильнее, а сильнее у кого больше власти. Значит по цепочке политики - владельцы капиталов - мелкие предприниматели – работники, ну где-то так :) Но сами то хотите жить по таким законам? А ваши дети? Надо просто цивилизованно все развивать, в частности профсоюзы.

Sazonov [306547]: Роман, я тебе открою большую тайну: "Роководитель ничего производить НЕ ДОЛЖЕН... он ДОЛЖЕН организовать". Он должен и обязан знать производство, которым он руководит, он основной талант - умение организовать.
На днях зацепил какую-то передачу про Шукшина о том, как он выбирал факультет для учебы... Свой выбор режиссерского он охарактеризовал следующим "раньше я думал, что актеры собираются, договариваются и снимают фильм, а потом, я узнал, что в кино существует режиссер"... Так вот, при Вашем подходе Ваше понимание находтся на уровне абитурьента Шукшина...
Сколько бы ни было талантливых людей, если их никто не соберет в кучу - это будут лишь талантливые люди... так что без "эксплуататоров" никуда....

stas [306548]:

"Роман, я тебе открою большую тайну: "Роководитель ничего производить НЕ ДОЛЖЕН... он ДОЛЖЕН организовать". Он должен и обязан знать производство, которым он руководит, он основной талант - умение организовать."

- странно я как раз об этом писал: "руководитель какой бы молодец не был просто еще один специалист, просто в сфере управления" :) Конечно никуда. И самого меня хлебом не корми, дай поруководить, только не надо эту профессию ставить выше. Все молодцы. Руководитель за ответсвенность еще и зарплату повыше получает. Только зачем на работников жаловаться? С ними нужно работать.. или не работать :)

"а руководитель - это противоположность специалисту, поскольку теряет навыки непосредственного созидания, а не чужими руками" - тут я боялся быть непонятым и поэтому использовал слово "непосредственное" перед созиданием. Именно чем дальше в руководители, тем дальше от производственного процесса к политическим проблемам.

stas [306384]: И еще, что так сказать задело, но не удивило:

"здесь все способы хороши - от технических средств контроля за работой до средств психологического принуждения пахать как папа Карло без выходных и проходных... - весь вопрос - в индивидуальной цели...И если нужно, подобный ключ можно подобрать к каждому - и Вы не исключение..."

Человек не скотина - это гонка за эффективностью, и имеет начало в ленности и неумении управленцев. Способы не слишком изящные по своей идее. И совсем теряется идеология гуманизма, но законы выживания такие - видать туда и катимся. Игры с БЦБК, только показатель. Страна сырья и экзотического туризма. Осталось до конца инженерным сетям развалиться. Глобализация ставит Россию на грань и это естественный процесс. Так же как в экосистемах вымирание видов. Вопрос только во том 500 или 50 лет.

Вот хорошие способы - это вкладывание денег в подготовку специалистов, в том числе можно же воспитывать и умение работать, потом коеффициент трудового участия в премии, которая превалирует над окладом. Расслабился - жуй сухарики, не заработал. Люди рвутся работать. Но это не способы манипуляции - это нормальные деловые отношения по покупке/продаже труда.

"ключ можно подобрать к каждому - и Вы не исключение..." - а нельзя. Все упирается в эффективность. Какая-то мнительность на пустом месте. Также ключ можно подбирать к работодателю и диктовать свои условия, пока не начнешь упираться в эффективность, тогда от такого работника избавятся. Так же как и работник может избавится от работодателя.

По первому вопросу, на сколько я понимаю, мы примерно одинаково смотрим на проблему, но немного под разными углами.
Что касается вопроса, что человек не скотина... Есть несколько очень интересных трудов на эту тему, самый простой и компактный - но воспринимаемый только при наличии первоначальных знаний - "Менеджер в бархатных перчатках". Все как раз и описано в разрезе работы с человеком как с личностью... если бы не одно НО в самом начале книги - я с ходу даже не обратил на это внимание... но пытаясь ответить себе на вопрос, что же делать с теми, кто не управляем этими способами (а таких в коллективе процентов 30) - наткнулся на лаконичную фразу, которую дословно не помню, но смысл очень изящен - прежде всего, Вам необходимо избавиться от тех работников, которые Вам не интересны... :( Вот так... Примерно в этом же ключе ведет разговор Друккер...
Что касается отечественных стратегов оправлений кадрами - Есть некоторые разъяснения, например Хачатурян А.А. - говорит о "национальном коде" и необходимости подбора ключа с учетом его присутствия - ну будут у нас гадить в подъезде, какой бы красивый он не был, причем те люди. на которых никогда не подумаешь - НО, если будут стоять видеокамеры и жильцы будут знать об их наличии - чистота и покой - гарантированы...
Что касается организации и мотивации - конечно супер-красавец - Марасанов - но здесь уже идет ломка стереотипов людей из команды, а не общей массы... - в общем, будет возможность - попробуйте пообщаться с ними - иногда бывают в Иркутске - много интересного почерпнете...
Но вывод как из теории, так и из практики - про гуманизм - забудьте...иначе в нем и увязните... Лучше его потратить на помошь детям - сиротам и старикам.

stas [306581]: Да, реалии, мы, как современники, можем только констатировать факты, но я уверен не все так безнадежно. Образование и воспитание, как мне кажется, ключ ко всем болезням общества. Ну и верить :) Правда идти в учителя совсем не охота, охота быть "созидателем" или на худой конец эксплуататором - вот так и живем :)

Не буду говорить о том, кто и сколько и кому или чему дает, позволю себе привести слова писателя Романа Злотникова об организации эффективного производства, бизнеса и др. сфер деятельности:
"люди делятся на четыре категории:
- тех, кто создает проблемы;
- тех, кто решает проблемы;
- тех, кто делает и то и другое;
- тех, кто ничего не хочет делать.
Необходимо избавляться от первых и последних и добиваться наилучшего соотношения между второй и третьей категорией".
Не надо никого принуждать к работе - не хочешь работать - отдыхай.

SergeyP [306605]: Сергей, попробуйте на практике тем, что не хочет работать объяснить, что им нужно отдыхать :)

stas [306623]: А я делаю элементарно - сначала пытаюсь убедить словами без всякого принуждения, если человек не понимает - отправляю отдохнуть и набраться сил без содержания дней на пять (в результате сумма в ведомости на зарплату становится несколько ниже), если и после этого не делает выводов - расстаемся.
А заставлять кого работать из под палки считаю ни к чему.

Вот вам методы работы на заметку, товарищи банкиры:) А Вы говорите, Марасанов...Друкер. Тут на 3 строчки решение-то оказывается :)

siropMalina [306648]: Как правило, героизм одних - результат разгильдяйства других. Я считаю, чем меньше в нашей жизни вынужденного проявления героизма - тем лучше. Поэтому надо всегда работать на опережения, исключая возникновение подобных ситуаций и исключая из производственного процесса разгильдяев, приводящих к ним, нравится это кому-то или нет.
А уговаривать совершеннолетнего человека работать, чтобы кормить себя и семью не буду никогда.

siropMalina [306648]: Я отвечаю за работу нескольких ОПО (опасных производственных объектов), т.е. хожу под прокурором - поэтому хочу жить на свободе и не намерен заниматься воспитанием взрослых людей, подвязывать слюнявчики и вытирать им сопельки, тем более, что от их работы зависит безопасность людей.

SergeyP [306661]: Отправить в отпуск без содержания по инициативе работодателя не разрешает ТК, я в общем вот к чему посоветовал этот метод банкирам:)

siropMalina [306668]: просто еще мало опыта общения как раз с прокуратурой и комиссией по трудовым спорам ... :)
SergeyP [306661]: такой фокус возможен, например, в Сбере, - там можно 2/3 спокойно сокращать, у других технологические процессы непрерывные при минимуме трудовых ресурсов... что касается потерь людей, не собираюсь плакаться, но за последние 5 лет мы потеряли 2-х - на работе....

Интересная тема. Несколько страниц осилил. Копья переломаны, носы разбиты... БЦБК работает, деньги текут куда надо... О чем говорите? Не в Европе. Это Россия, то бишь Москва плюс то, что ее кормит. Крестьяне могут бухтеть сколько захотят. Бес толку - это факт. О каком Байкале идет речь? В "политику партии" не входит что-то ценить и сохранять для будущих поколений. Им запросто вот так уничтожить жемчужину Черного моря - Сочи. Только ради отмывания денег и попытки вильнуть хвостом перед мировым сообществом. Несколько лет назад у меня была возможность воочию, без участия СМИ, сравнить американских и наших, родных политиков-чиновников. На душе гадко было от позора. И чтоб жить не мешало, про это забываешь и стараешься не вспоминать. А когда вспоминаешь - лезет в голову вся чушь, что я здесь понаписал...

Протрите глаза. БЦБК открывают не ради байкальчан...
Кажется, получился почти оффтоп

stas [306529]: Алексей, судя по тому, что Вы сами про себя пишете, Вы состоите на иждевении своего работодателя.. ??? Интересно,зачем вы придумываете за меня то ,чего я не говорил и потом сами на это отвечаете? Помоему я писал:А жизнью я вполне доволен,работаю где хочу,сколько хочу и когда хочу. только -то и всего
Мои знания и умение позволяют мне давать людям воду(бурение скважин на воду и не только).Сколько вы протянете без воды,дней 5-6? А без счёта в банке я живу уже 44 года.Это так к слову об иждивении и кто из нас живёт на чужие деньги,работая в банке.

shkonst [306706]: Поддержу твой оффтоп. Никто и никогда не пытался что-то развивать в Сибири. Все её только "покоряли" и "осваивали". Потом сюда на освоение ссыльных загоняли. Даже коренные жители - буряты, и те, по некоторым сведениям, изгнанные монголы. По тем же причинам изобилия туристов здесь не будет никогда. Не Краснодарский край у нас.

alexSL [306707]: Мои знания и умение позволяют мне давать людям воду - браво! Тянет на (модную) миссию.

yumiha [306710]: Не.. Сейчас банкиры в моде..

Большой шаг назад, на базе БЦБК несложно развернуть значительно менее вредные производства строительных материалов, к примеру, говорю как производственник, а как байкальчанин в прошлом, накрывается рекреационная программа, у которой перспектив и вариантов намного больше чем однополюсное производство целлюлозы, пусть пока в Селенгинске делают, а для людей, какая- то новая непонятная надежда на менее понятное будущее комбината, расцениваю этот шаг как не очень умелая и удачная попытка снять социальную напряженность (народ хотел рельсы перекрыть), а может и правда , бабло нужно на офшор отправить...

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1311475

Концерт окончен. Возможность закрыть завод была.

Мы выбрали что? - надо платить кредиты, надо напрячься и придумать как жить дальше, надо взять на себя смелость принять решение...
Одни испугались этого, другие - поддержали их в этом страхе.

Принять решение оказалось не под силу. Собственно, вот она - цена всем, кто живет на берегах Славного, в будущем - Вонючего моря.

http://babr.ru/?pt=baikal
Голосовалка против БЦБК. Хоть и уверен, что властям на мнение народа чихать...

siropMalina [306648]: Вот было бы всё так просто. Этот метод хорош или в торговле, или в сфере, требующей неквалифицированного труда. А на предприятиях, особенно малых, посмотрите, каких работников терпят. Специалистов-то нет, и работник об этом знает. А так как он русский, то и на шею обычно садится пор-русски, по-нашему.
Например, нет проблем (относительно, конечно) работодателю найти какого-нибудь менеджера, юриста, экономиста, бухгалтера, продавца, курьера, уборщицу, охранника. Но попробуйте найти фрезеровщика. А найдёте квалифицированного, он вработается и начнёт показывать характер (т. е. нарушать условия ТД) - попробуйте уволить. И сразу оголится участок производства - а у вас обязательства. Другого фрезеровщика будете искать год. А учить два. В итоге он окажется ещё хуже предыдущего. И рассуждать будет, примерно как alexSL.
Речь именно о кадровом голоде, как визитной карточке сегодняшнего дня, а не о том, что я "никем не понятый созидатель".
Sazonov [306547]: "Философия потребления - а вы только создаете? И ничего не просите?"
Гипербола - хороший приём в споре, но легко опровергается фразой: не бросайтесь в крайности. Вы же понимаете, что всё дело в соотношении. Нельзя брать у общества больше, чем ему дал, всего лишь.
"Хотя часто скандалы от вас слышно по поводу соблюдения ваших прав..."
Мы с Вами незнакомы, какие скандалы? Или, опять Ваша любимая гипербола?
"А торгашей за что так не взлюбили?"
Откуда Вы взяли, что у меня патологическая ненависть к "торгашам"? Да, где-то я уже говорил, что торговый бизнес - самый лёгкий и быстроокупаемый из всех. Поэтому имеем переизбыток торговых центров в ущерб производству.
"В человеке все должно быть гармонично - и потрибитель, и производитель..."
Верно, только идиллия эта всё чаще сбивается в сторону потребления.
"Мне показалось за беседу, что у alexSL с этим все в порядке..."
А мне вот наоборот показалось. С потреблением у alexSL, действительно, всё в порядке. Но вот с созиданием - большие проблемы.
"...у вас какой-то комплекс обиженного работодателя, никем не понятого созидателя."
Экий Вы проницательный психолог! Вы хотите меня как-нибудь задеть или унизить? Не получится, я с Вами соглашусь. Комплекс - значит, комплекс. Только страны, где граждане "страдают" комплексом созидателя, процветают. В отличие от нас, страдающих комплексом потребителя.

Подразделение Credit Suisse Group AG - частный фонд Clariden Leu AG – являющееся одним из менеджеров IPO Rusal, призвало инвесторов воздержаться от покупки акций Rusal. Также Clariden Leu AG вычеркнул Rusal из инвестиционного списка и отказался от планов покупки акций Rusal, сообщает Bloomberg. Основанием для отказа от инвестиций в Rusal стало правительственное разрешение, выданное Байкальскому целлюлозно-бумажному комбинату (ЦБК) производить сброс стоков в озеро.
Clariden разослал своим клиентам письма с просьбой обратить внимание на бизнес-практику основного владельца компании. "Вопрос о сохранности 20 % мировых запасов пресной воды не только российское, но и международное дело", - сказано в обращении.

papako [306849]: Вы либо невнимательно читаете, либо не воспринимаете иронию. Метод я такое не предлагал.

siropMalina [306866]: alexSL [306712]: Заведите отдельную ветку для обсуждения комплеков и классовой ненавести...

stas [306854]: А на сколько действенны подобные призывы? Ведь финансовой положение компании должно улучшиться и акции, по-моему, могут и подорожать. Может быть и обратный эффект.

stas [306854]: Это очень печально читать. Людей за рубежом, бизнесменов, ктр. тоже нужен доход волнует этический аспект проблемы - загрязнение Байкала, а нас, людей, которые живут здесь, пьют эту воду, дышат этим воздухом - не очень.

yumiha [306871]: если серьезно, то сложно сказать, что является истинной первоначальной целью IPO...
Но если брать классический вариант - привлечение денег - то, конечно, то, что не вкладывают в твой бизнес деньги - явно не айс, соответственно, вся работа и громкий ПИАР - в урну... Хотя, предполагаю, что запуск БЦБК был нужен именно для того, чтобы показать, что в бизнесе нет трупов...
В любом случае, очень уважаю такой поступок! несмотря на кучу возможных но...

Irida [306872]: Нас больше волнует проблема: чем кредит отдавать. БЦБК даст работу, расплатимся, ещё и на пиво с чипсами останется. И на дешёвые джинсы. Значит, БЦБК нужно открыть. А Байкал большой - что - на наш век хватит. Вода-то в кране хорошая - завидуй, Иркутск!
Вот о такой потребительской психологии я и говорил выше. Только у оппонентов вдруг разгорелась классовая ненависть.

papako [306882]: +1

Смотрите, как интересно получилось - я уверена, далеко не случайно обсуждение проблемы БЦБК перешло на обсуждение трудовых мотиваций и такой горячий спор.

Проблема Байкальска - в том, что большинство жителей привыкли ждать от кого-то работы/денег/решения своих проблем. Это называется патернализм. Это не вина людей, просто так сложилось, это наследие советского строя. Это в каждом городе, это в каждом их нас, если угодно.

Просто в моногороде, каким является Байкальск, это особенно хорошо видно. 40 лет комбинат был всем для людей - человек рождался - в ясли/детсад (вся "социалка" на комбинате), заканчивал школу, поступал в училище (построенное под комбинат), получал специальность, потом ему сразу готово рабочее место (никакой безработицы!)... Жилье давал комбинат, путевки на лечение и отдых - комбинат, самоуважение - "рабочий класс - наше все" - комбинат, поминки в заводской столовой и то помогал устраивать комбинат...

Irida [306887]: могу еще более яркий пример этого явления привести - армия...

Irida [306887]: Наверно что-то подобное думают об иркутянах москвичи.
Такая проблема есть, спору нет. Вот только не все в душе предприниматели, лидеры по натуре, чтобы взять сорваться с родного города. В России таких людей в виду исторических событий, наверно еще меньше.
Вот только государство-то тоже ничего для этих людей не сделало, туда людей загнали работать в свое время. А теперь, ребята, валите. Зачем тогда государство. Понятно, что многие сидят и ждут, что за них все решат. Но что-то и про помощь государства я там не слышал. Вот после этой помощи можно сказать, не хотите своими шансами пользоваться, тогда сидите без денег.

Irida [306887]: Брехня! и Бред! Не "что большинство жителей привыкли ждать от кого-то работы/денег/решения своих проблем. Это называется патернализм." - а являются заложниками одного предприятия. И многие (если не большинство) нашли себе другую работу. И вы это прекрасно знаете.

babhinec [306936]: Я действительно знаю, что многие нашли себе другую работу :) Об этом я и писала выше... Но сказанного про патернализм это не отменяет. Многолетняя ориентация на большое производство, которое решит все проблемы в один момент не исчезнет. Особенно важно наличие "сильного государства" , "родного предприятия" для людей старшего поколения.
Посмотрите, какое письмо написали байкальчане на днях Путину - http://baikaliya.info/node/1931 (ссылаюсь на свой сайт, ибо под рукой). Цитирую - "Мы благодарны нашему государству за то, что оказались ему нужны. Что нашему президенту, что нашему премьеру не чужды проблемы Байкальска и его жителей». Это и есть патернализм. Спасибо тебе, о дорогое государство/премьер/президент, что МЫ оказались ТЕБЕ нужны!

Кстати, Дмитрий, я предлагаю Вам разговаривать более вежливо.

papako [306882]: Вода-то в кране хорошая - завидуй, Иркутск!
Вот о такой потребительской психологии я и говорил выше. Значит ты Костя говоришь что байкальчане потребители (т.к. пьют хорошую воду), а иркутяне созидатели, (потому что пьют хлорированную воду:-))) Яркий пример махровой демагогии. Или бреда?

Irida [306938]: http://news.babr.ru/?IDE=83579
письмо якобы подписали лишь 20% вновь принятых работников. К этому письму вообще серьезно я бы не относился, кто и что там подписал остается только догадываться.

siropMalina [306942]: Конечно, административный ресурс используется. Кто бы спорил.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/01/28/224048
в продолжении темы помощи моногородам

babhinec [306940]: Плохой из Вас софист :) Выдернутые и изначально почти не связанные цитаты очень неудачно смотрятся вне контекста :)

strayer [306945]: Да хоть и с использованием всего предложения! Демагогия она и есть демагогия.

babhinec [306940]: "Значит ты Костя говоришь что байкальчане потребители (т.к. пьют хорошую воду), а иркутяне созидатели, (потому что пьют хлорированную воду. Яркий пример махровой демагогии. Или бреда?"

Да, Дима, это демагогия. Только с твоей стороны, т. к. ничего подобного я не утверждал. Некорректно выдёргивать из контекста фразы, сопоставлять их, придавая иной смысл, и обвинять оппонента в надуманных грехах. Хотя, если тебе угодно (и удобно - только зачем?) думать, что я считаю, как ты обозначил выше - твоё право.
А насчёт иркутской воды преувеличили. Качество очень хорошее, хлора там нет. Для сравнения посмотрите, что бежит из крана в Москве. Или в городах средней России.

babhinec [306951]: А где, собственно, демагогия? Думаю, никто в ветке не будет спорить со следующими фактами:
1. Байкал содержит 1/5 всей пресной воды планеты.
2. В результате загрязнения вод озера и атмосферы продуктами БЦБК, заметно ухудшается экология (http://www.magicbaikal.ru/ecology/bcbk.htm ). 16 сухих тонн инородных веществ в год в одну только воду.
3. Вода в кране пока нормальная.
4. Жители Байкальска зависят от ЦБК и (большинство из них) не хотят избавляться от этой зависимости, потому что так удобно.
5. Жители Иркутска не зависят от ЦБК и им не требуется избавляться от такой общественно вредной зависимости.

А как у Вас получилось сделать какие-то ложные выводы о "созидателях-иркутянах, пьющих хлорку" мне понять так и не удалось.

papako [306957]: Да-да. Как-то по иркутской привычке хлебанул воды из крана в Москве. Помучился животом. Местные посмотрели на меня как на идиота. В Хабаровске из крана сыпется песочек, а последние 10 лет и вовсе вода стала не питьевой. В Новосибирске что-то подобное Москве, но в меньших масштабах. И т.д.

strayer [306958]: 4. Жители Байкальска зависят от ЦБК и (большинство из них) не хотят избавляться от этой зависимости, потому что так удобно.
откуда такие данные? может сразу после закрытия это было и бесспорно...но прошло больше года с закрытым предприятием, часть уехала, часть нашла работу.

strayer [306958]: Опечтка: "16 тысяч сухих тонн инородных веществ в год в одну только воду"

siropMalina [306960]: Я имею ввиду настоящий момент. И не столько жителей города (тут моя ошибка, приношу извинения), сколько людей, зависящих от комбината.

strayer [306962]: А кто зависящие? Работники, их семьи - это жители Байкальска...оборонка с их Тополями. Кто еще?

Иркутская милиция блокировала офис "Байкальской экологической волны"
http://news.babr.ru/?IDE=83625