БЦБК

reg.tty0 [304093]: На одной картошке долго не "просидишь". Молодец, что сменила место жительства. А они вот не сменили. А толку от авто мало: таксовать по городу глупо, да и на туристах много не заработаешь.

Как-то говорили про финские комбинаты на их озерах - там такой полемики нет почему-то.

Dreamstalker [304243]: "Позиция ваша совершенно нелепая."

Сильный аргумент. Сражён наповал.

papako [304258]: А на вопрос то забыли ответить?

Dreamstalker [304243]: Если что могу по "нелепая" обосновать, но вам это однозначно не понравится.

hasar [304172]: sonnet [304210]: Разделяю сомнения о возможности развития туризма на Байкале. Пожалуй, Байкальск одно из наиболее предпочтительных мест в этом плане в нашей области...но климат сами знаете. Есть такая книжка..."Почему Россия не Америка". Вот ссылка, кому интересно и кто не читал http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt . Не со всеми умозаключениями там можно согласиться, но есть много действительно интересных и довольно неоспоримых мыслей о трудностях развития производства и бизнеса в России.

siropMalina [304298]: Эту книжку, написанную малограмотным человеком, кстати, давно уже "порвали" на т/бумагу.

Я недавно общался в Питере с крупным бизнесменом из примиссисипья. Так он прямо говорит, что в России бизнес заведомо невыгоден из-за климата. Его пример:

Мне нужно построить завод.

1. Завод в России. Кирпичное здание (начиная с котлована) на сваях с отоплением, издержки регулярных и неизбежных, по его мнению, аварий "замерзания". Крупные затраты на подведение коммуникаций. Постоянные большие затраты на "сугрев".
2. Завод в Африке. 4 фанерных стены. Низкие затраты на коммуникации.

Поэтому, как он говорит, он никогда не придет с производственным бизнесом в Россию. Также, по его мнению, любой производственный бизнес, многие другие виды бизнеса в России заведомо находятся в проигрышном положении.

Остальные составляющие он назвал "преходящими", но сейчас они катастрофически усугубляют ситуацию. Особенно коррупция. Минимизация этих составляющих, по его мнению, позволит России жить неплохо, но не блестяще. Из-за другой особенности - менталитета.

gorbiy [304327]: С человеком лично не знаком и про грамотность судить не могу. Вот только трудно оспорить факты которые приводятся в сообщении Kollaider [304353]: ...они же изложены в книге.

papako [304224]: "Многие сами не хотят о себе заботиться, а только кричат и предъявляют претензии государству. Давно пора забыть о нём и надеяться только на себя".

Сразу видно иркутянин, который в кризис ничего не потерял и у которого есть работа. Хорошо пристроились вы в своем Иркутске, товарищ, и пофигу вам на людей. Молодцом - так держать!!!

"Это было их ответственное решение, пусть теперь выпутываются. Силой никто брать не заставлял. Кредиты брали не все, а от кризиса все страдают. Из-за таких вот кредитчиков. Заработал - купил. Не сумел заработать - живи скромно. От голода всё равно не умрёшь. Равенство пользователя и созидателя не наступит никогда".

Вы, Константин, видимо, вообще хорошо устроились в этой жизни, раз кредитов вы не брали, сами зарабатывали, или живете под калпаком. Вылезите из-под колпака-то, оглядитесь, вся страна берет кредиты, потому что накопить на что-то в нашей стране с нестабильной экономикой невозможно. "Кредиты брали все и от кризиса все пострадали". Как пострадали в кризис кредитчики в Иркутске и как в Байкальске (есть разница!?).

" Пусть дочь или сын бросает учёбу и идёт работать. Куда нам девать теперь бездарных юристов, экономистов, менеджеров, управленцев и пр.? И где брать простых, неленивых, нормальных рабочих без амбиций?"

А если дочь или сын не на экономистов, юристов и менеджеров учаться? А на учителей и врачей? Врачи и учителя нам не нужны? А нормальных рабочих без амбиций в нашей стране хватает (или опять же вы не в нашей стране живете - раз так рассуждаете). Кстати, многи студенты сейчас и работают, и учаться - только опять же в нашей стране это не приветствуется и должным образом не оплачиватся, студент считается дармовой рабочей силой и в кризис, кстати, многие предприятия этим воспользовались.

"А что не хватило мозгов на бюджетное место - так родители оплатят".

Мозги-то, может быть, и есть у сына или у дочери, так опять же в нашей стране поступают на бюджетку только свои. Сама училась и мне лично студенты-бюджетники (мои однокурссники) рассказывали "чудные" истории о своем поступлении. А как сессия, так к коммерческой группе бежали - и списывали безбожно, так что еще БОЛЬШОЙ вопрос, что на бюджетку попадают только умные, с мозгами.

А государство наше действительно хорошо пристроилось. Квартиру продал - плати налоги, квартиру купил, на которую горбатиться еще 20-ть лет - опять плати налоги, машину купил - плати... А они нам в свою очередь что дают?.. Медицина, говорят, бесплатная. ХА! И где? Бесплатный терапевт? Ей-Богу смешно. А все остальные анализы сдать - плати опять. Зубы лечить - плати. Может быть, наше государство дает нам безопасность? Так не факт еще, что если на нас кто-то нападет (например, с Китая), они смогут нас защитить. Я вот в этом не уверена. Опять сами будем себя защищать, своими силами. И вообще у меня складывается такое впечатление, что нас скоро по частям распродадут. Европейская часть страны отойдет Европе, Сибирь - Китаю...

sonnet [304406]: ...вся страна берет кредиты, потому что накопить на что-то в нашей стране с нестабильной экономикой невозможно - ну, берут кредиты совсем не по этому. Просто жажда потребления (умело разжигаемая рекламой) опережает текущие возможности и желание их развивать.
Врачи и учителя нам не нужны? - судя по их зарплате, не нужны.
...
Вообще-то, подобным криком души можно оправдать всё, что угодно. Скажем, ограбление, т.к. нечем гаситькредиты.

sonnet [304406]: Может быть, наше государство дает нам безопасность? Так не факт еще, что если на нас кто-то нападет (например, с Китая), они смогут нас защитить. Я вот в этом не уверена. Опять сами будем себя защищать, своими силами. И вообще у меня складывается такое впечатление, что нас скоро по частям распродадут. Европейская часть страны отойдет Европе, Сибирь - Китаю... - нападет? Не думаю. Распродадут - возможно. А что Вы потеряете в этом случае? Если придут грамотные управленцы, то все только выиграют. Или Вам есть какой-то резон защищать именно этих руководителей страны и существующий порядок?

Мне кажется, дискуссия как-то потеряла конструктивность...

Жители Байкальска - честное слово, никто тут не хочет вас обидеть. Сейчас в Байкальске жить трудно, это чистая правда. Фактически, там сейчас такие локальные "начало 90-х" - помните, кто постарше, как все рухнуло и крутились-выживали? Моя матушка (преподаватель философии) пошла, например, в киоск круглосуточный торговать - чтобы нас выучить, папа (историк, научный работник) - в охрану. Не нужны оказались государству их профессии тогда. А сколько было таких людей...
Байкальчане сейчас не нужны не Континенталю, не государству, решение об открытии комбината принимали думая не о них, а о "распиле" денег, увы... Это решение просто затягивание ситуации. А жителям пора взять свою жизнь в свои руки - да, ездить далеко на работу, да, начинать бизнесы, которые сейчас кажутся смешными (подумаешь, плетение из лозы!). Но только это позволит городу развиваться, найти новый путь, а не сидеть на этой игле зависимости от монопредприятия.
По сравнению с другими моногородами, в Байкальске отличные есть стартовые возможности - начиная от транспортной доступности, заканчивая красотой, известностью озера, климатом. Да, я не ошиблась - климатом! Нужно делать привлекательные турпродукты - и поедут. Знаете, что сейчас зашкаливает турпоток в Арктику и Антарктиду? Там всяко холоднее...

И не нужно обязательно родиться и вырасти в Байкальске, чтобы считать себя причастным к судьбе Байкала и иметь свое мнение. Заметьте, я не говорю ни слова об экологии - я не специалист, но даже если думать о людях - не за красивые же глаза работники комбината (так называемых "вредных цехов") уходят на пенсию раньше?! Это вредное производство, людям оно тоже не полезно.

Что касается подробного обсуждения нашей работы в Байкальске - это точно не формат форума. Если есть реальный интерес и если пойдет навстречу администрация форума, то я могу подготовить небольшой обзорный материал - подробнее - как работали и что наработали.

Рада была услышать ваши такие разные мнения.

Irida [304431]: Результатов-то работы по БЦБК вашей, я так понимаю, нет. Зачем тогда описывать как оно и что? Я бы не стал читать ход работы, которая не имеет результатов.
Властям на обычных смертных начхать, это уже никого не удивляет... и что дальше? потрындим да умолкнем...

А вот по развитию туризма/развлечений в байке, мне кажется, можно бы было что-то предпринимать.

Kollaider [304353]: а если надо построить завод где нибудь в ЮВА, то там без нормальной системы кондиционирования ни одно нормальное производство не запустишь (если речь именно о сколько-нибудь сложном производстве, а не о пошиве трусов). И затраты на нее будут как бы не больше, чем на отопление. А если взять например,п роизводства, связанные с большим выделением тепла (например, те же ТЭЦ или какое нибудь металлургическое или подобное производство) -то наши низкие температуры - очень даже большой плюс :)
Кроме того,учет климатических условий не сводится толлько к температуре :) Есть еще всякие там прелести в виде сезона дождей, тайфунов и пр, например..
Причина - по которой в России производства невыгодны - лежат совсем в другой плоскости. И не последняя из них - очень высокая (по сравнению с развивающимися странами) стоимость рабочей силы и высокая социальная нагрузка (8-часовой рабочий день, пенсии,отпуска, отчисления в соц.фонды и пр.
Ну, и безусловно, пресловутая "вертикаль власти" :(
А паршевская "изотерма января" тут совсем не причем...
Кстати, один пример - после финской войны СССР присоединил к себе часть территории Финляндии (район Выборга). У финнов эта территория была местной "Украиной", дававшей существенную долю сельхозпродукции страны, в т.ч. и по зерну. В СССР же эта территория была признана негодной для ведения товарного с/х.Единственная отрасль,которую там рекомендовалось развивать - птицефабрики. Изотерма, как сами понимаете, не изменилась.
Сразу скажу - безусловно, климатический фактор играет определенную роль для развития производительных сил, но он отнюдь не решающий

yumiha [304422]: sonnet [304406]: Может быть, наше государство дает нам безопасность? Так не факт еще, что если на нас кто-то нападет (например, с Китая), они смогут нас защитить. Я вот в этом не уверена. Опять сами будем себя защищать, своими силами. И вообще у меня складывается такое впечатление, что нас скоро по частям распродадут. Европейская часть страны отойдет Европе, Сибирь - Китаю... - нападет? Не думаю. Распродадут - возможно. А что Вы потеряете в этом случае? Если придут грамотные управленцы, то все только выиграют. Или Вам есть какой-то резон защищать именно этих руководителей страны и существующий порядок?

Чет вы меня не так поняли совсем, Юрий. Я не защищаю наше руководство и наш сегодняшний порядок. И резона в этом у меня вообще нет. Читайте что пишу-то выше, и повнимательней. Я про то говорю, что если нас распрададут, мы потеряем свободу. Наивно думать, что когда над нами встанут люди НЕ НАШИ (не из России, допустим, те же европейцы или китайцы, жаждущие наших территорий), мы станем хорошо и грамотно жить и все, как вы говорите, будут довольны. Россию никто не любит. И мы буде рабами.

Irida [304431]: действительно, дискуссия потеряла конструктивность... Перешли уже на решение нерешаемого... на правительство перекинулись. Они там в своей Москве делят свои ( и не свои) бабки, им не до нас - простых смертных. Может быть, мы действительно объединимся и будем думать, и предлагать какие-то идеи, программы по развитию города Байкальска, обсудим все идеи, взвесим все "за" и "против"?

Так что там с теплицами в Байкальске, которые были при заводе? Можно там что-нибудь сделать, есть ли возможность возродить хозяйство? И во сколько это выльется?

Клубника еще есть в Байкальске, от которой спасу нет дачнику в сезон ее созревания. И спасу нет и особой выгоды от продаж. Об этом тоже много говорили в одно время - замораживать предлагали, еще что-то... Может быть, уже за столько лет обсуждения этой клубничной темы что-то у кого-то родилось? И почему затихли разговоры про это? Невыгодно это? В общем, за чем дело встало?

sonnet [304467]: Наверное не стоит делать таких всеобъемлющих выводов в которых вы противоречите сами себе буквально через предложение.

Те кто в Москве, даже если им на вас начхать полностью, вынуждены выполнять свои обязанности, потому что им без страны тоже никуда. А то, что они их как-то выполняют, думаю, можно понять просто сравнив состояние общества и экономики сейчас, пять лет назад, десять и пятнадцать. Если возраст позволяет, конечно.

Или вы верите в то, что народ самоорганизовался.

Кажись, это не в тему.
В тему следующее: как вы думаете, каким должен быть приоритет в нормальной жизни, завод для работников или работники для завода?

sonnet [304464]: Наивно думать, что когда над нами встанут люди НЕ НАШИ (не из России, допустим, те же европейцы или китайцы, жаждущие наших территорий), мы станем хорошо и грамотно жить и все, как вы говорите, будут довольны - я говорю, что ничего принципиально не изменится, если мы говорим о населении. Так же, как ничего не меняется (во всяком случае, я этого не заметил) при смене губернатора или президента.

GAI [304463]: Хорошо. Сначала Вы говорите 1. "Причина - по которой в России производства невыгодны - лежат совсем в другой плоскости. И не последняя из них - очень высокая (по сравнению с развивающимися странами) стоимость рабочей силы и высокая социальная нагрузка (8-часовой рабочий день, пенсии,отпуска, отчисления в соц.фонды и пр." А затем 2. "климатический фактор играет определенную роль для развития производительных сил, но он отнюдь не решающий "
Не является ли первое высказывание, следствием как раз климатических условий? Каким образом платить нашему человеку меньше, чем в странах с более благоприятным климатом? Нам надо одежды гораздо больше, купить/арендовать жилье (себестоимость которого гораздо дороже), обогревать дом 7 месяцев в году (может серьезное производство и не может без кондиционирования...но вот в квартире в жару жить можно, а вот при минусовой температуре уже нет), да даже кушать в мороз надо по-больше.

sonnet [304467]: "В общем, за чем дело встало?"

За тем и встало, что никто ничего делать не хочет. "Дайте", "обеспечьте" - и всё тут.

sonnet [304406]: "Сразу видно иркутянин, который в кризис ничего не потерял и у которого есть работа. Хорошо пристроились вы в своем Иркутске, товарищ, и пофигу вам на людей. Молодцом - так держать!!! "
"Вы, Константин, видимо, вообще хорошо устроились в этой жизни, раз кредитов вы не брали, сами зарабатывали, или живете под калпаком."

Зацепило Вас. Потому что Вы ввели в дискуссию самый сильный аргумент - переход на личность. Совершенно не зная меня, Вы мне завидуете. Что ж, если пользователь завидует образу жизни созидателя, можно только порадоваться. Но если пользователь завидует только плодам труда и инициативы созидателя, и это приобретает массовый характер, - происходит революция, в которой проигрывают все.

"...вся страна берет кредиты, потому что накопить на что-то в нашей стране с нестабильной экономикой невозможно."

Почему вся страна берёт кредиты, здесь уже ответили. Что, без плазмы нельзя прожить? Без новой стиралки? Без машины? Без квартиры? Нельзя самому дом построить, по средствам? Земля дорогая? Так есть копеечная, но далеко. И построить можно дёшево. Ах, Вам нужно в Иркутске, в три этажа из кирпича? Тогда раскошеливайтесь, город не резиновый. Это же элементарно: потребности безграничны, ресурсы ограничены. Всё просто.

"А нормальных рабочих без амбиций в нашей стране хватает (или опять же вы не в нашей стране живете - раз так рассуждаете)."

Опять зачем-то Вы "куснули" мою личность. Я живу в НАШЕЙ стране. И рассуждаю, будучи работодателем с 1992 г.
Нет у нас квалифицированных токарей, слесарей, фрезеровщиков, столяров, мебельщиков, разных станочников, и т. п. и т. д. Потому что их просто не выпускают. А учат на юристов и экономистов за деньги.

"...в нашей стране это не приветствуется и должным образом не оплачиватся, студент считается дармовой рабочей силой и в кризис, кстати, многие предприятия этим воспользовались."

Зачем нужен предприятию студент, который ничего делать не умеет, к графику которого ещё нужно подстраиваться, зато который считает, что "им воспользовались", и "его труд должным образом не оплачивается"? Знаете, много видел я таких вот "студентов". Пустые амбиции при полном отсутствии умения и желания работать.

"Врачи и учителя нам не нужны?"

Нужны, но только те, у которых хватило ума выиграть при поступлении конкурс на бюджетное место, и терпения и способностей доучиться до диплома без взяток преподавателям.

"А государство наше действительно хорошо пристроилось."

Здесь я с Вами соглашусь.

Екатерина, позволю себе поиграть по Вашим правилам - перейду на личность. Вы - типичный государственный иждивенец. Везде и всюду государство Вам "должно". Так же, как и работодатель, который работника "не ценит". А Вы не пробовали проявить инициативу, и что-то создать самостоятельно? Нанять хоть одного работника, который, мало того, что ничего не умеет, и тут же начнёт саботировать, лениться, приносить Вам убытки, но при этом требовать высокой оплаты и полного соцпакета? Можно, конечно, уволить его, но другой придёт, ещё хуже. "...уж такие времена"... Страна наша очень уж социальна, и граждане настроены иждивенчески.

yumiha [304477]: Ауууууууууу, тему про правительство закрыли... Вообще-то мы здесь разговаривали про БЦБК. Давайте, кто про правительство намерен дальше разговаривать, создавайте новую тему и туда, пожалуйста. Я сейчас конкретные вопросы задаю про Байкальск и как дальше построить работу вне завода... Или предложений нет, Юрий?

Semenov [304476]: "Наверное не стоит делать таких всеобъемлющих выводов в которых вы противоречите сами себе буквально через предложение".

Я просто высказала свое мнение. На мнение мы еще в нашей стране, НАДЕЮСЬ, имеем право:-)))))))

papako [304490]: "Екатерина, позволю себе поиграть по Вашим правилам - перейду на личность. Вы - типичный государственный иждивенец. Везде и всюду государство Вам "должно". Так же, как и работодатель, который работника "не ценит". А Вы не пробовали проявить инициативу, и что-то создать самостоятельно? Нанять хоть одного работника, который, мало того, что ничего не умеет, и тут же начнёт саботировать, лениться, приносить Вам убытки, но при этом требовать высокой оплаты и полного соцпакета? Можно, конечно, уволить его, но другой придёт, ещё хуже. "...уж такие времена"... Страна наша очень уж социальна, и граждане настроены иждивенчески".

Попробую, не перживайте, придет мое время:-))) На счет ижддивенца не по адресу обратились, дяденька... Я сама всю жись своими силами себе дорогу пробваю в этой жизни... И все стараюсь, стараюсь, перепрыгиваю государственные преграды, только перегрыгну, снова преграда... и думаю, да, когда,они , наконец, кончаться-то... Всему должен быть предел.

И снова попрошу перейти к теме БЦБК.

sonnet [304492]: Имеете, конечно, но до той поры, пока не начинаете ущемлять право других.

И, раз уж вы ответили на первую часть поста, ответьте и на вторую, так, как вы искренне думаете. Тогда постепенно все начнет становиться на свои места.

Люди! Идеи есть? Про развитие города Байкальска вне завода? Дубль два: "Так что там с теплицами в Байкальске, которые были при заводе? Можно там что-нибудь сделать, есть ли возможность возродить хозяйство? И во сколько это выльется?

Клубника еще есть в Байкальске, от которой спасу нет дачнику в сезон ее созревания. И спасу нет и особой выгоды от продаж. Об этом тоже много говорили в одно время - замораживать предлагали, еще что-то... Может быть, уже за столько лет обсуждения этой клубничной темы что-то у кого-то родилось? И почему затихли разговоры про это? Невыгодно это? В общем, за чем дело встало?"

Semenov [304499]: А я что ущемляла ваши права здесь, Дмитрий? Вот это уже по-моему, точно не в тему...

"В тему следующее: как вы думаете, каким должен быть приоритет в нормальной жизни, завод для работников или работники для завода?"

Ответить на этот вопрос? "завод для работников или работники для завода" для нормальной жизни байкальчан и города Байкальска? Не то и не другое. Пока будет БЦБК - покоя никому не будет. Для нормальной жизни байкальчан нужно СНАЧАЛА придумать и хотя бы частично реализовать программы дальнейшего развития города вне БЦБК (чтобы хоть какое-то движение пошло инвесторов тех же; где они были интересно знать ЦЕЛЫЙ год - ни слуху, ни духу про них слышно не было, а когда завод запустили снова, вдруг заговорили про то, что инвесторы свернули свои планы и расторгли договоры), а ПОТОМ закрывать завод. То есть в приорите сейчас должна быть активная работа мозга и движение, трудоустройство людей. А потом хоть взрывайте этот завод.

sonnet [304503]: "В общем, за чем дело встало?"

Я Вам уже отвечал на этот вопрос - дело в лени и нежелании взять на себя инициативу и ответственность за свою судьбу. Всегда легче считать, что виноват кто-то другой, большой и сильный (гос-во, работодатель). Ответственность за свою судьбу может взять в свои руки только сильный человек.
Каких Вы тут советов хотите? Кто даст Вам право распоряжаться теплицами, например? Вы мэр города, или у Вас контрольный пакет акций БЦБК? А Вам лично, ничто и никто не мешает построить на дачном участке теплицу в 5 - 10 соток, нанять одного работника (который, как правило, будет саботировать и требовать высокой оплаты), и выращивать там, ну, скажем, огурцы или помидоры. Климат у вас более тёплый, чем в Иркутске, систему отопления можно продумать очень дешёвую. При незавышенных ценах местная некитайская продукция пойдёт на "ура". Если в Байкальске нет денег, везите в Иркутск.
Когда пойдёт работа, и Вы начнёте зарабатывать деньги, несоизмеримые с зарплатой, государству уже не нужно будет Вам ничего "предоставлять" и "обеспечивать".

То есть имеем продолжение описанной papako [304490]: идеологии - кто-то должен позаботиться о нас:

мы знаем, что завод приносит вред;
мы знаем, что его рано или поздно будут закрывать;

мы не будем думать о том, что нас ждет завтра, потому что это за нас должен решить кто-то.

Это было бы понятно, если бы такая ситуация возникла внезапно, вследствие катастрофы (не дай Бог), но мы имеем историю, длящуюся несколько десятилетий.


Кстати, о бедных студентах. Руководство ряда иркутских вузов заявляло, что к детям из семей тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО попал под сокращение, готовы отнестись максимально человечно - от рассрочек платежей до перевода на бюджетный принцип обучения. Не сомневаюсь, что если к студенту не было претензий, то ему пойдут навстречу, везде ведь живые люди сидят.

papako [304534]: "Каких Вы тут советов хотите?"

Я не советов хочу, а конкретных предложений, а только орать все могут, чтобы завод закрывали (хорошо завод закрыть, а что в качестве альтернативы предложите, иркутяне? Или есть возможность принять 16 тысяч населения в городе Иркутске? И обеспечить работой?). Конкретно, с самого, начала я к Ирине обращалась, чтобы она привела конкретные примеры проектов, которые свернулись в результате запуска БЦБК, как она говорит. Какие проекты были? Что за проекты? Почему не смогли реализоваться за год, пока завод был закрыт? Она же ведь общалась там со многими бизнесменами.

А если нет и не было этих проектов, предлагаю думать ( а не орать о закрытии завода тупо), что-то хоть реализовать, а потом закрывать завод раз и навсегда и окончательно.

"Кто даст Вам право распоряжаться теплицами, например? Вы мэр города, или у Вас контрольный пакет акций БЦБК?"

Я что сказала, что я претендую на эти теплицы? Я просто спросила что с ними? Они ведь были при БЦБК. Можно ли их возродить? Я просто спрашиваю. А вам, видимо, лишь бы что-нибудь ляпнуть не в строчку. Или читайте внимательнее.

Semenov [304537]: "То есть имеем продолжение описанной papako [304490]: идеологии - кто-то должен позаботиться о нас:

мы знаем, что завод приносит вред;
мы знаем, что его рано или поздно будут закрывать;

мы не будем думать о том, что нас ждет завтра, потому что это за нас должен решить кто-то".

Мы-то как раз и будем думать, не вы, не беспокойтесь по этому поводу. Хотя бы просто перестаньте орать по пусту про закрытие завода и устраивать митинги, раз не можете предложить альтернативы. Вы же просто только и говорите про закрытие завода, а люди, - спрашиваю я. Люди сами должны думать как им жить дальше,- отвечаете вы. Предлагаю подумать вместе - никто не хочет. То есть, позиция такая, я так понимаю, - сдохните там, меньше народу - больше кислороду, да?

Альтернатива - субсидии заводчанам на период трудоустройства по новому месту.. " в течении года- двух" в размере 100% от з.платы. - после тем кто не нашёл работу выход на досрочную пенсию в связи с упразднением ОсобоВредного производства для объекта представляющего общемировую ценность - и Писец и Баста и Всё.. Государство не обеднеет от таких мер...

Pasechnick [304557]: "Альтернатива - субсидии заводчанам на период трудоустройства по новому месту.. " в течении года- двух" в размере 100% от з.платы. - после тем кто не нашёл работу выход на досрочную пенсию в связи с упразднением ОсобоВредного производства для объекта представляющего общемировую ценность - и Писец и Баста и Всё.. Государство не обеднеет от таких мер..."

Как бы это еще до гос-ва донести... Действительно, не обеднели бы... И все были бы счастливы.

siropMalina [304478]:
Не является ли первое высказывание, следствием как раз климатических условий? Каким образом платить нашему человеку меньше, чем в странах с более благоприятным климатом? Нам надо одежды гораздо больше, купить/арендовать жилье (себестоимость которого гораздо дороже), обогревать дом 7 месяцев в году (может серьезное производство и не может без кондиционирования...но вот в квартире в жару жить можно, а вот при минусовой температуре уже нет), да даже кушать в мороз надо по-больше.

Дело здесь не только и не столько в климатических условиях :( Яркий пример - те же китайские или таджикские гастарбайтеры, которые вполне себе живут в наших климатических условиях и работают за гораздо более низкую плату.
Просто уровень социальных притязаний этих людей гораздо ниже изначально.Они готовы спать вповалку на голом полу,а летом вообще фактически на токрытом воздухе, есть непонятно что (по нашим понятиям), не требовать бюллетня, отпуска и пенсии, и вообще обходиться самым минимумом.Потому что дома у себя они жувут в таких же условиях.

Насчет холода и тепла: невозможно сравнивать различные климатические условия, ориентирусь только на температуру.Жить в каких нибудь тропиках без кондиционера, конечно. можно,но думаю,Вы долго не протянете.
У них там масса своих проблем,нам здесь незнакомых вообще - начиная от всякой противной живности, тропических болезней и огромных проблем, скажем, с питьевой водой.Что такое тропический сезон дождей, мы, слава богу, тоже не знаем :)

sonnet [304551]: Это ваше предположение, которое, опять же голословно. И даже в нем вы говорите: "не можете предложить альтернативы" - то есть ждете чего-то от кого-то до сих пор; и говорите: "будем думать" - то есть даже думать еще не начали, не то что делать.

Пока вы не скажете: "мы готовы делать это и это, для этого нам нужно то-то" никуда дело не сдвинется. Если вам нужно, я могу вам привести примеры, где ненавидимое вами государство помогло людям, которые настойчиво добивались своего. На всякий случай напоминаю - государство состоит из людей.

Pasechnick [304557]: Небезызвестный А.Г. Тишанин, у которого был опыт расселения немаленьких железнодорожных поселков, даже начал двигаться в этом направлении. Но полет его был прерван.

papako [304490]: Я живу в НАШЕЙ стране. И рассуждаю, будучи работодателем с 1992 г.теперь понятно откуда Костя у тебя эти мысли: "никто не хочет работать", и "никто не умеет работать":)
Когда хозяин не хочет платить хорошо, он оправдывая свое нежелание платить, прибегает к такой формулировке.
Фигня эти твои доводы! И есть у нас специалисты, и умеют они хорошо работать! Я это видел и вижу каждый день, например работая на обустройстве Ванкорского месторождения. Потому что платят там очень хорошо. А не будут платить, так разбегутся все.

Semenov [304592]: Я просто напросто, честно уж вам скажу (достали вы меня с пустозвонством своим), что я хотела вас заткнуть... Заткнуть тех, кто голословно орет о закрытии БЦБК и не думает о последствиях. И не ждем мы ни от кого и ничего (от таких как вы дождешься, пожалуй). Ни сострадания, ни понятия всей обстановки (окажись вы на месте безработных байкальчан, посмотрели бы мы на вас, как бы вы заговорили).

Дмитрия мызникова, поддержу на счет - "Когда хозяин не хочет платить хорошо, он оправдывая свое нежелание платить, прибегает к такой формулировке. Фигня эти твои доводы! И есть у нас специалисты, и умеют они хорошо работать! Я это видел и вижу каждый день, например работая на обустройстве Ванкорского месторождения. Потому что платят там очень хорошо. А не будут платить, так разбегутся все".

Semenov [304592]: Альтернативы прошу приводить вслед за вашим ором о закрытии завода, между прочим.

sonnet [304578]:
Вообще то у государства своих собственных денег нет :) Чтобы эти деньги кому то раздать, государство должно сначала их у кого то взять... Откуда ? В первую очередь, поднимая налоги.Например, сейчас у нас в цене бензина примерно 50% только прямых налогов (акциз,ндпи,ндс).Давайте накинем еще пару рублей на литр,жалко, что ли :). Или, например, увеличим подоходный налог...
А по болььшому счету - чем уволенные с БЦБК лучше потерявших работу в других городах ? Таковых в кризис очень намало по всей области...Но почему то вопроса о том, что им кто то чео то должен,не возникает...

Если возвратиться к теме БЦБК:

собственно, еще в момент строительства комбината в 60-х годах были очень серьезные возражения против размещения этого объекта на Байкале (собственно, знаменитый фильм "У озера" во многом навеян именно теми событиями).Тгда решение волевым образом продавили,момтивируя ,в т.ч. интересами обороны страны. С оборонным производством в итоге так ничего и не получилось,а завод остался... С очистными примерно та же песня... Сколько я себя помню, все твердили, что они отличные, вреда никакого для Байкала нет и пр...
По большому счету, всем давно понятно, что размещение комбината было ошибкой, которую рано или поздно все равно придется исправлять, а комбинат - закрывать. Понятно, что это для жителей Байкальска и особенно работников комбината очень болезненно, но тем не менее от этого все равно никуда не уйти.Чем дальше тянется вся эта бодяга, тем решение становится все труднее и болезненей.

Собственно, проблемы моногородов, подобные байкальской - отнюдь не единичны (последний нашумевший пример - Пикалево).И публичный спектакль с личным участием Путина проблему там тоже не решил - он ее просто законсервировал на очень короткое время (причем реально даже в обмен на это государству пришлось очень сильно (в других делах) пойти Дерипаске навстречу).Если глянуть еще шире - подобные проблемы с вымершими (в связи с закрытием градообразующих предприятий) городами были и на Западе - в тех же Штатах,например.

ЗЫ. Насчет того, что у нас никто не умеет и не хочет работать, papako, кончно, несколько полемически заострил, но то, что социальные запросы у наших работников существенно завышены - это медицинский факт :(

Ну, и предвидя переход на личности: я знаю, что такое потерять работу :( В 94 году,когда у нас на руках было двое малолетних детей,сначала по сокращению была уволена жена,через несколько месяцев - и я (работали совсем в разных конторах)

Нервы, девушка, беречь нужно - это раз. Я ни о чем не орал - это два. Если вы внимательно прочитате нашу с вами переписку, то увидите, что разговор получился ВООБЩЕ не о закрытии комбината, а об отношении людей к жизни, к государству, к окружающим. В вашем случае - о потребительском. Очень жаль, что фоном послужила проблема, которая касается большого количества людей, но это жизнь.

sonnet [304613]: вы так ничего и не поняли

О высоких зарплатах в районах освоения месторождений в тяжелых условиях. Да, они высоки. Высоки они, в частности, для того, чтобы человек их получающий не требовал строительства жилья на месте работы и полного соцобеспечения его до конца жизни в этом жилье, несмотря на то, что освоение месторождения давно закончилось. Человеку платится такая зарплата, чтобы он пользовался инфрастркутрурой уже созданной кем-то где-то. Например в свободное от вахт время жил в Байкальске и катался на лыжах.

Если вы захотите сказать, что и я хорошо устроился - то ошибетесь очень сильно, кризис очень сильно изменил пои планы и - на некоторое время - уровень жизни. Но я не просил ни у кого предоставить мне альтернативу.

Не вижу смысла вообще продолжать тему БЦБК... Давайте ее закроем, ребята? Каждый о своем вообще базарит и ничего по делу. Удаляюсь! Возрадуйтесь, Дмитрий Семенов, и другие бараны... орущие по пусту...

sonnet [304406]: Сразу видно иркутянин, который в кризис ничего не потерял и у которого есть работа. Хорошо пристроились вы в своем Иркутске, товарищ, и пофигу вам на людей. Молодцом - так держать!!!
А что, в Иркутске так все шоколадно? Может на каждого иркутянина 3-4 вакансии с хорошей (обязательно белой) зарплатой, бонусами, служебным автомобилем и жильем?
Вы не из параллельной вселенной к нам?
И если в Иркутске так все здорово - переезжайте!
Продайте жилье в Байкальске, снимите тут квартиру - тоже "пристроитесь" (наверное).

А может и правильно - хамства меньше станет на земле.

мда... тема то из разряда холиваров..
на дроме я отметился по аналогичной теме по глупости, совершу эту глупость еще раз.

1. Не так страшен черт, как его малюют. Действительно, БЦБК не приносит пользы экологии, но и вреда то особого тоже. Наверное, все байкальчане меня поддержат: на всех пикниках по детству брали воду для чая с берега - и ничего, рожки-копытца не выросли. Да и дышать ничего не мешает. Два ветра Култук и Баргузин дуют попеременно и в городе дышится достаточно свободно.

2. Открытие БЦБК даст несомненные плюсы в соц. сфере. Думаю, здесь обойдемся без комментариев.

3. Развитие туризма бесперспективно. Во первых ни один ГК не трудоустроит даже 500 человек (самое прибыльное и перспективное предприятие в районе по части туризма), равно как и сопутствующие затраты на содержание инфраструктуры в других областях туризма. Снегоходы? год-два ? не отобьются. Бани-беговые лыжи ? Пешие походы в горы ? так это не Кавказ с его красотами...

4. Подсобное хозяйство могло бы принести определенный доход. Но основной рынок сбыта - это все равно область. Кому огурки с помидорками надо - так те приготовили все летом, а в область (Иркутск) еще довезти в соответствующем виде надо. Как минимум, зимой померзнет все в дороге, да еще не факт, что иркутяне не предпочтут китайскую продукцию с Хомутово....

короче, опять "вата" получается.. типа "идеи плохие, что делать - не знаем"

Резюмирую. БЦБК - быть! Толику малую трудоустроит и то хорошо. Опять же отопление и горячая вода при рабочем заводе обеспеченны. По секрету, вопрос с горячей водой и отоплением в 2009\2010 году был какое то время под вопросом.

А что касается вопроса "Кто виноват и что делать?" скажу вот что. В 99-ом уехал я учиться в Иркутск. Всякое было и жил где попало и на 2 недели мама выдавала 50 рублей, из которых 30 уходило на дорогу... подрабатывал конечно, связи заводил и знакомства, опыт приобретал. Все по честному.

Когда после развода конкретно встал вопрос с жильем - купил дачку за Олхой полусгоревшую. Машина дешевая, но ладная уже к тому времени была (Отпускные получил + занял 20-ку = за 60 рублей балалайка конца 80-ых. Хорошо одно - не ломалась). За лето крышу-веранду отстроил, теплая комната для жилья получилась готова.
Вот перед новым годом машина сыпаться начала, рискнул - продал старую, маленько подзаработал + кредит небольшой - взял королку 2000-года. Никому ничего не должен(кроме банка, но и там все прикрыл: машину на договор в организации, в которой работаю - как раз компенсации в размере выплаты банку в месяц).
В Байкальске мама старушка осталась пока да однушка в хрущевке. Вот проблема сейчас так продать эту однушку, чтоб не прогадать, да взять хотя бы недостроенную однушку в Иркутске. Не дело пенсионерке одной там сидеть.

Ничего, прорвемся.
Чего и Вам желаю!

babhinec [304593]: "Когда хозяин не хочет платить хорошо, он оправдывая свое нежелание платить, прибегает к такой формулировке."

Хозяин не хочет платить хорошо бездельникам. Он им вообще не хочет платить. А курицу, несущую золотые яйца, никто резать не станет. Да посмотри любое производство - там костяк состоит из нескольких высококвалифицированных специалистов, получающих хорошую зарплату и прочие блага. А остальные "работники", без которых, к сожалению, не обойтись - так, текучка. Они не хотят ни работать, ни отвечать за что-либо. А вот деньги и блага подавай!
Дима, забудь о кровососах-капиталистах и бедных бесправных зверски эксплуатируемых рабочих. Это даже не в прошлом. Это нас так в советской школе учили. Но такого, как повального явления, не было никогда.
Если человек ленивый, безответственный и с "кривыми" руками, то никакие огромные зарплаты и социальные блага не сделают из него ответственного квалифицированного работника.
Я, например, не могу сейчас найти двух человек на очень ответственные должности, с доходами в разЫ выше средних. И не найду. Потому что специалистов нет. А учить... Вложишь в человека деньги, время и нервы, и впустую, не в коня корм. Было уже. Заметь, работодателю за это никто не платит - наоборот, он за свои средства обучает, предоставляет материал, выплачивает зарплату, которую ученик не заработал. А ученик, как и любой работник в малом бизнесе, чувствует свою неуязвимость, и диктует условия. Потому что если человек уйдёт - заткнуть дыру будет нечем, вплоть до развала бизнеса. Потому и нет у нас малых и больших производств, только торгаши вокруг. Там уволил продавца - другой найдётся. А на место токаря или станочника кого попало быстро (и даже не быстро) не найдёшь. Если вообще найдёшь. Их физически нет.

sonnet [304124]: Может я чего-то не понимаю, но даже по официальным данным у нас средняя зарплата больше 10т.р. 10 рублей — зарплата сразу после ВУЗа, без опыта работы. Далее. От ж/д вокзала можно без пересадок доехать практически до любой точки города. Причём, в том числе часто ходящими автобусами. Т.е. на маршрутки уходит не упомянутые 50-100 рублей, а 20-24. Далее. Вы включили в бюджет "на дорогу на работу и обратно" у Вас включен обед 100 рублей (кстати, тоже легко сокращается до 70, особенно меньше едящим женским полом). 21*(160+20..24)=3780..3864 руб на дорогу. Сомнения возникли не просто так, в 2002-м году жил на 3000, тратя на дорогу 800 рублей. На одежду и даже немного на снарягу оставалось. Правда, никакие расходы по квартире (квартплата, телефон, коммунальные услуги) не оплачивал. И вообще, кто мешает продать квартиру в Байкальске, купить на окраине Иркутска квартиру поменьше и ежемесячно экономить, по Вашим расчётам, 7000 рублей?

Согласен с papako [304224] по всем пунктам. Если не секрет, какое образование и опыт работы у Вашей мамы и брата? Что они уже сделали, чтобы найти работу?

siropMalina [304389]: Книжку видел, но пока не читал. А как выживает Норвегия, страна с самым высоким валовым национальным продуктом на душу населения в мире ? Климат с Байкальском в том же Осло очень схож, по количеству солнечных дней ситуация значительно хуже, плюс полярная ночь.

babhinec [304593]: Не слишком корректно сравнивать разработку природных ресурсов (читайте, "готовых ресурсов", которые только в вагон погрузить надо) и производство новых. Мне не известно ни одно предприятие живущее на природных ресурсах в Иркутске, где бы получали мало. Самая тонкая игра — это зарабатывать много там, где зарплата зависит не от готовых ресурсов и не от того, как удачно ты перераспределил вклады в развитие очередной добычи. Там и начинается производство. Там человек и получает ровно столько, сколько он стоит (при условии, что начальство не гребёт себе в 10 раз больше, что в общем выяснить не сложно).

papako [304658]: А обучать под обязательство не увольняться и работы год на пониженной зарплате?

strayer [304659]: даже по официальным данным у нас средняя зарплата больше 10т.р.

Причём, больше в 2(!) раза: http://sia.ru/?section=484&action=show_news&id=108240

strayer [304659]:
ээ, нет, брат. Ты не прав. Продав квартиру в Байкальске в лучшем случае хватит на взнос на недостроенную.

Да и с климатом ты немного ошибся. Осло - портовый город на, как это правильно ? полуострове ? там море-окиян ) даже если прибережная зона океана мерзнет - теплые течения свое дело делают. В Байкальске влажный континентальный климат с коротким летом, или, если угодно, умеренно-морской климат. В Осло - морской климат умеренных широт.
Не все так просто )

---- удалил

papako [304658]:Давайте-не надо о благородстве работодателей,а? То что Вы как руководитель(хозяин и тд) не можете подобрать себе коллектив наёмных работников-только Ваша вина и никого другого.
Могу со своей стороны привести кучу примеров из своей жизни и жизни друзей-знакомых,полностью противоположных Вашим доводам.

zzbike [304665]: Про цены на жильё в Байкальске я не в курсе. Да и речь не о конкретном обмене, а о возможности сильно сэкономить в целом. Никто не мешает купить в Шелехове, в Ангарске. Или как сделали Вы — за Олхой. И ездить не по 160 рублей, а по 30.

Что касается климата — прежде чем что-то писать, обычно стараюсь с вопросом ознакомиться. Вы тоже можете это сделать, данные по климату есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D0%BE
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA

Резюмируя:

Осло: средняя температура июля — +16,6 °C, средняя температура января −5,8 °C
Байкальск (примерно): средняя температура июля — +16 °C, средняя температура января −13 °C
Широта отличается на 8 градусов. Это не заполярье, но значительно ближе нас к нему, одна широта с Питером.

zzbike [304665]: ух-ты! Пока писал - John Lepikhin поправил свое сообщение

Честно говоря, не помню чтобы что-то редактировал из написанного.