Angara.Net

Политика модерирования форума

Виталий Бутаков / @Sarmat
maxp [278276]: Про кодекс форумчанина согласен полностью, хватит и 10 заповедей.
Вот тут мне поясните : основной критерий это не то, какие мотивы были когда-то у конкретного человека, а как дела будут обстоять дальше.
правильно ли я понял : не важно какие слова оправдания человек найдет чтобы объяснить свой бан, важно не повторится ли такая же ситуация с ним снова и снова?
#278281
05.11.2009 - 00:55
Диана Р. / @Diana75
Опять все перечитала:) Bjakins [277328]: Очень здраво.
И еще. Если все же будет голосование "минусами", не может так получиться, что договорятся определенные люди и будут заминусовывать "неугодных"? От этого как-то можно застраховаться? Здесь кто-то уже об этом писал, но, увы, не могу найти сообщение:)
#278283
05.11.2009 - 01:04
Диана Р. / @Diana75
kv [278238]: Пример я могу привести. Это Петр. Этот человек был вежлив, корректен, не шатался по всем темам подряд, дабы вставить свои пять копеек. Насколько я помню, "обитал" в яхтенной теме, иногда заходил во Флудилку. Но и там вел себя достойно. Кому он помешал?
#278285
05.11.2009 - 01:56
Максим Пензин / @maxp
Diana75 [278285]: Пререканий с модератором в теме форума вполне достаточно для бана.
И до того на него были жалобы, что местами явно "троллит".

Diana75 [278283]: Все плюсы и минусы персональны.
В случае жалоб можно будет поглядеть статистику на предмет "минусо-войн" и сделать орг.выводы.
#278287
05.11.2009 - 02:10
денис чернигов / @homka
Для информации.
Выходные ходили Витязь. Потом баня.
Поспрашивал народ(все на сайте и форумчане, 9 тушек.Без личностей :)).
Мне показалось, что сайт(форум его) стал скучным занудлявым и не интересным.
ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ.
Все с УДОВОЛЬСТВИЕМ читают статьи.
Форум, примерно, выражая коллективное мнение-грустно и нудно.
#278291
05.11.2009 - 02:45
немыш несерая / @MbIWA
А я думаю, что это мне так икалось ночью.... гг
#278298
05.11.2009 - 06:38
Elena Ruda / @real
homka [278291]: 9 тушек? Сила! Они на форуме статисты? Выходят сюда в надежде, что кто-то их будет веселить и заинтересовывать? У них нет вариантов поискать что-то повеселее и поинтереснее? Я плакаль, мне их жаль. А на самом деле меня всегда пугают такие заявления о единодушии.
#278301
05.11.2009 - 08:28
Владимир Кузьмин / @kv
homka [278291]: выражая коллективное мнение-грустно и нудно

И кто же этим 9 тушкам должен сделать весело и разнообразно? Несколько потребительская позиция. Пишите интересно, и будет вам щастье:) Или это основной принцип потребительского общества: "сделайте мне красиво", а мы будем посмотреть?
#278302
05.11.2009 - 08:30
Владимир Кузьмин / @kv
real [278301]: Одновременно писали об одном:) У кого там мысли сходятся? :)
#278303
05.11.2009 - 08:31
Elena Ruda / @real
kv [278303]: :)
#278308
05.11.2009 - 08:48
немыш несерая / @MbIWA
kv [278303]: Дамский угодник! гг
#278561
05.11.2009 - 17:50
Архип Вышин / @Arxip
Макс, на Ангару уже противно заходить - разборкии, склоки, вонь.
Ты удаляешь самых активных посетителей, которые умеют шутить и разруливать между собой ситуации.
Сегодня Ангара уже кольцами для пениса "торгует" - посмотри "болтавню".
А было время, когда тебе и про Иркутский мост рассказвали (где ты ещё такую тему нашел бы) и про разные страны. И Даже "деда" с Горби-"внучком" умудрялись тушить пожары, высмеивая других, но не ссорясь.
Сегодня все навалились на Дизеля, а есть ли у него право банить? Думаю, что нет.
Макс, бардак на твоем сайте только из-за того, что ты сам не можешь сегодня управлять в "своем государстве" и именно в это время. Остынь, открой всех -люди взрослые, разрулят, а твои правила - только злят!
Жаль будет, если такой классный сайт обделается.
Эта критика только для того, чтобы улучшить, а не для того, чтобы оскорбить лично тебя.
#278630
05.11.2009 - 20:40
John Lepikhin / @strayer
Arxip [278630]: Не соглашусь. Вижу в top100 тем интересный заголовок. Захожу внутрь — а там какие-то наезды, никому не интересный кроме пары участников трёп, куча сообщения вида "+1" и ")))))", полный оффтопик. Нахожу другой интересный заголовок. Захожу внутрь — опять то же самое. После этого пропадает всякое желание читать местный форум.
Так что, считаю, если Вы хотите видеть когда тебе и про Иркутский мост рассказвали (где ты ещё такую тему нашел бы) и про разные страны — выкашивание нарушителей однозначно должно быть. Не чистить же ежедневно за ними понос? Ну а лучше сделать так, чтобы логины не закрывались, но и нарушителей не было. Но это задача уже менее тривиальная, собственно её здесь и обсуждают.
#278636
05.11.2009 - 21:04
немыш несерая / @MbIWA
strayer [278636]: А по-моему, первым делом нужно банить зануд. Их "понос" гораздо хуже... В сон тянет. Занудам в инете вообще рекомендуется молчать, ибо и без них тошно.
#278651
05.11.2009 - 21:54
Суслик превосходной степени / @Bright_Crystal
Блин, ничего не хочу сказать, сама флудер полный, оффтопы, правописание и прочие грехи на моей совести.
НО, блин - http://www.angara.net/forum/t17031?p=0 это что за ПОШЛЯТИНА? Во всех смыслах этого слова...
#278652
05.11.2009 - 21:57
немыш несерая / @MbIWA
Bright_Crystal [278652]: Уже удалили
#278653
05.11.2009 - 22:01
Максим Пензин / @maxp
Bright_Crystal [278652]: kirill товарищ не глупый, думаю он сам поймет, что так делать не надо.
#278666
05.11.2009 - 22:30
Максим Пензин / @maxp
Arxip [278630]: Надо же, уже который год посещаемость сайта всё растет и растет, и даже забаненые "активные посетители" никак стороной не проходят :)
#278672
05.11.2009 - 22:39
немыш несерая / @MbIWA
maxp [278666]: Это в Библии написано?
#278675
05.11.2009 - 22:42
Иван Майоров / @Dizel
Arxip [278630]: Поясните пожалуйста термин "все". Я как-то давления особого не чувствую. Тихо в почте, тихо в аське, тихо на форуме и даже не звонит никто... Не кидайтесь, пожалуйста, словами.
#278676
05.11.2009 - 22:43
немыш несерая / @MbIWA
Dizel [278676]: Давай встретимся! Я надавлю! А то прям как-то нечестно.. Всё по-тихому :)
#278679
05.11.2009 - 22:56
Юрий Михайличенко / @yumiha
MbIWA [278679]: Главное не отдави.
#278681
05.11.2009 - 23:01
немыш несерая / @MbIWA
yumiha [278681]: Банили бы еще за тупые шутки.. вот было бы дело!
#278683
05.11.2009 - 23:03
Юрий Михайличенко / @yumiha
MbIWA [278683]: Я тебя тоже люблю.
#278685
05.11.2009 - 23:07
Moderator / @moderator
Офтопик!
MbIWA [278679]: yumiha [278681]: MbIWA [278683]: yumiha [278685]: Всем предупреждение.
#278690
05.11.2009 - 23:12
John Lepikhin / @strayer
MbIWA [278651]: Каждый ищет своё. Я позанудствую ещё немного, можно?
Посмотрите на названия разделов: Авиация, Авто-мото, Альпинизм и скалолазание, Беговые лыжи, ... Логично, что содержимое раздела должно совпадать с его названием? Логично. Теперь взглянем на Вами же созданную в "Медицине" тему "Вывихи голеностопа": http://angara.net/forum/t16661?p=0 В нём Вы сами же просите не отходить от темы и всё-таки дать Вам совет. Не приятно, когда обсуждение интересующего вопроса превращается не понятно во что? Да, понимаю. А теперь представим случайного посетителя сайта из города Урюпинска, который интересуется растяжением связок. Ему приходится прочитать 4 страницы не имеющего отношения к делу бреда, который к тому же местами написан на странном языке, напоминающем смесь "таджикского русского языка" с сюсюканием младшей группы детского сада. Внимание, вопрос: кому это надо?

Хочется общаться как нравится, поболтать — есть "Болтовня"
Хочется обсудить личные проблемы — есть приватные сообщения, аська.

Спасибо за внимание.
#278718
06.11.2009 - 01:06
Максим Белоголов / @mb
strayer [278718]:
Хочется общаться как нравится, поболтать — есть "Болтовня"
Хочется обсудить личные проблемы — есть приватные сообщения, аська.

А если не хватает места в БОЛТОВНЕ или не умеешь пользоваться аськой и личкой - "завали" любую тему из топика в БОЛТОВНЮ (один черт - они там все"занудные" и не жалко их) и развлекайся в свое удовольствие.
Если серьезно, то почему со мной не соглашаются, например насчет водки, наркоты и секса, а потом с удивлением обнаруживают, что на форуме вовсю обсуждаются секс-прибомбасы. А может секс-прибомбасы - это тоже признак здорового образа жизни и соответствуют тематике сайта? Терпимость - высшая благодетель! Недаром публичные дома называли - домами терпимости :(.
#278764
06.11.2009 - 10:06
John Lepikhin / @strayer
mb [278764]: Сайт превращается в общетематический. Это нормально: людям удобно в одном месте обсуждать спорт, новости и болтовню, чем ходить каждый день на десяток специализированных сайтов. Просто надо минимизировать столкновение интересов. И у меня нет идей, как это можно сделать.
#278783
06.11.2009 - 10:33
Александр ХХХХХХХХ / @lisaped
Прямо какое-то собрание академиков, пиши с большой буквы, запятую не поставил - расстрел, малограмотен - расстрел, большинство тем пестрят какими-то глупыми отмазками модераторов. Задача модератора - модерировать, а не тупо банить. После "закрытия логина" регить новый логин противно. Коль Вы боритесь за чистоту речи, так давайте запретим слова: регить, акк, имхо, логин и многое другое. По мне так эти слова уже норма при общении на форумах. Модератор должен поправлять сообщение и строго наказывать за то, что прописано в законах РФ, либо выносить предупреждения. Но что такого если я написал с маленькой буквы, ведь не статью пишу и не высоколитературное произведение. Если это не раздражает участников форума (а лишь только модераторов), то почему это действо запрещают.

Ну сделайте тогда возле каждого сообщения что-то вроде пожаловаться на сообщение. Если мне допустим не понравился пост какого-то товарища (за некорректные высказывания, оскорбления ) то и жми.

И вообще уважаемые модераторы, без нас - участников форума, Вы просто никто, только среди нас Вы модераторы. А такими действиями Вы вызываете негатив и отторжение.

С уважением..)

З.Ы. еще видел, что модератору не понравилось 4 восклицательных знака (именно, что их было 4, а не 3) - глупость.
#278787
06.11.2009 - 10:39
Максим Белоголов / @mb
Я смотрю, тут беседа "с бессмертыми" постепенно превращается в беседу "между воскресшими". Забавно.
Может опять предложить администрации смелый эксперимент - "отпустить тормоза" на пару месяцев и посмотреть, что получиться - может появятся свежие идеи. Теория никогда не могла существовать без эксперимента, поэтому все равно придется на что-то решиться. Хотя в предложенном эксперименте наверное нет смысла - он уже был поставлен в отдельно взятом разделе в БОЛТОВНЕ. И результат оказался плачевным - даже сами флудеры захлебнулись в результатах своей же деятельности.

lisaped [278787]: Скажите пожалуйста честно - моя манера писать вызывает у вас чуство отвращения? Кстати, если модератор станет увлекаться редактированием чужих сообщений, то это может далеко зайти. Ведь модераторы тоже люди, со своими слабостями и желаниями.
#278800
06.11.2009 - 11:17
Павел Воробьёв / @vpv
lisaped [278787]: "Уважение в интернет сообществе нередко подразумевает под собой чистоту общения между собеседниками. Уважающие собеседников и себя, в первую очередь, люди не допускают в своём общении намеренных грамматических ошибок в словах. Исключая подобное из своей письменной речи, люди несут не только чистоту общения, но и гарантию доступности и понятности их изречений для людей слабо владеющих языком либо пользующихся переводчиком." (с) Wiki
"модератору не понравилось 4 восклицательных знака (именно, что их было 4, а не 3) - глупость." - у человека должно быть чувство меры. В русском языке достаточно одного восклицательного знака. Когда мы видим три, то понимаем, что человека уже переполняют эмоции и прямо так выплескиваются наружу. Четыре и более знаков - уже сорвало планку значит. Такие вещи можно допустить на форумах, где общаются, в основном, себеподобные, но на этом сайте стараются сохранять чистоту языка, насколько это возможно.

"может секс-прибомбасы - это тоже признак здорового образа жизни" - более чем! :) Если умеешь готовить еду, то пользуешься, наверное, разной посудой, венчиками, специями. Так и здесь. Но это в "прочее" надо.
#278830
06.11.2009 - 12:06
Максим Пензин / @maxp
lisaped [278787]: Модератор должен поправлять сообщение и строго наказывать за то, что прописано в законах РФ, либо выносить предупреждения - с этим, пожалуйста, обращайтесь к народным депутатам, они Вам возможно что-то должны.

А здесь вы в гостях, и извольте следовать правилам, которые устраивают хозяев.
Есть еще вопросы?

mb [278800]: Может опять предложить администрации смелый эксперимент - "отпустить тормоза" на пару месяцев и посмотреть, что получиться - так ничего не получится.
Дрязги и болтовня в каждом разделе, пара информативных постов на 5-6 страниц трёпа, как на других форумах.

Вообще, вдумайтесь в ситуацию - каждую весну или очень в межсезонье фулдеры подтягиваются на форум и начинают качать права. Их некоторое время терпят, кто-то приходит в норму, кого-то банят.
Но! Большинство из "принципиально несогласных" всплывает здесь снова! И в который раз с теми же "умными" советами про то, как правильно надо делать.

Уважаемые, если вам не нравится соблюдать элементарные (подчеркиваю еще раз: самые элементарные !) правила письма, если вам пофиг на то, что другим людям бывает напряжно разгребать чьи-то корявые потоки сознания, то идите куда-нибудь в другое место - вы свободные люди, а интернет большой.
#278836
06.11.2009 - 12:24
Сергей Кукушкин / @Endemix
lisaped [278787]: У меня есть мнение, что грамотно написанные высказывания, с соблюдением правил русского языка, могут говорить о культуре того, кто эти высказывания пишет. Все делают ошибки, опечатки и т.п., но некоторые делают это постоянно и намеренно. В любом случае, судить о "писателе" очень трудно, т.к. в реальной жизни - это совсем другой человек, как правило.
Но хочется видеть у себя на экране культуру, а не помойку. За это и выступает администрация сайта, и в этом я ее поддерживаю. Очень неприятно видеть везде "грязь" в средствах массовой информации.
#278863
06.11.2009 - 13:07
John Carter / @Traveller
Endemix [278863]: Очень неприятно видеть везде "грязь" в средствах массовой информации. Очень точное высказывание! Поддерживаю.
#278897
06.11.2009 - 14:23
Павел Окольников / @Prax
to mb: Максим. С психиатром я погорячился. Приношу свои извинения.

Сегодня, в очередной раз вернувшись к этой теме увидел, что разведение темы "Ты" или "Вы" отличный способ соскочить со спора, когда закончились аргументы, при этом еще и выйти из него победителем, надо будет активно использовать :-) Хотя есть опасность что после этого со мной разговаривать перестанут.
#278920
06.11.2009 - 15:09
Александр ХХХХХХХХ / @lisaped
у меня не вызывает отвращения ничья манера излагать свои мысли.(если конечно дело не касается оскорблений и грубому флуду). почему человек не может писать так как ему удобно, да хоть транслитом или с 8 ошибками в одном слове))... просто данный автор теряет аудиторию читателей, всего-то.. и не в коем случае меня это не напрягает.

не надо отпускать тормоза, просто если взялись за модерирование, так несите свой крест до конца, без лишнего фанатизма.

вывесите прикрепленку с правилами написания на Вашем форуме, кто не поправилам тот в бан))) ну не смешно ли господа)
#279000
06.11.2009 - 17:38
John Lepikhin / @strayer
lisaped [279000]: писать так как ему удобно, да хоть транслитом или с 8 ошибками в одном слове))... просто данный автор теряет аудиторию читателей

Перейдём от теории к практике. 5 страниц обсуждения, из них 4 — не читаемы. Итого, аудиторию теряет не только автор(ы), но и интересная тема. В ней надо пройтись по 5 страницам, выискивая смысл в десятках сообщений, чтобы найти 3-4 строчки поддающегося чтению текста. Лишнего времени у меня лично нет.
#279011
06.11.2009 - 17:51
Максим Белоголов / @mb
Prax [278920]: Полностью согласен с мнением, что обращение на ВЫ - это способ сохранять дистанцию. Я никогда не был против демократичных сообщений и никогда, на самом деле, не боялся публичных выступлений - я сам работаю преподавателем в ВУЗе уже 12 лет, и надо ли доказывать, что меня нельзя напугать необходимостью публичного выступления. Примеры пожеланий, которые я привел, конечно, используют для усиления смысла художественные метафоры. Кроме того, я всегда жестко разграничиваю интернетные отношения и реальные. Поэтому всегда надеюсь, что кто-то, перестав со мной разговаривать в интернете, в реальности будет относиться ко мне гораздо лучше :-).

lisaped [279000]: Часто аудиторию теряет в этом случае ни в чем не виноватый автор тены, вместе с надеждой найти ответ на свой вопрос. Очень сложно, по моему, носить крест, без достаточного запаса фанатизма - люди не склонные к фанатизму обычно крестов не носят.
#279029
06.11.2009 - 18:46
Виталий Бутаков / @Sarmat
mb [278800]: Вы считаете, что забаненые Shum38, Petr, Slav4ik способны так вернуться и нести такой детский лепет? Почитайте их посты. Взрослые дядьки. Горячились да, ругались да, но до такого они не доходили.
Навряд ли они вернулись так позориться. Если кому этот бан и пошел на пользу Так это только МышКо. Удобно и безболезненно избавилась от старой Ко-жицы.
#279030
06.11.2009 - 18:47
немыш несерая / @MbIWA
Bjakins [279030]: Ты всё правильно понял, тезка :0) Цалую в шочку :)
mb [279029]: Я на таких лекциях засыпааааааала...
#279035
06.11.2009 - 18:59
Максим Белоголов / @mb
Bjakins [279030]:
Shum38 - частый посетитель форумов, абсолютно безобидный персонаж, так как для рядового пользователя, напрмер меня, опасности не представляет. Представляет особый интерес, как носитель информации - я, будучи велосипедистом, не раз находил полезными для себя его авиационные сообщения. Обладает повышенной опастностью для администрации сайта, так как провоцирует скандальные ситуации, в которых ведет себя скорее, как жертва, а не как хищник. Одним словом - "ведется". Если бы я был модератором, то у меня бы постоянно "чесались руки" его закрыть.

Petr - наименее известный мне персонаж. Вполне допускаю, что на форуме он ведет себя спокойно, и попал "под горячую руку". Но любой пользователь, пишущий в БОЛТОВНЕ может скомпроментировать себя, как неблагонадежный. Особенно это справедливо для "дебютантов" БОЛТОВНИ.

Slav4ik и МышКо - мои личные друзья в реальной жизни. Я не могу судить о степени их вины непредвзято. Но если бы был модератором, то с удовольствием бы их забанил - чтобы было потом о чем поболтать на очередной совместной покатушке :-).
#279039
06.11.2009 - 19:09
немыш несерая / @MbIWA
mb [279039]: Но иногда просыпаюсь :)
#279043
06.11.2009 - 19:16
Максим Белоголов / @mb
MbIWA [279043]: Хороший преподаватель не нуждается в модераторах :-).
#279047
06.11.2009 - 19:23
Павел Воробьёв / @vpv
lisaped [279000]: Чукча - писатель? Ты хоть один ответ прочитал?
#279052
06.11.2009 - 19:47
Дмитрий --- / @Shaman
mb [279039]: Но любой пользователь, пишущий в БОЛТОВНЕ может скомпроментировать себя, как неблагонадежный. Особенно это справедливо для "дебютантов" БОЛТОВНИ.
Любопытная фраза. Вы, Максим так и лелеете мечту разделить форумчан на своих и чужих. Полезных и сомнительных.
Написал кто-то на форуме запрещенное слово - "сработал датчик" и загорелась красная лампочка - НЕБЛАГОНАДЕЖНЫЙ!!!

Ох, наверное выдернул из контекста.
Всё. Абсолютно ВСЁ! ИМХО конечно.

PS Преподавателем не являюсь. С орфографией бывают проблемы, о чем и жаловался форумчанам - в БОЛТАЛКЕ. ))
PPS На сайте давно. Очень нравится, но полезным (согласно приведенной в ветке логике), себя не ощущаю.
#279053
06.11.2009 - 19:50
Максим Белоголов / @mb
Shaman [279053]: Я их не разделяю - они сами разделяются. И самое плохое, что они "разделяют" других. Большинство конфликтов, с вытекающими из этого последствиями-банами, замешано на неприязни между конфликтующими участниками обсуждения. Таково мое наблюдение. Например, если я сейчас загляну в БОЛТОВНЮ, то скорее всего наткнусь там на очень прохладный прием. В лучшем случае, там просто будут игнорировать мои "скучные" сообщения.

А вот для модераторов такое "разделение" - это хороший механизм, позволяющий им упростить свою работу. А для всех остальных - повод подумать.

P.S. Я смотрю, у вас орфография - можно только мечтать, чтобы все на форуме так писали.
#279056
06.11.2009 - 20:06
Виталий Бутаков / @Sarmat
mb [279056]:
Максим, наверно мне показалось. Но как то у вас все не логично Поправте меня.
Сначала вы предположили, что на последних страничках появились недавно забаненные люди и от души посмеялись над их нелепыми наездами и выкриками. Буквально следом идет ваш пост в котором оказывается вы почти всех их знаете и даете характеристику как нормальным адекватным товарищам. Если не секрет распределите своих забаненных знакомых по тем, кто тут выкрикивал, что Мир тут уже не тот и Все катится в пропасть, Модераторв судят предвзято! А то создается впечатление что где то вы лукавите ;)
Затем ваше наблюдение Большинство конфликтов, с вытекающими из этого последствиями-банами, замешано на неприязни между конфликтующими участниками обсуждения
А кроме наблюдения небыло желания понять почему так происходит?
А что вы такого сделали что вас будут "игнорировать" Чтобы понять, что ваши сообщения "скучные" их нужно читать:) выходит Вас читают :), а вы волнуетесь :)
#279064
06.11.2009 - 20:27
Дмитрий --- / @Shaman
Я лишь призываю не делить людей на своих/чужих, полезных и не очень, баранов и умных. Это политика Третьего Рейха. Общество (форумное) само расставит точки над i. Скучные темы умрут, не адекватных авторов проигнорируют.

И вот эта фраза Максима, меня несколько задела )), но расставила все по местам: maxp [278836]: А здесь вы в гостях, и извольте следовать правилам, которые устраивают хозяев. Есть еще вопросы?

Все верно, мы в гостях, но и мы же сами определяем будем ли дальше здесь находиться. Мне сайт приносит пользу и покуда так, я здесь.
Тут и информации тематической много и советами данными мне я не разочаровывался, да и просто почитать сообщения авторов-любимчиков интересно. Много плюшек, больше чем горьких пилюль ))
#279096
06.11.2009 - 22:02
Максим Белоголов / @mb
Bjakins [279064]: Я даже и не подозревал, что тут найдутся люди, которые напишут такое информативное и многословное трактование для такой неопределенной и короткой фразы: " Я смотрю, тут беседа "с бессмертыми" постепенно превращается в беседу "между воскресшими"."! Но, к сожалению, я разочарую всех, кто хочет найти в моей реплике "тайный смысл". Я всего лишь имел ввиду участника обсуждения под псевдонимом lisaped [278787]: , который для начала взял себе очень забавное имя, но потом, видимо, чтобы снова не столкнуться с необходимостью воскрешаться, изменил его на Александр ХХХХХХХХ. Вы, возможно, пропустили этот забавный инцидент - отсюда и непонимание. Кстати, кто это - я не знаю, поэтому "классифицировать" не могу :).

Bjakins [279064]: А кроме наблюдения небыло желания понять Самая главная причина моего участия в этом обсуждении - понять механизм возникновения таких конфликтов.
#279105
06.11.2009 - 22:32
Иван Майоров / @Dizel
mb [279105]: Механизм простой и он уже озвучивался: скука в межсезонье, а дальше как фантазия укажет "ветряные мельницы". Летом я бы в дебатах не участвовал :-)
#279130
06.11.2009 - 23:32