ОАК не стоит на месте

Overclock [1393042]: ресурс так себе. Сразу же отторгает , из-за портрета Сталина- военнооо преступника

Вот в том и дело, что у вас сразу отторжение, без попыток разобраться.
Или получить сразу пережёванное и полупереваренное удобное.
А документы изучить никак.
Поищите сами по другим источникам.
Суть ищите, не антураж, не обрамление, не полуфабрикат.

Впрочем, моя ссылка тоже конечно ангажирована, с интересом рассмотрю альтернативные документы. Только без "слезинки ребёнка", сухие факты.

vkolya [1393045]:
Эммм, а когда это и за что Сталин стал "военным преступником"?
Это что-то новенькое.
Кто судил, вынес приговор, кем это признано и задокументировано?
Или опять в терминологии плаваем и штампами заменяем мысли?

Знаю, не любите вы Афтешок, но там статья обратной полярности, и много вроде как документов и всяких нюансов дела Королева и остальных:
https://aftershock.news/?q=node/475677&full
В целом, в реалиях того времени, не противоречит первой ссылке, но всё разобрано под другим углом, комплексно и очень подробно.
За достоверность конечно не поручусь.

Мы не можем рассматривать личность товарища Сталина по делу Королева или других отдельных личностей. Надо смотреть картину целиком .
Принял страну с сохой и оставил с ядерной бомбой ? Победил в Великой отечественной ?
Какой ценой ?
Сколько людей было репрессировано , расстреляно , сколько потом реабилитировали ?
Сколько погибло с нашей стороны и со стороны агрессора ?
А кто дружил с Гитлером , помогал готовиться к войне и вторгся напополам в Польшу ?

Хотя я так понимаю для некоторых и новый император ничем не плох.


История ходит кругами , это не секрет. И когда детям на 9 мая выдают военную форму и поговариют, что товарищ Сталин не плох - это пугает.

Overclock [1393047]: например, главной военной прокуратурой России и Госдумой России по части Катынского расстрела.

Для любителей ссср есть ещё материалы 20-го съезда кпсс.

poruchik [1393074]: ссылки?

У меня такое чувство, что в этой теме нельзя так просто сказать 2+2=4, надо ссылки, ссылки, ссылки ...
Ссылки это для декабристов было давно давно . Давайте лучше название нормальных книг, которые написали хорошие люди .

Для меня достаточно рассказов моих бабушек и дедушек.
Из сторонних источников Евгений Ройзман, в круге первом , ну и Вдудь снял хорошо про Колыму.

Ссылка на ВДудя - это сильно пробитое второе дно :) очень сильно.
Московский (и весьма недалёкий) мальчик с выпученными глазами приехал "на Колыму", смешно.
Ну, деньги спонсоров надо отрабатывать, фильм качественный в плане картинки.
Какое время, такие и авторитеты у молодёжи...

Да и Ройзман с Солженицыным - к историкам не имеют никакого отношения.

Spiriter88 [1393072]: А кто дружил с Гитлером , помогал готовиться к войне и вторгся напополам в Польшу ?
Рекомендую получше изучить предысторию Второй Мировой и в частности польский вопрос, его желательно хотя бы с начала Первой Мировой. И не по ВДудю. Успехов.
Если будет тяжело и интересно, могу и сам для тебя подыскать расклад.

Ссылки прошу потому, что всё лопатить поиском нет времени, а раз человек так уверен, то у него наверно есть надёжный источник под рукой?

Overclock [1393047]: https://irkutsk.news/novosti/2019-05-06/107822-ocherednoi-etap-blagoustroistva-memoriala-zhertvam-re...
Преступление против собственного народа, искумтвенный голод в Центральной России,Украине, репрессии 30-х годов.
Overclock [1393096]: посоветуйте нам "настоящих" историков
У Дудя ужп около 12 илн просмотров

vkolya [1393099]: У Дудя ужп около 12 илн просмотров
:))))
и что? "миллионы мух не могут ошибаться"?
я тоже досмотрю, всё-таки волну он поднял хорошую
это показатель достоверности и исторического качества фильма?
голимая пропаганда пополам с клюквой, тот же Пучков с Юлиным его очень хорошо разобрали.
Люди некоторые и природа шикарные, настоящие - это да.
ВДудь проект из того же котла, что и Навальный и Ко, очевидно же.
И благодарная аудитория та же самая, им заходит идеально в шаблоны.

Преступление против собственного народа, искумтвенный голод в Центральной России,Украине, репрессии 30-х годов.
Вы назвали его "военным преступником".
Понимаете смысл этого словосочетания?
Кажется, нет... Вот Поручик понимает, хотя по Катыни я с ним не согласен.
Про искусственность голода - наглоё вранье.
Голод не отрицаю. Но причины были не так просты, как вы пытаетесь представить в своём черно-белом двубитном понимании.

посоветуйте нам "настоящих" историков
Вы не читаете и не воспринимаете даже элементарного, не можете обосновать свою позицию и оспорить чужую, плаваете в простейших понятиях... не думаю, что смогу помочь, даже если потрачу на это время. Впустую.

А ссылка ваша не открылась, но смысл в целом понятен.

Почему Солженицын, Ройзман и Вдудь не историки , а Пучков и Юлин историки и могут что то разбирать ?
Почему Вдудь - московский мальчик с выпученными глазами ? У вас какие то комплексы ? Какой-то непонятный переход на личность, вместо аргументов. Вы на Пучкова то гляньте , кто ещё отрабатывает деньги за рекламу.
Конкретно Пучков нахваливал Сталина , потому что он наш родной , поэтому только хорошее. Говорил вы же не будете ругать родного дедушку , даже если он плохой был. Про своих только хорошее. Я точно помню это видео , точно такие доводы . Такая логика мне не приятна и к истории не имеет никакого отношения.

Про Польшу далеко копать не надо . Договор о не нападении был ? Был. Секретный протокол о разделе Польши был ? Был. Советские войска до войны зашли на территорию Польши ? Зашли. Людей убивали при этом ? Убивали .
Немецкие военные были на параде в Москве 1 мая 41го ? Были . Можно даже видео посмотреть.
А перед этим присоединили Прибалтику , война с Финляндией .

Там сильно копать то и не надо , главное это огромное число человеческих жизней, десятки миллионов. И как можно сказать что товарищ Сталин просто мимо проходил ? Как ?! Подписи под списками на расстрел то его стоят . И войну тоже он "выйграл". Потому что это не победа , это задавить количеством называется .

По рассказам моих родных бабушек и дедушек у меня в голове всё сходится с Ройзманом, Солженицыным и Вдудем.
А когда Пучков оправдывал Сталина тем , что он наш родной, наша история, и нельзя говорить по этому плохо, мне было как то не очень ...

Spiriter88 [1393108]:
Договор о не нападении был ? Был. Секретный протокол о разделе Польши был ? Был. Советские войска до войны зашли на территорию Польши ? Зашли. Людей убивали при этом ? Убивали .
Я ж просил хоть немного изучить историю (по разным источникам), а не повторять заготовленное пережёванное и не ссылаться на фальшивки.
Финляндия и Прибалтика (изучи их историю кстати тоже, хотя бы с начала 20 века, как и Польши...) произошли не потому, что "кровавый Сталин" не с той ноги встал однажды утром.

Вторая мировая началась не в 1941-м, и в общем-то даже не в 1939-м, и мы этот вопрос уже с тобой разбирали. Но не впрок.

Далеко не во всём согласен с Пучковым и его дружбаном, но ты вообще не понял, о чём он говорит в своих проповедях, уж извини. Ни о каком "добром дедушке Сталине" там речи нет, Пучков прекрасно осознаёт масштаб его фигуры, условия его правления и то ужасное, что он совершил за свою жизнь. Не забывая и о хорошем, что он принёс стране.
И да, Сталин - наша история, такая, какая она есть.

Мда.... Ладно, пустые хлопоты.

Spiriter88 [1393108]: чувак живет в параллельной реальности. Отрицая очевидные исторические факты, поворачивая как ему удобно, где кругом враги, теории заговоров. Постоянно говоря про критическое мышление и шаблоны, сам этими же категориями и мыслит.

Немецкие военные были на параде в Москве 1 мая 41го ? Были . Можно даже видео посмотреть.
Ты вообще знаешь, что такое "военный атташе"?
Ну хоть вот, к примеру, почитай американскую официальную (вероятно) точку зрения того времени:
https://urokiistorii.ru/article/3291

vkolya [1393110]:
В отличие от вас я хоть как-то обосновываю свою позицию.
Вы же отделываетесь общими шаблонными (увы вам) фразами.

сдвоилось сообщение, пока правил, ладно, оставлю, как есть, суть понятна

Немецкие военные были на параде в Москве 1 мая 41го ? Были . Можно даже видео посмотреть.
Ты вообще знаешь, что такое "военный атташе"?
Ну хоть вот, к примеру, почитай американскую официальную (вероятно) точку зрения того времени "про дружбу с Гитлером", по мне так достаточно трезво (для Запада) оценён предвоенный расклад:
https://urokiistorii.ru/article/3291

Overclock [1393113]: кидая ссылки на откровенно помойные ресурсы.

vkolya [1393115]:
Ахахах, и кто это пишет мне?
Вы же только из газетёнок постите тут :)
Мои "помойные ресурсы" по сравнению с вашими просто идеал аналитики, достоверности и логики (немного сарказма). И не брезгуют работой с разными источниками, приводя ссылки и выслушивая и компилируя разные точки зрения. Не припомню ни одного разбора и опровержения от вас по моим источникам. Они просто у вас тупо заносятся в "помойные" и "теории заговоров" (ваш любимый штампик %) ).

Да, выше я ошибся, точка зрения там не американская, а англичанская, что даже показательнее.

Overclock [1393113]: ну давайте, сходите к моим близким родственникам ... и расскажите как им хорошо жилось при сталине. По одной ветке (генеалогического дерева) заставили коллективизироваться с тотальной русификацией быта и поломкой всех хозяйственных устоев ... а вторую ветку вообще сослали на 6000 км от родных мест (при чем в относительно мирное время).
Я лояльно отношусь к СССР, так же историю оцениваю с разных точек зрения...но вот когда сталина пытаются обелить (делая из него спасителя Родины и чуть ли не святым мессией) ... у меня начинает пригорать.
Да в "+" можно отнести что он оттянул начало ВОВ , но нельзя забывать что до этого он устроил тотальные репрессии чуть ли не всей военной верхушки.
Да он был на момент ВОВ верховным главнокомандующим СССР, но нельзя списывать заслуги Жукова, Рокоссовского, Василевского, Конева , Еременко, Малиновского, Тимошенко, Багрямяна, Мерецкова ...
При нем СССР стал индустриальной державой , но всегда нужно помнить какой ценой...
и т.д. и т.п.

proteus [1393128]: сходите к моим близким родственникам ... и расскажите... - когда моя бабушка была еще жива (1916 года рождения), мы с ней общались на эту тему. Она сказала, что жили хорошо, не смотря на войну, голод, коллективизацию и прочее. Почему? Потому что были молодые...
Как-то так.

Overclock [1393096]: а у вас простите на кого ссылки? Может вы в архивах этот вопрос изучали.
Если уж говорить про фильм Дудя, то там таки есть фото документов, а не только личные измышления, в отличии от вас и гоблинов-пучковых.

Вот вам ссылка на росархив по Катынскому делу, с росписями вождя народов.

https://web.archive.org/web/20100501230126/http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Есть даже допросы участников расстрелов.

Только вам какие доказательства ни приведи всё равно будет мало.

poruchik [1393130]: Только вам какие доказательства ни приведи всё равно будет мало. Отчего же? Всегда посмотрю, если действительно доказательства.
Правда ссылка не на Росархив, а на перепост Вебархив какой-то.
Росархив, как понимаю, снова закрыли, ссылка на него пустая.
Опять же, нафотошопить сейчас можно что угодно, а сайт неофициальный.
Но посмотрю на досуге.

Если уж говорить про фильм Дудя, то там таки есть фото документов, а не только личные измышления, в отличии от вас и гоблинов-пучковых.
Да, с этим соглашусь, и это в плюс Дудю, надо посмотреть их внимательно только, на предмет подлинности. Впрочем, то, что Сталин лично утверждал некоторые расстрельные списки, вроде бы никто и не оспаривает. Может и зря, кстати.

proteus [1393128]: Так я вроде и топлю за то, чтобы не мазать чёрным весь сталинский период, время было страшное и сложное всю первую половину 20 века для России.
Не надо приравнивать Сталина к Гитлеру.
И на эмоции не надо давить.
Методы были жесточайшие, но с учётом того времени может это и спасло страну от полного уничтожения. Хотя это всё сослагательное наклонение конечно.

Overclock [1393132]: Не надо приравнивать Сталина к Гитлеру ну почему не надо. По вашей логике получается что если смотреть на этого несостоявшегося художника отметая все объективно плохое что он сделал (и как он это сделал) и не давить на эмоции а так же Методы были жесточайшие, но с учётом того времени может это и спасло страну от полного ...то выйдет что этот усатый поднял Германию с колен...вернул ей статус великой европейской державы...сделал ее технологическим мировым лидером (чего только стоят автомобили той эпохи, самолеты, станки, дирижабли) ... он поднял экономку страны, идея народного автомобиля это его задумка (как и знаменитые автобаны)...не допустил раздробления страны и интервенцию со стороны соседей.

Просто Гитлер проиграл, а победителям списались и Дрезден, и Кёльн, и Хиросима, и Катынь, и всё остальное.

А вы хотели бы, чтобы победил Гитлер?
Или мне почудилось сожаление в вашем посте?

Overclock [1393142]: довольно грубо сменил тему. Впрочем сейчас потребуют доказательства. Цитировать эту страницу не буду.

proteus [1393134]: хорошая манипуляция!

StarWind [1393143]: на ходу писать неудобно, завтра если будет настроение и время, напишу что-нибудь поосмысленнее

Overclock [1393142]: я хотел бы, чтобы каждый военный преступник понёс наказание в не зависимости от национальности, чтобы другим было не повадно.

Overclock [1393144]: это не манипуляция, а простая констатация фактов без какой-либо подгонки с опорой только на исторические источники. Просто когда пытаются обелить сталина и выпячивают только достижения страны в период его правления, при этом приукрашивая или оправдывая оборотную сторону этих достижений (а иногда намеренно умалчивая невыгодные факты) ... вот это манипуляция ...и вы достигли в этом просто заоблачных высот, постоянно публикуя только удобные факты из "проверенных" источников.

Если сравнивать двух великих диктаторов , так сравните просто цифры . Ведь есть официальные признанные цифры сколько погибло с обоих сторон . И даже сколько погибло лагерях с обоих сторон.

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=996&journal=96
С Катынью я уже пробовал как-то давно разбираться, подзабыл правда многое.
В целом версия событий, изложенная по ссылке, мне представляется наиболее достоверной и логичной.

Если нужно, распишу по пунктам завтра.

А по простому - немецкие гильзы среди расстрелянных и несоответствие документов распределению полномочий среди органов управления СССР. Проще говоря - это фальшивки.

Spiriter88 [1393151]: и сколько чужого мирного населения уничтожила каждая сторона

proteus [1393149]: вы приписываете мне много лишнего
А за что кстати сослали вашу вторую ветвь, откуда, куда и в каком году?
Погодите-ка, а сколько лет вашим родственникам, что им жилось при Сталине и они это сознательно помнят и при этом к ним можно сходить?

Overclock [1393155]: приписыванием занимаетест только ВЫ, по-моему это очевидно не только мне :)

Да ради бога, считайте как хотите )))
Ладно, притомился чтото с вами.
Хотя полезно

Overclock [1393153]: я же говорю, какие доказательства вам ни приводи, вы всё равно придумаете отмазу. Надо воскресить Берию, чтобы он всё рассказал, и того будет мало.
При этом сами противники официальной версии абсолютно ни на какие факты не опираются.
И представьте себе, есть даже показания людей, участвовавших в расстрелах, в том числе и про немецкие гильзы.

Ну ладно примем версию вашего гиганта исторической мысли, что расстреляны были «всего-то» 3200 человек и за дело. Где не его измышления, а материалы дел и решения суда по каждому из них?
Где немецкие архивы (которые были захвачены советскими войсками или союзниками), которые подтверждают версию, что это мистификация немцев?

Overclock [1393153]: http://www.solonin.org/article_pravo-na-bescheste-glava-iz вот эта версия больше на правлу тянет

proteus [1393149]: При этом другие источники не признаются , даже путем тупого оскорбления личности автора. Вдудь вдруг стал недалёким московским мальчиком с выпученными глазами ... Не одного осмысленного слова , одни подростковые оскорбления.

Пока все здесь, может мне кто то кроме Андрея расскажет, как под другим углом смотреть на вход войск СССР на территорию Польши и убийства местных пограничников и не только ?
Я тупой и вижу суверенное государство, которое поделили два государства побольше, поубивали людей. Почему я должен углубляться в историю глубже этих пары лет ? Какие могут быть события оправдывающие убийства ?

https://www.google.com/amp/s/news.rambler.ru/other/38737688-stalinskie-repressii-ckolko-na-samom-del...
Вот тут интересно про цифры , что то около того , что правды не найдешь :)

Тут же кстати про самолёты , а все молчат . Не далеко от истины кажется .
https://zhartun.me/2019/05/ya-ugrobil-superdzhet.html

Spiriter88 [1393166]: Я не знаток истории, но всё, что делается во благо нашей страны (пусть даже получается порой нечто иное) я считаю правильным. Хотя, конечно, хотелось бы, как в известной книге: Счастья всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным... Только, ни хрена так не будет, увы.

yumiha [1393182]:
Циничная, но здравая позиция. Жаль, но по другому пока не получается.

Overclock [1393183]: Эта позиция нормально продвигается, например, в США - Град-на-холме, или продвигалась Германией - Германия-превыше-всего...
Наверняка, нечто подобное есть и в других странах, так что не нужно стесняться защищать свои интересы, а не абстрактно общечеловеческие.

poruchik [1393158]: я же говорю, какие доказательства вам ни приводи, вы всё равно придумаете отмазу. Надо воскресить Берию, чтобы он всё рассказал, и того будет мало.
При этом сами противники официальной версии абсолютно ни на какие факты не опираются.
Просто меня очень давно отучили принимать всё на веру, особенно в отношении истории моей страны.
А документы по вашей ссылке действительно очень странные по виду, оформлению, исправлениям и формулировкам.
Хотя я конечно полный дилетант в этом, может тогда так было принято.
Потому и ссылаюсь на статьи более углублённых в тему людей.
Опять же многовато логических и численных нестыковок.
Те же "тройки" давно на тот момент были упразднены.
Даже если и нет, где протоколы её решений и акты исполнения приговоров, согласно записке, они должны были сохраниться?

И представьте себе, есть даже показания людей, участвовавших в расстрелах, в том числе и про немецкие гильзы.
давайте их сюда

что расстреляны были «всего-то» 3200 человек и за дело. Где не его измышления, а материалы дел и решения суда по каждому из них?
Где немецкие архивы (которые были захвачены советскими войсками или союзниками), которые подтверждают версию, что это мистификация немцев?
да, действительно, где?
особенно, если они были захвачены "союзниками", которые мгновенно перековались в "противников".
может быть там же, где укрылись сотни военных преступников, бежавшие к ним в плен от советской армии?
Или они могли быть уничтожены в войне, уничтожены "союзниками", уничтожены нашими или где-то до сих пор лежат.
Опять же, материалы для Нюрнбергского процесса ведь были на чём-то основаны, даже с учётом "права победителя"?

Видите ли, тема для меня важна, но не настолько, чтобы посвящать ей всё своё время и силы, тем более это надо быть специалистом в этой области.
А у специалистов есть серьёзные вопросы к этим документам, чтобы принимать официальную версию (вообще их три официальных, для разных ведомств, как пишут другие источники).
Довольно давно я сформировал своё мнение на эту тему, сейчас просто восстановил цепочку рассуждений.
Я могу быть неправ, но пока вы меня не убедили.

Если интересно дальнейшее обсуждение, найду ссылки, которые вчера почитал вечером.

yumiha [1393184]: Целиком соглашусь.
Только методы конечно могут быть сильно разные...
Мне видится, что сейчас наши подобрали неплохой баланс методов, затраты ресурсов и достигаемых результатов в мировой политике/экономике/войне. Причём стараются не ущемлять чужих интересов, что умные руководства (не политики) других стран способны оценить и учесть в своих планах. Сотрудничество всегда лучше войны, настоящей ли или экономической.
А вот дома многое буксует %(