в Иркутске 18:09, Мар. 29    
Почему больше не булинь?closed
20.10.11 16:09
#619664
Константин Киселев
Информация для любителей ботаники...
20.10.11 16:09
#619665
Константин Киселев
AndrewS [614277]:> куда главный узел в альпинизме дели?

Случай в Пайльштайне (по материалам книги Pit Schubert "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis"):

В ноябре 1965 года в австрийском местечке Пайльштайн (Peilstein) произошел трагический случай, который заставил европейское альпинистское сообщество пересмотреть свое отношение к узлу булинь (http://bulin.ru/bulin.htm ). Группа местных спасателей отрабатывала спуск пострадавшего с сопровождающим. Спуск осуществлялся в соответствии с принятой тогда схемой проведения данной операции. Одни из спасателей через карабинный тормоз опускал пострадавшего с сопровождающим, а другой подстраховывал выдаваемую веревку узлом прусика. При этом и карабинный тормоз и подстраховывающий прусик крепились за станционную петлю, завязанную вокруг крепкого дерева. Станционная петля была связана основным альпинистским узлом того времени - булинем. При выполнении очередного спуска станционная петля развязалась, и нагруженная веревка была вырвана из рук опускавшего спасателя, что естественно привело к неконтролируемому падению "пострадавшего" с "сопровождающим". Спасатель, стоявший "на прусике", попытался удержать веревку руками, но был сдернут вслед за веревкой. В итоге "пострадавший" умер на месте, а "сопровождающий" и пытавшийся удержать веревку были серьезно травмированы. Дело дошло до суда и получило широкую огласку. Сторона обвинения настаивала на том, что по преступной халатности узел на петле перед очередным спуском не был проверен и должным образом затянут. Сторона защиты оперировала мнением экспертов, что булинь, после того как подвергся нагрузке при предыдущих спусках, самопроизвольно расслабиться не мог. Процесс забуксовал, но тут глава австрийской спасательной службы издал приказ, запрещающий использовать булинь в спасательной практике. Этого оказалось достаточно, чтобы суд принял сторону защиты, хотя по сути проблемы так ничего и не прояснилось. Лишь полтора года спустя в альпинистской литературе появились первые сообщения, доказывающие, что проблема не в самом булине как таковом, а в том, как прилагается к нему нагрузка. Так испытания показали, что если к петле из булиня прилагать нагрузку так, как это было сделано в Пайльштайне, то узел ползет уже при нагрузках в 150-160 кгс. Т.е. булинь оказался узлом, который можно безопасно применять лишь с существенными оговорками. Учитывая это, руководство Немецкого альпинистского союза (DAV), чтобы не перегружать учебный процесс громоздкими объяснениями и предотвратить возможные трагические ошибки, еще более четырех десятилетий назад исключило булинь из списка преподаваемых узлов.
20.10.11 16:12
#619666
Константин Киселев
AndrewS [614376]:> ...я его постоянно вяжу, когда делаю перила через "охрененную балду", ибо это удобно.

С сайта promalp.ru:

Terry> у меня на глазах развязывался тщательно завязанный булинь

Павел Трофимов <06 дек 2006>: Ну вот и я это увидел на втором десятке лет общения с узлом... Была обвязана большая кирпичная кладка. Из-за трения об опору сложились такие условия, что бОльшая нагрузка пришлась на ветвь ходового конца (которым контрольный вяжут). Узел "пополз" сразу, КОНТРОЛЬНЫЙ ТОЖЕ "ПОПОЛЗ"
<выделено const-ом>. После работы стали ставить эксперименты бригадой на разных веревках на этой же кладке. Особенно хорошо булинь развязывается на немного поюзанной 24-прядке, когда она уже достаточно плотная (не передавливается), но в тоже время еще скользкая.
20.10.11 16:13
#619668
Константин Киселев
Берегите себя, удачи и безопасности...
20.10.11 16:14
#619669
John Lepikhin
Иркутск - Москва
(удалено)
20.10.11 16:51
#619690
Евгений Башкирцев
булинь только с контрольным. петли вяжу грейпвайнем-верёвки больше, зато надёжней
20.10.11 18:40
#619754
Василий Савенков
Иркутск
Предпочитаю двойной булинь.
20.10.11 18:48
#619759
John Lepikhin
Иркутск - Москва
bashkaDjek [619690]: С развязыванием проблем не возникает?
20.10.11 19:15
#619776
Юрий Михайличенко
Иркутск
А мужики-то и не знают...
20.10.11 19:44
#619787
Сергей Войличенко
Иркутск
Константин, спасибо за выкладки. Почему применять нельзя, знал. Ты сам и рассказывал. Но в арсенале не было исторических фактов.
20.10.11 21:46
#619860
Александер Клепиков
Иркутск
Петлю нагружать можно, завязав шкотовый, но в этом случае грузить можно только её. Шкотовый и булинь выглядят практически идентично и неопытным глазом их не отличить, различается немного способ вязки. Не имея достаточно опыта, в реальных условиях лучше не экспериментировать, живее будете!:)))
20.10.11 21:52
#619863
Александр Осинцев
Иркутск
О-очень меня заинтересовала эта тема. И даже не в плане правильности узлов, а более интересно, как это воспринимают разные люди. Вот первый случай. Про австрийских спасателей. Так тот же Герман Хуберт в альпинистской библии " Альпинизм сегодня" пишет на стр.123- " булинь будет растягиваться в двух взаимно противоположных направлениях, что само по себе опасно: узел может развязаться" (выделено курсивом!). Значить не узел виноват, а то как его применили . О недопустимости такого направления нагрузки на узел знает каждый начинающий спелеолог.
Второй случай. Опасность такого способа обвязывания опоры не только в возможном неправильном направлении распределения нагрузки. Но и в том, что создается при движении по веревке дополнительное циклическое трение веревки об опору. И при агрессивной опоре (как угол кирпичной кладки) можно ожидать быстрое повреждение веревки. Опять же из курса преподавание темы "Узлы" для новичков. Эти опасности устраняются еще одним оборотом веревки вокруг опоры.
А вот еще случай из спелеологической практики. При неправильном завязывании узла на страховочной веревочной петле ( этот узел также есть у Хуберта -он называет его "английский проводник или узел для вязки петель") - узел развязался и человек упал ( летальный исход). Все почему-то решили ( а инициировал эту тему один из корифеев ), что виноват узел и его надо запретить, как опасный. Но, опять же, дело не в узле, а в том , что его неправильно завязали.
Так что мне кажется, что главный виновник тут "человеческий фактор" ( как модно нынче писать в газетах об авиационных происшествиях), а вовсе не старые добрые надежные узлы.
20.10.11 22:20
#619886
Сергей Войличенко
Иркутск
Osintsev [619863]: Александр Владимирович, рад видеть Ваши комментарии.
Спешу сказать, что тема создана в контексте небольшого спора из другой темы:
http://angara.net/forum/t43680?p=5
Основной вопрос состоял в отсутствии узла булинь, как необходимого узла для обучения новичков в альпинизме.
При рассмотрении вышеизложенных фактов, в том числе и Ваших, видно, что правильное применение узла новичками с учетом разных факторов, практически невозможно. Это хороший узел, но применение его требует определенного опыта и знаний.Тем более, что достаточно других узлов, которые могут применяться более широко в альпинизме, и исключение данного узла из программы для новичков облегчает усвоение остального перечня узлов.
20.10.11 22:31
#619892
Василий Савенков
Иркутск
Klepikov [619860]: Шкотовый и булинь выглядят практически идентично и неопытным глазом их не отличить Хотелось бы увидеть фото этих двух "практически идентичных" узлов :)
20.10.11 23:05
#619911
Александр Осинцев
Иркутск
kim [619886]:Вот чудные дела! Это вовсе не вопрос применения узлов новичками, а вопрос обучения новичков. Обучения правильному применению узлов. Наверное, проблема в учителях, а не в учениках.
"и исключение данного узла из программы для новичков облегчает усвоение остального перечня узлов. " - Да, можно и "Войну и мир" не читать, а комиксы посмотреть.
20.10.11 23:18
#619916
Дмитрий Песков
Иркутск
Osintsev [619911]: узлы проходят на новичковой стадии, и насколько помню, потом - на следующих стадиях - к ним не возвращаются, считая тему (узлов) пройденной.
20.10.11 23:49
#619941
Константин Киселев
Osintsev [619863]:> тот же Герман Хуберт

Hermann Huber и Pit Schubert — это даже не однофамильцы :)

Osintsev [619863]:> в альпинистской библии "Альпинизм сегодня"

Ну, это скорей Апокриф. Каноном у нас всегда были святые писания от П.П.Захарова.

Osintsev [619863]:> узел знает каждый начинающий спелеолог.

Да-да, знаем. В свое время Сергей Войличенко уже просвятил нас, что новичок-спелеолог знает и умеет больше альпинистов второразрядников.

Osintsev [619863]:> Эти опасности устраняются еще одним оборотом веревки вокруг опоры.

Если износ, действительно, может быть немного и снижается, то вот на развязывание булиня по приведенному Пашей сценарию дополнительные шлаги никак не повлияют. Как была вся нагрузка на ходовом конце, так и останется.

Osintsev [619863]:> главный виновник тут "человеческий фактор".

Ну, с этой точки зрения тогда и противопехотные мины тоже совершенно безопасны - при грамотном разминировании они не взрываются. Но согласитесь, такая логика слегка неадекватна. С позиций учебного альпинизма степень дуракоустойчивости узла - важнейшая его характеристика.
20.10.11 23:56
#619950
Александр Осинцев
Иркутск
Константин, при всем моем уважении к Вам... Вот тут же присутствует Дмитрий Песков, так всегда увлекательно следить за Вашим с ним пикированием. Это я без иронии, приятно наблюдать двух интеллектуалов ( редкость в наше время).
А я вовсе по другому поводу писал.
21.10.11 00:26
#619961
Сергей Войличенко
Иркутск
Osintsev [619911]: Вот тут можно и поспорить. Нужно учитывать также, что появилось огромное количество снаряжения с тех пор, когда узел булинь был популярен. Значительно удобнее использовать петлю, которую можно использовать в качестве станции для участников, для перил и для страховки, чем применить узел булинь для закрепления одной веревки, потратив несколько метров и получив петлю, к которой невозможно пристраховаться.
В тех же учебных пособиях Петцля отсутствует узел булинь для применения в альпинизме.
В данном контексте, спектр применения данного узла в альпинизме очень узок, только для занятий на скалах, когда возле места закрепления веревки не требуется дополнительной страховки, во всех остальных случаях лучше применять узлы с однозначным пониманием.Особенно на восхождениях, когда неправильное применение могут привести в печальным последствиям.
Если сравнить альпинизм и спелеологию, то новичок будет первым спускаться в колодец и делать там навеску самостоятельно, что-то таких случаев у себя в практике не встречал, это делают всегда более опытные спелеологи. На восхождении ситуация несколько иная, поэтому есть некоторые различия в подходе к обучению, когда от действий новичка зависит прохождение всей группы и не всегда у инструктора есть возможность их проконтролировать. В этот момент важно, что участник однозначно понимает все применяемые приемы, в том числе и узлы, а не пытается из сотни мыслимых приемов и узлов найти тот единственный, который можно применить в данном случае.
21.10.11 00:34
#619964
Константин Киселев
Osintsev [619950]:> А я вовсе по другому поводу писал.

Да-да. Но все-же скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны... И на всякий случай еще раз повторю: не используйте на булине дополнительные шлаги ("обороты веревки вокруг опоры") - это, как правило, будет только усиливать асимметричность нагрузки на его ветвях и тем самым повышать вероятность его саморазвязывания.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел: