в Иркутске 23:12, Мар. 4    
Перворазрядникclosed
30.09.11 18:11
#609613
G L
Иркутск
Подскажите какие навыки и способности и в каком качестве нужно наработать, чтобы полностью соответствовать первому разряду в альпинизме? Да и, если подскажете методы тренировки и график, то будет вообще замечательно!) Знаю, что есть книги про подготовку альпинистов, но у вас хотелось бы узнать практическую сторону подготовки перворазрядника.
30.09.11 20:04
#609662
Дмитрий Песков
Иркутск
Первое , Григорий, надо лазить с железом в связке, много, колотить крючки, на фифах, ставить якоря, закладки, френды. делать грамотные станции. Это основа. Должна набиться рука, поймешь, что держит, а что нет. Кстати, сейчас лазить в связках перестали, лазят по шлямбурам (но это не замена). Потом, идет налаз по скале по километражу, тупо привыкаешь к скале, - чтоб она не вызывала в тебе эмоций , можно с верхней. Ну, и третий кит - выносливость, хотя есть куча чемпионов, которые под гору поднимаются пенсионным шагом - тут уж решать тебе, дано-не дано.

Это в порядке убывания важности, то есть, чем ты будешь жертвовать.
30.09.11 20:13
#609667
Андрей Мамитко
Иркутск
gewurz [609662]:
Если ничего не путаю, то 1-й разряд от 2го отличается не столько тем, что должны лазить V а не III-IV, а тем, что 2ой ходят с инструктором, а 1-й -- без.
Вот же принципиальное качественное отличие. Нет?
30.09.11 20:26
#609673
Дмитрий Песков
Иркутск
andrew [609667]: Андрей, я отвечал на: foenix [609613]: хотелось бы узнать практическую сторону подготовки .

Вот же принципиальное качественное отличие. Нет? - принципиальное качественное олтичие это маршруты 5категории, которые надо пройти на 1 разяд.
30.09.11 20:57
#609686
Василий Савенков
Иркутск
andrew [609667]: Со 2-го можно без инструктора.
02.10.11 17:20
#610311
Андрей Мамитко
Иркутск
Дмитрий, если уж придавать столько значения словам, то ты рассказал про один из аспектов технической подготовки. А есть еще жумаринг, лазание и организация страховки на льду и миксте и, наверное, еще масса всего.

А если по делу, научиться лазить по скалам просто, в том смысле что есть один нормальный способ -- присоединиться к более или менее успешной тусовке и участвовать в ее мероприятиях. При должном уровне упорства и отсутствии явных патологий рано или поздно технический уровень поднимется (если не убьешься раньше :)

А вот как научиться не создавать лишних опасностей вроде незапланированных ночевок при нормальном техническом уровне и наличии интеллекта, не очень понятно. Просто ходить много гор с более опытными товарищами в общем случае оказывается недостаточно. Ну т.е. кому-то этого хватит, но некоторым точно нет. Очевидно, нужно включать голову: акцентировать внимание на каких-то решениях руководителя, что-то анализировать. Это может выглядеть забавно для тех, у кого правильные решения принимаются на органическом уровне, но есть и другая категория людей.

Еще раз: что бы научиться лазить надо просто лазить с опытными, ну и что бы они уделяли тебя внимание. Рано или поздно результат гарантированно будет.
Что бы не создавать дополнительных опасностей на маршруте, просто сходить много гор не каждому достаточно.

Или это все уже следующий, а не предыдущий этап, и разрядные нормы лукавят, и вообще не каждому дано?
02.10.11 19:01
#610348
Андрей Караваев
Иркутск
Главное - не сцать..остальное приложится...по любому :):)
03.10.11 11:41
#610665
Андрей Мамитко
Иркутск
Дмитрий, те не подумай, что я ставлю твой опыт под сомнение. Я просто пытаюсь тебе показать, какие проблемы подготовки альпиниста могут быть, если глядеть не с высоты опыта, а "снизу", с точки зрения еще неготового альпиниста, пока опыта нет.

Это ведь реальная проблема, потому что:
1. Люди с такой проблемой бывают (видел лично)
2. Если просто много лазить под чутким руководством -- она решится лишь от части, в то время как вопросы технической подготовки таким способом решатся полностью.
3. Как учиться, что бы точно был результат, -- не понятно.
Учитывая, что у людей определенного хм.. образа мышления :) она еще более вероятна, все это особенно тревожно.
03.10.11 12:04
#610671
Ольга Журавлева
Иркутск
Все просто. Надо: 1.Хорошего напарника. 2. Хорошего тренера(ов). 3. Хорошую и холодную голову. 4. Правильно поставленные задачи.
03.10.11 12:30
#610691
Андрей Мамитко
Иркутск
Olga38 [610671]:
Ну согласитесь же, что советы из разряд лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Кроме про правильно поставленные задачи. Не поясните, что именно имели в виду?
03.10.11 16:31
#610804
Дмитрий Песков
Иркутск
andrew [610665]: те не подумай, что я ставлю твой опыт под сомнение - , да не , все нормально, просто я не знаю, что ответить.
andrew [610311]: А есть еще жумаринг - как показывают последние соревнования, да и предпоследнии, с этим вопросом к Глазунову- он у нас по этому делу самый-самый.
лазание и организация страховки на льду и миксте - со льдом все проще, рельеф явный, простой, на маршрутах его относительно немного., микст у нас только в горах, да и лед тоже, поэтому...

А вот как научиться не создавать лишних опасностей вроде незапланированных ночевок при нормальном техническом уровне и наличии интеллекта, не очень понятно - ну, это тема - неподъемная, как-бы.

Еще раз: что бы научиться лазить надо просто лазить с опытными, ну и что бы они уделяли тебя внимание. Рано или поздно результат гарантированно будет. - а какже самостоятельность?

Что бы не создавать дополнительных опасностей на маршруте, просто сходить много гор не каждому достаточно - все-таки, тут количесво перемогивает, если "не дано", я думаю. Объем практики делает свое дело.

Или это все уже следующий, а не предыдущий этап, и разрядные нормы лукавят, и вообще не каждому дано? - Андрей, это про что? Что за сферические кони? конечно, люди-то разные, кто-то заточен, а кто-то нет.

Это ведь реальная проблема, потому что:
1. Люди с такой проблемой бывают (видел лично)
- еще раз опиши проблему, от меня ускользает.
3. Как учиться, что бы точно был результат, -- не понятно. - слушай, мне теперь тоже не понятно.

2. Если просто много лазить под чутким руководством -- она решится лишь от части, в то время как вопросы технической подготовки таким способом решатся полностью. - выход: после лазить без чуткого руководства.

все это особенно тревожно. - давай, по полочкам, где, сколько, когда.
03.10.11 16:57
#610817
Андрей Мамитко
Иркутск
gewurz [610804]: давай, по полочкам, где, сколько, когда.

Ну вот научился человек лазить более или менее. Станции делать. ИТОшить с не совсем черепашьей скоростью. Более или менее комфортно ходит маршруты под чутким руководством, когда ему показывают, куда лезть, где станцию сделать. На какие маршруты уже пора, а на какие еще рано. На какие точно с обработкой, а на какие можно и по-взрослому (и это еще многодневные восхождения не вспоминаю).

А теперь как ему научиться ходить "самому" так, что бы не зашкаливал уровень опасности на ровно месте.
Ну кроме как просто начать и учиться на своих ошибках.
А практика показывает, что люди ошибаются, при том, что вроде бы и технических готовы, и интеллектом и умом в общебытовом плане не обделены.

> Андрей, это про что? Что за сферические кони?

"Это", это ходить самому. Т.е. без инструктора или наставника, который на две головы круче. Есть, наверное, вариант, когда наставник все же присутсвует в группе, а работает за обычного участник, но не уверен, что это очень эффективно.

Повторюсь: меня удивило то, что ты первым делом вспомнил про техническую подготовку. С одной стороны этому относительно просто учиться. А с другой, ну подошли под маршрут, потыркались, не смогли стартануть (примеры есть) или ночь застала посреди второй веревки. Развернулись и свалили.
А вот как быть с "самостоятельностью"? Не в смысле с самоуверенностью и даже не с уверенностью в своих силах, а с уверенностью в своей адекватности.
Вот ведь и самое важное, и самое сложное с точки зрения натренировать?

> ну, это тема - неподъемная, как-бы.

Есть же, например, программы и методики обучения командного состава для вооруженных сил. Великого стратега не из каждого можно сделать, безусловно. Но тут речь о подготовке альпинистов для "обычных" маршрутов (до ~ 5А, видимо) а не для спортивных.
03.10.11 17:04
#610819
Юрий Михайличенко
Иркутск
andrew [610817]: "перворазрядник" и "ходить самому" - это как бы из разных опер, как теплое и мягкое.
03.10.11 17:30
#610827
Андрей Мамитко
Иркутск
yumiha [610819]: "перворазрядник" и "ходить самому" - это как бы из разных опер, как теплое и мягкое.Warlock [609686]: Со 2-го можно без инструктора.

Кому из вас верить?
"Самому" это не в смысле, чисто, соло, а в смысле без участника, который на две головы круче.
03.10.11 17:37
#610829
Юрий Михайличенко
Иркутск
andrew [610827]: Можно без инструктора, речь не об этом.
Есть люди которые очень уверенно и надежно ходят (по меньшей мере) пятерки, но не ходят самостоятельно по разным причинам. Кому-то не хватает организационных качеств, кому-то неохота париться - пусть другой думает и руководит, а я буду лезть...
Вот я о чем.
03.10.11 17:55
#610833
Дмитрий Песков
Иркутск
andrew [610817]: меня удивило то, что ты первым делом вспомнил про техническую подготовку. С одной стороны этому относительно просто учиться. - я так понял, ты про ориентирование на маршруте в том числе? Так его можно тренировать только в горах, когда ты идешь уже на саму эту гору - замкнутый круг. Я писал про то, что тренируется вне гор. Выйти можно парадоксальным способом - не читать описания, за исключением общего направления и ключевых точек прохождения. Идти как на первопроход. Вот, тут включаются и резервы выживания и голова, варианты, а больше всего интуиция или чего там есть. В свое время у нас описаний-то и не было, а если и были, то вникать в них было некогда или лень.

С одной стороны этому относительно просто учиться. А с другой, ну подошли под маршрут, потыркались, не смогли стартануть - потыркались, это куда вверх или еще влево-вправо? может мораль(игровой термин) низковата? Вернешься, а тебя никто не осудит.

или ночь застала посреди второй веревки - а, это не техника-ли недотренированная? Если по описанию. Если без описания, то не туда лезли.

а с уверенностью в своей адекватности -ага, накликаешь девушку-психолога.

Вот ведь и самое важное, и самое сложное с точки зрения натренировать? - научиться воевать можно только на войне.

Есть же, например, программы и методики обучения командного состава для вооруженных сил. Великого стратега не из каждого можно сделать, безусловно -
там есть такой принцип ставят достаточно общую задачу, а как ее выполняешь дело твое - то есть не вмешиваются. Воспитывают самостоятельность. Чтобы найти правильный ход на маршруте (далеко не единственный, обычно) великим стратегом быть необязательно.
03.10.11 18:36
#610851
Андрей Мамитко
Иркутск
gewurz [610833]: я так понял, ты про ориентирование на маршруте в том числе?

Проблема (для меня) в том, что я не уверен, что знаю, что считать "в том числе".
При своем микроскопическом опыте пребывания в горах я виде не одну ситуацию, когда вроде бы и с маршрута никуда не сходили, и технический уровень с запасом, но что-то пошло не так (или незапланированные ночевки, или просто ночное возвращение).

> а, это не техника-ли недотренированная?
Да, недотренирована техника. Но с ней как раз все просто. Развернулись и ушли.

там есть такой принцип ставят достаточно общую задачу, а как ее выполняешь дело твое

На каких-то ситуационных имитаторах? Или прямо в бою?
03.10.11 19:08
#610860
Александр Головин
Иркутск
yumiha [610819]: Хе!)) "перворазрядник" и "ходить самому" - это как бы из разных опер, как теплое и мягкое.
Юра, наверное, поддержу тебя в твоем изречении-)
Истина где-то рядом (с);)
03.10.11 19:28
#610871
Дмитрий Песков
Иркутск
andrew [610851]: (или незапланированные ночевки, или просто ночное возвращение). - нехорошо делать догадки, но попробую, может быть, "школа" так настроила вас. На вдумчивое неспешное продвижение. У других, наоборот, приход с горы к обеду норма. Это, видимо, разные начальные базовые настройки, переданные , как ты говоришь опытными товарищами, как они настроили, так вы и ходите. Учебно. А других настроили ходить спортивно. Например, лезущий вперед участник лезет веревку будто он на соревнованиях, жумарят следующие тоже на пределе, отдыхают в перерывах. И получается, что скорости разных стилей отличаются в разы.

На каких-то ситуационных имитаторах? Или прямо в бою? - везде, это особенно у немцев было хорошо усвоено. Командир, в пределах своей ответственности принимает решения сам. Вышестоящий указывает ему только когда и где. Указывать "как", он не имеет право. То есть, тебе говорят , например, пройти Трехглавую по 4б, быть в бл во столько-то, связь во столько-то, и усё. Об остальном голова болит у тебя. Маршрутные листы - это уже ненужная бюрократия.
03.10.11 19:54
#610887
Андрей Мамитко
Иркутск
gewurz [610871]: У других, наоборот, приход с горы к обеду норма.

Мне пока "везло". Более или менее "сам" я ходил очень мало и только маршруты ощутимо ниже технического предела группы. Так что сам пока не попадал.
Если бы попадал, было бы менее тревожно (потому что хотя бы видел бы, как это может происходить).

Командир, в пределах своей ответственности принимает решения сам
Т.е. пока взвод-другой на ровном месте не потеряет, не научится?
Или тема обучения не раскрыта?

YUR_GA [610860]: Юра, наверное, поддержу тебя в твоем изречении-)
Мне хотелось думать, что все наоборот.
По личным ощущениям даже принципиально не лазить первым должно быть меньшим западлом, чем принципиально не ходить без очень сильного руководителя. Не потому, что плох солдат, который не мечтает стать генералом, а как раз наоборот, потому что не должно быть ни генералов, ни солдат.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел: