Перворазрядник

Подскажите какие навыки и способности и в каком качестве нужно наработать, чтобы полностью соответствовать первому разряду в альпинизме? Да и, если подскажете методы тренировки и график, то будет вообще замечательно!) Знаю, что есть книги про подготовку альпинистов, но у вас хотелось бы узнать практическую сторону подготовки перворазрядника.

Первое , Григорий, надо лазить с железом в связке, много, колотить крючки, на фифах, ставить якоря, закладки, френды. делать грамотные станции. Это основа. Должна набиться рука, поймешь, что держит, а что нет. Кстати, сейчас лазить в связках перестали, лазят по шлямбурам (но это не замена). Потом, идет налаз по скале по километражу, тупо привыкаешь к скале, - чтоб она не вызывала в тебе эмоций , можно с верхней. Ну, и третий кит - выносливость, хотя есть куча чемпионов, которые под гору поднимаются пенсионным шагом - тут уж решать тебе, дано-не дано.

Это в порядке убывания важности, то есть, чем ты будешь жертвовать.

gewurz [609662]:
Если ничего не путаю, то 1-й разряд от 2го отличается не столько тем, что должны лазить V а не III-IV, а тем, что 2ой ходят с инструктором, а 1-й -- без.
Вот же принципиальное качественное отличие. Нет?

andrew [609667]: Андрей, я отвечал на: foenix [609613]: хотелось бы узнать практическую сторону подготовки .

Вот же принципиальное качественное отличие. Нет? - принципиальное качественное олтичие это маршруты 5категории, которые надо пройти на 1 разяд.

andrew [609667]: Со 2-го можно без инструктора.

Дмитрий, если уж придавать столько значения словам, то ты рассказал про один из аспектов технической подготовки. А есть еще жумаринг, лазание и организация страховки на льду и миксте и, наверное, еще масса всего.

А если по делу, научиться лазить по скалам просто, в том смысле что есть один нормальный способ -- присоединиться к более или менее успешной тусовке и участвовать в ее мероприятиях. При должном уровне упорства и отсутствии явных патологий рано или поздно технический уровень поднимется (если не убьешься раньше :)

А вот как научиться не создавать лишних опасностей вроде незапланированных ночевок при нормальном техническом уровне и наличии интеллекта, не очень понятно. Просто ходить много гор с более опытными товарищами в общем случае оказывается недостаточно. Ну т.е. кому-то этого хватит, но некоторым точно нет. Очевидно, нужно включать голову: акцентировать внимание на каких-то решениях руководителя, что-то анализировать. Это может выглядеть забавно для тех, у кого правильные решения принимаются на органическом уровне, но есть и другая категория людей.

Еще раз: что бы научиться лазить надо просто лазить с опытными, ну и что бы они уделяли тебя внимание. Рано или поздно результат гарантированно будет.
Что бы не создавать дополнительных опасностей на маршруте, просто сходить много гор не каждому достаточно.

Или это все уже следующий, а не предыдущий этап, и разрядные нормы лукавят, и вообще не каждому дано?

Главное - не сцать..остальное приложится...по любому :):)

Дмитрий, те не подумай, что я ставлю твой опыт под сомнение. Я просто пытаюсь тебе показать, какие проблемы подготовки альпиниста могут быть, если глядеть не с высоты опыта, а "снизу", с точки зрения еще неготового альпиниста, пока опыта нет.

Это ведь реальная проблема, потому что:
1. Люди с такой проблемой бывают (видел лично)
2. Если просто много лазить под чутким руководством -- она решится лишь от части, в то время как вопросы технической подготовки таким способом решатся полностью.
3. Как учиться, что бы точно был результат, -- не понятно.
Учитывая, что у людей определенного хм.. образа мышления :) она еще более вероятна, все это особенно тревожно.

Все просто. Надо: 1.Хорошего напарника. 2. Хорошего тренера(ов). 3. Хорошую и холодную голову. 4. Правильно поставленные задачи.

Olga38 [610671]:
Ну согласитесь же, что советы из разряд лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Кроме про правильно поставленные задачи. Не поясните, что именно имели в виду?

andrew [610665]: те не подумай, что я ставлю твой опыт под сомнение - , да не , все нормально, просто я не знаю, что ответить.
andrew [610311]: А есть еще жумаринг - как показывают последние соревнования, да и предпоследнии, с этим вопросом к Глазунову- он у нас по этому делу самый-самый.
лазание и организация страховки на льду и миксте - со льдом все проще, рельеф явный, простой, на маршрутах его относительно немного., микст у нас только в горах, да и лед тоже, поэтому...

А вот как научиться не создавать лишних опасностей вроде незапланированных ночевок при нормальном техническом уровне и наличии интеллекта, не очень понятно - ну, это тема - неподъемная, как-бы.

Еще раз: что бы научиться лазить надо просто лазить с опытными, ну и что бы они уделяли тебя внимание. Рано или поздно результат гарантированно будет. - а какже самостоятельность?

Что бы не создавать дополнительных опасностей на маршруте, просто сходить много гор не каждому достаточно - все-таки, тут количесво перемогивает, если "не дано", я думаю. Объем практики делает свое дело.

Или это все уже следующий, а не предыдущий этап, и разрядные нормы лукавят, и вообще не каждому дано? - Андрей, это про что? Что за сферические кони? конечно, люди-то разные, кто-то заточен, а кто-то нет.

Это ведь реальная проблема, потому что:
1. Люди с такой проблемой бывают (видел лично) - еще раз опиши проблему, от меня ускользает.
3. Как учиться, что бы точно был результат, -- не понятно. - слушай, мне теперь тоже не понятно.

2. Если просто много лазить под чутким руководством -- она решится лишь от части, в то время как вопросы технической подготовки таким способом решатся полностью. - выход: после лазить без чуткого руководства.

все это особенно тревожно. - давай, по полочкам, где, сколько, когда.

gewurz [610804]: давай, по полочкам, где, сколько, когда.

Ну вот научился человек лазить более или менее. Станции делать. ИТОшить с не совсем черепашьей скоростью. Более или менее комфортно ходит маршруты под чутким руководством, когда ему показывают, куда лезть, где станцию сделать. На какие маршруты уже пора, а на какие еще рано. На какие точно с обработкой, а на какие можно и по-взрослому (и это еще многодневные восхождения не вспоминаю).

А теперь как ему научиться ходить "самому" так, что бы не зашкаливал уровень опасности на ровно месте.
Ну кроме как просто начать и учиться на своих ошибках.
А практика показывает, что люди ошибаются, при том, что вроде бы и технических готовы, и интеллектом и умом в общебытовом плане не обделены.

> Андрей, это про что? Что за сферические кони?

"Это", это ходить самому. Т.е. без инструктора или наставника, который на две головы круче. Есть, наверное, вариант, когда наставник все же присутсвует в группе, а работает за обычного участник, но не уверен, что это очень эффективно.

Повторюсь: меня удивило то, что ты первым делом вспомнил про техническую подготовку. С одной стороны этому относительно просто учиться. А с другой, ну подошли под маршрут, потыркались, не смогли стартануть (примеры есть) или ночь застала посреди второй веревки. Развернулись и свалили.
А вот как быть с "самостоятельностью"? Не в смысле с самоуверенностью и даже не с уверенностью в своих силах, а с уверенностью в своей адекватности.
Вот ведь и самое важное, и самое сложное с точки зрения натренировать?

> ну, это тема - неподъемная, как-бы.

Есть же, например, программы и методики обучения командного состава для вооруженных сил. Великого стратега не из каждого можно сделать, безусловно. Но тут речь о подготовке альпинистов для "обычных" маршрутов (до ~ 5А, видимо) а не для спортивных.

andrew [610817]: "перворазрядник" и "ходить самому" - это как бы из разных опер, как теплое и мягкое.

yumiha [610819]: "перворазрядник" и "ходить самому" - это как бы из разных опер, как теплое и мягкое.Warlock [609686]: Со 2-го можно без инструктора.

Кому из вас верить?
"Самому" это не в смысле, чисто, соло, а в смысле без участника, который на две головы круче.

andrew [610827]: Можно без инструктора, речь не об этом.
Есть люди которые очень уверенно и надежно ходят (по меньшей мере) пятерки, но не ходят самостоятельно по разным причинам. Кому-то не хватает организационных качеств, кому-то неохота париться - пусть другой думает и руководит, а я буду лезть...
Вот я о чем.

andrew [610817]: меня удивило то, что ты первым делом вспомнил про техническую подготовку. С одной стороны этому относительно просто учиться. - я так понял, ты про ориентирование на маршруте в том числе? Так его можно тренировать только в горах, когда ты идешь уже на саму эту гору - замкнутый круг. Я писал про то, что тренируется вне гор. Выйти можно парадоксальным способом - не читать описания, за исключением общего направления и ключевых точек прохождения. Идти как на первопроход. Вот, тут включаются и резервы выживания и голова, варианты, а больше всего интуиция или чего там есть. В свое время у нас описаний-то и не было, а если и были, то вникать в них было некогда или лень.

С одной стороны этому относительно просто учиться. А с другой, ну подошли под маршрут, потыркались, не смогли стартануть - потыркались, это куда вверх или еще влево-вправо? может мораль(игровой термин) низковата? Вернешься, а тебя никто не осудит.

или ночь застала посреди второй веревки - а, это не техника-ли недотренированная? Если по описанию. Если без описания, то не туда лезли.

а с уверенностью в своей адекватности -ага, накликаешь девушку-психолога.

Вот ведь и самое важное, и самое сложное с точки зрения натренировать? - научиться воевать можно только на войне.

Есть же, например, программы и методики обучения командного состава для вооруженных сил. Великого стратега не из каждого можно сделать, безусловно -
там есть такой принцип ставят достаточно общую задачу, а как ее выполняешь дело твое - то есть не вмешиваются. Воспитывают самостоятельность. Чтобы найти правильный ход на маршруте (далеко не единственный, обычно) великим стратегом быть необязательно.

gewurz [610833]: я так понял, ты про ориентирование на маршруте в том числе?

Проблема (для меня) в том, что я не уверен, что знаю, что считать "в том числе".
При своем микроскопическом опыте пребывания в горах я виде не одну ситуацию, когда вроде бы и с маршрута никуда не сходили, и технический уровень с запасом, но что-то пошло не так (или незапланированные ночевки, или просто ночное возвращение).

> а, это не техника-ли недотренированная?
Да, недотренирована техника. Но с ней как раз все просто. Развернулись и ушли.

там есть такой принцип ставят достаточно общую задачу, а как ее выполняешь дело твое

На каких-то ситуационных имитаторах? Или прямо в бою?

yumiha [610819]: Хе!)) "перворазрядник" и "ходить самому" - это как бы из разных опер, как теплое и мягкое.
Юра, наверное, поддержу тебя в твоем изречении-)
Истина где-то рядом (с);)

andrew [610851]: (или незапланированные ночевки, или просто ночное возвращение). - нехорошо делать догадки, но попробую, может быть, "школа" так настроила вас. На вдумчивое неспешное продвижение. У других, наоборот, приход с горы к обеду норма. Это, видимо, разные начальные базовые настройки, переданные , как ты говоришь опытными товарищами, как они настроили, так вы и ходите. Учебно. А других настроили ходить спортивно. Например, лезущий вперед участник лезет веревку будто он на соревнованиях, жумарят следующие тоже на пределе, отдыхают в перерывах. И получается, что скорости разных стилей отличаются в разы.

На каких-то ситуационных имитаторах? Или прямо в бою? - везде, это особенно у немцев было хорошо усвоено. Командир, в пределах своей ответственности принимает решения сам. Вышестоящий указывает ему только когда и где. Указывать "как", он не имеет право. То есть, тебе говорят , например, пройти Трехглавую по 4б, быть в бл во столько-то, связь во столько-то, и усё. Об остальном голова болит у тебя. Маршрутные листы - это уже ненужная бюрократия.

gewurz [610871]: У других, наоборот, приход с горы к обеду норма.

Мне пока "везло". Более или менее "сам" я ходил очень мало и только маршруты ощутимо ниже технического предела группы. Так что сам пока не попадал.
Если бы попадал, было бы менее тревожно (потому что хотя бы видел бы, как это может происходить).

Командир, в пределах своей ответственности принимает решения сам
Т.е. пока взвод-другой на ровном месте не потеряет, не научится?
Или тема обучения не раскрыта?

YUR_GA [610860]: Юра, наверное, поддержу тебя в твоем изречении-)
Мне хотелось думать, что все наоборот.
По личным ощущениям даже принципиально не лазить первым должно быть меньшим западлом, чем принципиально не ходить без очень сильного руководителя. Не потому, что плох солдат, который не мечтает стать генералом, а как раз наоборот, потому что не должно быть ни генералов, ни солдат.

andrew [610887]: Или тема обучения не раскрыта? - я не совсем о том. Смысл в том, что тому, кто находится на месте виднее, что и как делать, чем тому, кто в штабе, хоть будь он семи пядей.
на ровном месте не потеряет, не научится? - эх, ну зачем же так? Он посмотрит, и найдет правильный ход, пусть и на неровном месте.
а как раз наоборот, потому что не должно быть ни генералов, ни солдат - в нашем случае хотя-бы унтер, но есть, по факту, почти всегда. Не должно быть господ и слуг.

М...да, словам тесно, а мыслям просторно.

andrew [610887]: Не потому, что плох солдат, который не мечтает стать генералом, а как раз наоборот, потому что не должно быть ни генералов, ни солдат - это не верная мысль. Более того, далеко не всякий солдат хочет (о "может" и не говорим) стать генералом. Потому что это ответственность, это инициативность, это однозначная и жестокая критика в случае малейших неудач... - и всё это происходит в то время, когда остальныве весело покуривают в сторонке.

andrew [610887]: не должно быть ни генералов, ни солдат

yumiha [611151]: это не верная мысль. Более того, далеко не всякий солдат хочет (о "может" и не говорим) стать генералом.

Когда это Эверест-82 и мероприятие уже даже близко не личное дело участников -- безусловно должны быть.

Полемика началась с того, что должен ли "перворазярядник" уметь ходить "сам".
Не на восхождениях высших достижений, а на учебных маршрутах.
Не нелепо ли уже на этом этапе выглядит деление на генералов и солдат?

> однозначная и жестокая критика в случае малейших неудач

Так бесплатная квалифицированная критика это же здорово. Нет?
(ситуацию, когда Вы на службе у кого-то и Вас критикуют -- не рассматриваем)

andrew [611350]: Не нелепо ли уже на этом этапе выглядит деление на генералов и солдат? - нет, не нелепо. Даже в детской песочнице есть заводилы, а есть те, кто радостно играют по предложенным правилам, пусть даже и лучше самого заводилы. Вопрос только в том, что генерал - это лидер с формально закрепленными правами.
Полемика началась с того, что должен ли "перворазярядник" уметь ходить "сам" - нет, не должен. Если вопрос ставить так, то перворазрядник - это спортсмен, выполнивший нормы 1 разряда. См. классификатор. Только не надо ничего говорить про руководства - это формальное требование ничем не отличается от других формальных требований.
И если перый разряд выполнен в паровозе, то это совсем не значит, что перворазрядник липовый или более низкого сорта, просто альпинизм командный вид спорта. А в команде не могут все быть лидерами.

yumiha [611365]: альпинизм командный вид спорта. А в команде не могут все быть лидерами.

Я по детству играл в волейбол. Там есть такая роль в команде -- "разводящий". Так вот хоть чуть-чуть специально тренировать их начали году на 4ом - 5ом тренировок. До этого тренировки для всех были абсолютно одинаковые. С нападающими точно также.

Ужасно же выглядел бы альпинизм, если бы в нем были забойщики, выбивальщики, жумарщики, руководильщики. Так, естественно, эффективней, но хочется верить, что альпинизм это не просто командное преодоление технических препятствий, связанное с риском для жизни.

Я не пытаюсь Вас в чем-то убедить. Я пытаюсь понять, какие они -- настоящие альпинисты. Ну и делайте поправку про то, что речь идет не о спортивном, а о рекреационном альпинизме (5А, не круче).

andrew [611381]: ...какие они -- настоящие альпинисты - да разные они, как и не альпинисты. :)