finkelstein [327553]: Саша, на сайте ФАР не инфо про команду Иркутск-2 (Глазунов-Шапошников). Можешь уточнить это? Дошли ли деньги и уведомили ли эти "добросовестные" участники ФАР о своем выезде?

Здоровско!
Теперь надо следить, чтобы У-Удэнцы не свалили раньше наших, а то они назад не выберутся.:)

AndrewS [327591]: вопрос к тренеру и тренерскому совету. Сергей Косотуров, можем оперативно уточнить что там, куда наши потерялись или просто сайт ФАР не обновили??

yumiha [327596]: как было сказано - "ребята неспешные", уже там 13й день - план провешать перилами всю свою 5б.

Сообщает наблюдатель Виктор Коган: наши (Глазунов, Шапошников) Вчера вышли на маршрут и пролезли 4 верёвки, сегодня до12ч. прошли ещё одну, работают дальше. Погода хорошая, солнце, ночью до -20гр. Передают всем привет.

Только что мне Женька позвонил. Сказал что вчера 14.03.2010 в 17.30 взошли на вершину Крейсер Варяг по маршруту Колесова П. 6А к.тр. (второе прохождение)

С горой!

ЗачОт!!! ;-)

А что слышно из "под Купола цирка" в Барруне?! Кто-нибудь знает чего-нибудь? Тоже ж, мужики лезут! 8)

Команда Иркутск 3 совершила первопрохождение на вершину Купол предположительно по маршруту 6А к. с. Сегодня вернулись в Иркутск.

МОЛОДЦЫ, поздравляем !!

* вань, фоток в почту если накидайте если в силах (тогда созвонимся по рассказу, постараюсь успеть за завтра отписать про вас до сборов). о, и рации тогда ребятам наверх занесу.
скок дней, как вам маршрут, как обстановка??

Парни молодцы! Поздравляю!! Две команды от Иркутска это хорошо!! Судейство будет проходить в Красноярске. Саша надо рассмотреть кандидатов на судейский семинар. Еще раз поздравляю с восхождениями!!

KuzMenn [331810]: С Горой! 8-)
Линию маршрута - в студию!!! ;))

Судей на МЫЛО!!! Это не судейство, а бред какой-то!!!

Саня при всем уважении - но Ерыдаг, Блок и Челадзе все таки горы намного серьезней чем Купол, так что по поводу первых 4-х мест у меня вопросов нет, может быть между собой их и можно попереставлять но вот в отношении 2-ой четверки маршрутов они заметно сильнее!!

Volosatyi [345944]: Дэнис, я думаю Саня по другому поводу обозвал судейство бредом. :)

Klepikov [345748]: сильное утверждение: 7 судей - Першин, Шабалин, Дэви, Каратаев, Яковенко, Попов, Хвостенко - одновременно выжили из ума !!
это так надо понимать "бред какой-то"? Александер, кого лично из этих людей на мыло уточните пож/та - если будет такое мнение с аргументацией: то моя обязанность от ФАИо тк я с ними общаюсь, передать адресно вместе с аргументацией чтобы в будущем "так не делали"...

perepal [345962]: Сань, спасибо. Если действительно про другое (тогда и не буду ждать аргументацию кому лично передать сообщение о недобросовестном судействе или писать протест:), ты прав, на этот вопрос есть исчерпывающий ответ:

Вопрос: "Как получилось, что маршруты не первопроходы заняли места выше первопроходов. Ведь раньше говорилось, что это вроде не возможно, т.к. они всегда по баллам окажутся ниже".

Ответ: "В методике судейства есть 5 критериев оценки:
1.Техническая сложность маршрута...
2. Климатические и метеорологические условия...
3.Степень освоенности маршрута
4.Темп набора высоты
5.Стиль команды
То о чем вы говорите относится к 3 пункту, команды первопроходцы получили за этот пункт максимальное кол-во баллов, варианты получили меньше, не первопрохождение ничего не получили. Но оценка восхождения не ставится по одному критерию, учитываются все 5. Значит в остальных пунктах не набрали".

Саша, нужна однозначность - как от капитана команды, которую ФАИо выставляла на чемпионат: жду информации против какого судьи Вы настаиваете подать протест на каком основании,
либо объяснений/извинений что это слова на форуме ради форума. Кроме форума - ты должностное лицо, и я должностное лицо - или я тоже окажусь с ними всеми "заодно"?:) Есть о чем подумать - обычно, если кажется когда кругом одни враги или бредящие, есть повод честно задуматься и найти силы, например, прийти к выводу что может быть что-то не то с тобой . И что-то поменять!!
* Тогда окружающие начинают превращаться в друзей, единомышленников, коллег и понимающих! Я серьезно.

Volosatyi [345944]: Денис я не спорю по отношению первых четырех мест горы сильные, меня лично больше всего интересует вторая четверка мест! Маршрут хоженый, без нависания обходит маршрут первопроход 300м нависания! Я не понимаю!
finkelstein [345978]: Саша я завтра зайду на заседание и подробно объясню то, чем не доволен в судействе!

Klepikov [346109]: отлично. ждем, Саня.

я запросила протокол, скачала (дублирую из другой темы) - чьи именно баллы у тебя вызывают сомнения в объективности?

* я именно по твоему высказыванию пересчитала баллы общие - если бы ни у кого не отбрасывалась лучшая и худшая оценка (ну по ним, если что видно - кто кого потенциально "тянет" или "топит" - ровно такой же расклад по второй четверке мест получился бы).
Все до единого 7 судей единодушны по расстановке мест. Все из разных городов, и люди "на своей шкуре" что называется многое прошедшие и повидавшие что дает повод рассчитывать на объективность.

YUR_GA [331864]: Линию маршрута - в студию!!!
А вот она, собственно, здесь! http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2010/05/04/1463 8)
Посмотрел Линию... На мой взляд, ЗигЗаг Удачи, какой-то получился! :-$
Смотрю само описание-отчет, - все сурово, чин по чину! :)
Ну да не мне судить! В-)
Предложение, всем заинтересованным и интересующимся, высказать свое мнение по маршруту. Как сама линия; имеет ли Будущее данный маршрут; ну и вообще .... ;)

YUR_GA [359601]:

- Не многовато-ли, Александр Василич? (Перепад основной части маршрута:680м)
- А, чего их супостатов жалеть?

Там 460м. Судя по карте.

Для медленного интернета, тоже самое

gewurz [359721]: «Судя по звездам, Холмс, завтра будет ясная погода». «Судя по звездам, Ватсон, у нас палатку свистнули»!!:)

Да, действительно. Именно этот факт - перепад прим. 450 м в отличие от заявленных 850общая и 680 основная часть маршрута (наряду с визуальным фактом елок под углом 45 градусов на заднем плане фотографии на фоне таким образом вертикальной стены), выявили 7 судей по карте на заседании судейского комитета по заочному классу.
Как высоту на на основании карт всех маршрутов чемпионата, так и крутизну склона при внимательном рассмотрения фотографий (не говоря о свидетельствах красноярских экспертов, многократно бывавших в раоне Баруун-Хандагай), где елки на заднем плане стоят под углом 45градусов на фоне таким образом вертикальной стены.

Так что тема "это не отчет, а бред какой-то" и какого идеолога отчета на мыло - публично в широких источниках не обсуждается только по причине тактичности всех 7ми судей коллегии судейского комитета России и уважению к Иркутскому региону, наработанному многими людьми за много лет по другим фронтам.

Но шила в мешке, как видим не утаишь - людям, как Диме серьезно разбирающимися в темах альпинизма и внимательно рассмотревших отчеты все становится очевидно.
Так что снимаю свое "табу" с темы, которая соблюдалась ввиду упования на очевидность выводов, что целью Чемпионатов России является демонстрация не техники создания отчетов и фотоматериалов к ним, а настоящая альпинисткая техника и мастерство.

Снимаю как по причине, что это стало озвучено автором предыдущего поста в наших внутрирегиональных источниках (не на Риске или сайте ФАР), так и по причине поступивших запросов от г.Братска после совместного мероприятия в мае с командой "зачем вы засудили Клепикова", что свидетельствует о напрасности упования и продолжении тренировочного процесса в части создания общественного мнения, для которого используется «поверхностная грамотность» слушателей в серьезных альпинистских темах.

________________________________
* Дима, спасибо за начало. Продолжу - давайте вместе разбираться с серьезными темами глубже.
Справочно: технология судейства заочного класса первопрохождений Чемпионата России по альпинизму.

1. Судейство осуществляет судейская коллегия, состоящая ЛИЧНО из не менее 5ти людей, «аккредитованных» по фактору личного опыта, личных достижений и авторитетности (объективность, личное мастерство и личные достижения, позволяющие выносить суждения:
- о характере маршрутов в районах на Кавказе, на Памире, Тянь-Шане, в Гималаях, в Саянах, проч.
- о фактической сложности маршрутов исходя из:
а) описаний и схем отчетов команд,
б) известных характеристик района (второпроходы, сведения и классификации от восходителей на соседние вершины в районах, проч)
в) фактических данных о районе – карты, высоты, фотографии рельефа и участков.

7ю судьями на обсуждаемом судействе Чемпионата России были утверждены - Першин, Шабалин, Дэви, Каратаев, Яковенко, Попов, Хвостенко. Личный опыт горовосхождений каждого, без каких-либо сомнений – является залогом достаточной компетентности в суждениях о восхождениях высших категорий сложности в разных районах мира.

2. Соответственно, на основании ФАКТИЧЕСКИХ данных о районах, вершинах и маршрутах (длина, крутизна, сложность, проч.) команд - с одной стороны, и – личного опыта прохождения маршрутов высочайшей сложности в разных горных районах судьями, каждым судьей ИНДИВИДУАЛЬНО делаются суждения по 5 критериям оценки:
1.Техническая сложность маршрута...
2. Климатические и метеорологические условия...
3.Степень освоенности маршрута
4.Темп набора высоты
5.Стиль команды

* Уже на этом этапе очевидна абсурдность вопросов адресованных, к примеру мне «зачем вы засудили» кого-либо – НИ ОДНА региональная федерация альпинизма, включая нашу не допущена к судейству. Само судейство проводится тоже не в Иркутске.

3. Далее, в целях устранения погрешностей «человеческого фактора» (корректно называют «кто-то сильно невпопад», прямо называют «кто-то кого-то тянет вверх за уши или, напротив, топит») – 2 крайние оценки из 7 отбрасываются: самая высокая оценка, и самая низкая оценка по каждой команде.
Таким образом, после исключения крайностей в обе стороны, по каждой команде – по оставшимся 5ти оценкам выводят среднюю.
Таблица оценок всех 7ми судей – в приложенном файле.

4. Средняя оценка по оставшимся 5 оценкам считается итоговой – т.е. ТОЖЕ НИЧЬЕ единственное мнение даже не из крайностей не может являться определяющим на финальную ситуацию.
* Отсюда уже очевидна абсурдность постановки вопроса «кто-то кого-то мог засудить или присудить» в принципе.
нуууу, мы все люди, а людям свойственно иногда конечно и ошибаться; – но если и после этого остается уверенность, что ошиблись как выставившиеся «крайности», так и все прочиепоголовно оценки сведенные к среднему – то, наверное, вывод тоже очевиден: более вероятно считать, что ошибся 1 человек, которым являюсь я сам или мой более опытный консультант – и менее вероятно, что ошиблись все 7 судей одновременно, имеющих опыт равный или превышающий опыт.

___________________________________________
В завершение, продублирую вопрос Питера и ответ на него по подобной ситуации, которая становится очень логичной в свете если мы разобрались со схемой вышесказанного:

Вопрос: "Как получилось, что маршруты не первопроходы заняли места выше первопроходов. Ведь раньше говорилось, что это вроде не возможно, т.к. они всегда по баллам окажутся ниже".

Ответ: "В методике судейства есть 5 критериев оценки :
1.Техническая сложность маршрута...
2. Климатические и метеорологические условия...
3.Степень освоенности маршрута
4.Темп набора высоты
5.Стиль команды
То о чем вы говорите относится к 3 пункту, команды первопроходцы получили за этот пункт максимальное кол-во баллов, варианты получили меньше, не первопрохождение ничего не получили. Но оценка восхождения не ставится по одному критерию, учитываются все 5. Значит в остальных пунктах не набрали»
* а это еще 4 – фактическая сложность маршрута, климат и метеоусловия, темп набора высоты, стиль команды.
Конечно, снижение перепада высот в 1,47 раза в отчете и фактической, как также крутизна склона по фотоматериалам – приведет к существенным корректировкам по критериям 1, 4 и 5.
Заметим, что это оценки 1, 2, 3, 4– точно фактические. 5 – вытекающая из них экспертная. А вот этические оценки, хоть при судействе никак не учитываются – но в жизни, выходящей за пределы и этого класса и ЧРов вообще, всегда идут в наш «общий зачет» жизненного пути в целом.