Велосипедные маршруты в Иркутске (обсуждение на сайте администрации города)

petal [1148697]: Эк тут лихо вводится монополия на мечты и идеи :)
Однако, абсолютно не обосновано.

Хотя ваше предложение, Максим, я тоже вижу: сесть в лужу, и там остаться - для тех, кто читает то, что хочет, а не то что написано повтоярю: основной мой посыл это включать мозг и думать им!

предложения как раз есть, не раз относились в мэрию - можно привести ссылку на какие-нибудь из них? Здесь у нас эта тема поднимается не первый раз, но с конструктивными предложениями до сих пор напряг.

petal [1148697]: У вас же есть своя версия по обустройству велодорожек в Иркутске? - готовой версии, разумеется, нет. Так как ее не может быть без довольно большой предварительной работы.

В обсуждении следует начинать "от печки", то есть определить категории людей, потенциальных "потребителей". Сходу видятся два различных направления городского велосипедизма - рекреационное и транспортное.

Предлагаю более подробно остановиться на первом, так как со вторым все вообще грустно. Это я могу сказать, как человек, который порядка 10-и лет регулярно пользовался велосипедом, как средством доставки себя на работу (Энергетик/Помяловского - Центр города).

maxp [1148722]: А вы думали! Только вам, Максим, что ли, можно раздавать ярлыки про розовые пузыри? Тоже - явно необоснованно. Еще и надуманно. Очень надуманно!

Что касается вопроса об уже предложенных конструктивных вариантах: я, полагаю, вас не затруднит почитать тему с первого листа? Там и ссылки, и предложения, многие из которых продублированы участниками этой темы на сайте администрации.

"... основной мой посыл это включать мозг и думать им! " Максим, вы перебарщиваете. Мы обсуждали проблему велодорожек. У вас есть что по делу предложить, или вы хотите выставить здесь только себя "думающим и включающим мозг"? ИМХО, взаимная вежливость, кстати, столь лелеемая гуманитариями, поможет делу больше, чем развешивание ярлыков и напор на истинность в последней инстанции только в вашем лице.

Также исходя из вашего ответа: "У вас же есть своя версия по обустройству велодорожек в Иркутске? - готовой версии, разумеется, нет." - становится вообще непонятно, что вы делаете в этой теме. Честно.

Предлагаю прекратить никому не нужные здесь дрязги и вернуться к первоначальной теме разговора - велодорожки в Иркутске. Прошу: ваши предложения, конкретные варианты - все как вы любите. Только без ярлыков, пожалуйста.

petal [1148749]: Что касается вопроса об уже предложенных конструктивных вариантах: я, полагаю, вас не затруднит почитать тему с первого листа? Там и ссылки, и предложения, многие из которых продублированы участниками этой темы на сайте администрации. - предлагаете серьезно относиться к предложениям сделать велодорожку по всей Карла-Маркса? Или к организации смертельных номеров типа въезда под путепровод Лермонтова в сторону Академического моста?

petal [1148749]: становится вообще непонятно, что вы делаете в этой теме. Честно - делаю попытки перевести обсуждение из абсурда в конструктивное русло.

Проблема здесь в том, что даже один единственный непродуманный момент сводит на нет все остальные предложения.

Я предлагаю в первую очередь сосредоточиться на рекреационной составляющей, а не на транспортной. Например, у нас особо нет мест, где можно было бы спокойно покататься на велосипедах всей семьей. А это можно сделать популярным и доступным для обычных горожан, не бодаясь со стотысячной армией автомобилистов.

Не про велосипед, но просто, как свежий пример реализации проекта - http://park.irk.ru/

maxp [1148934]: А как всей семьей на велосипедах добраться до этого парка с Ново-ленино или Ирк-2 ?

Отправить бы вас всех в Вену - опыту поднабраться, поглазеть как у них и тогда велодорожка на Карла Маркса окажется более чем реальна.

А реакреационная составляющая у них за городом проходит. Какой прикол катать по городу?

И да, я тот самый транспортный составляющий.

maxp [1148934]: Таких территорий - немного, но есть: Нижняя набережная, Бульвар Гагарина, Центральный парк, о. Юность, Кайская роща, Академовский лес, Парк Парижской коммуны и пр.

Основной вопрос: как туда проехать на велосипедах с ребенком, из дома? Поэтому речь и идет не парках, а о велодорожках.

kefirka [1148952]: это не нас надо отправлять, а администрацию Иркутска - http://admirk.ru/forum/Lists/List4/Flat.aspx?RootFolder=/forum/Lists/List4/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%BE%...

petal [1148957]: я про это maxp [1148921]: предлагаете серьезно относиться к предложениям сделать велодорожку по всей Карла-Маркса?

Пойду и на том форуме потопчусь)

kefirka [1148961]: Отлично! Еще один велоголос на форуме мэрии, тем более от такой заядлой велосипедистки, никогда не помешает =)

axti [1148945]: Лет пятнадцать назад в Калифорнии я долго недоумевал, когда знакомый сказал "чтобы покататься на велосипеде нам надо минут 30-40 проехать на машине". А движение по автострадам на велосипедах там просто запрещено повсеместно.

Вот такая она, суровая реальность.

kefirka [1148952]: Все эти кивки на заграницу в нашей ситуации бесполезны. У нас свои условия. Поленился я отдельный пост писать, но видимо следовало -

Для большинства из здесь присутствующих прокатиться по Шелеховсокму водоводу просто в радость при любой погоде. Но для обычных горожан подобное выглядит, как восхождение на Эверест.

petal [1148956]: Имеено, что есть только отдельные территории, некоторыми из которых не всегда удобно пользоваться.

В наших условиях более-менее рельно выглядит связка всех Набережных включая Юность и Конный. Потом с выходом в сторону Квадрата.

Одна из проблем в том, что это либо небольшие участки, где масса другого гуляющего народу, включая мамочек с колясками. Либо это остатки промзоны (выше Юности).

maxp [1148983]: Это какие у нас условия отличные от их?

Дороги везде одни, где то уже, где то шире. Так вот у них дороги узкие, но на них умудряются делать велодорожки. Почему нереально откусить место для велодорожки на широкой КМ, я не понимаю.


maxp [1148981]: Велодорожка рядом с автострадой, на которой велодвижение запрещено. Автострада закрыта такой конструкцией.

Все идеи и решения давно придуманы, надо просто взять и сделать.

maxp [1148989]: Все-таки, Максим, зря вы поленились пройтись по ссылкам.

Привожу свои размышления годовой давности, выставленные на форуме мэрии:

Кайгородова Наталья, 10.04.2014 10:41

"...Второе. Хотелось бы заметить для всех участников дискуссии, что велодорожки должны появиться в основном не за счет ущемления прав пешеходов, а за счет уменьшения полос для автомобилистов. И это касается, прежде всего, центральной части города. Напомню, что ширина тротуара по градостроительным нормам должна составлять 1,5 метра на улицах с небольшим потоком пешеходов и 3-4 метра - на улицах с большими потоками пешеходов. Поэтому на ул. Ленина, Карла-Маркса и прочих центральных улицах велодорожки необходимо вводить за счет первой полосы дороги для автомобилистов.

Третье. На сайте Ангара.нет и в группе Велотранспортный союз несколько лет назад я уже предлагала идею "велосипедного солнца", когда вокруг центральной части города создается велокольцо, которое проходит через Ангарский мост и Плотину ГЭС. От этого кольца должны отходить велолучи, идущие в районы города: Академгородок, Юбилейный, Солнечный, Иркутск 2, Новоленино и другие районы. Такие лучи должны дублировать основные направления людских потоков. Понимаю, что в этой части создать велосеть сразу не удастся, поэтому необходимо сделать велокольцо по центральной части города и две осевые линии от велокольца: Новоленино - Аэропорт и Рабочее - Синюшина гора. Важно понимать, что велодорожка не должна идти из ниоткуда в никуда. Она, как любая дорога, должна соединять районы или проходить через места торговли и отдыха людей. Именно поэтому очень важно где и как расположится велодорожка будущей велосети.

Четвертое. Велосипедные дорожки тем хороши, что они не всегда должны дублировать автомобильные дороги. Они могут срезать участок дороги, поворота и пр. Могут быть, и, возможно, вообще должны быть внеуличными, создавая свою собственную велотранспортную сеть.

Пятое. Велодорожка, как и пешеходная дорожка, не всегда должна быть асфальтированной. Она может иметь разные покрытия: мелкая щебенка, крупнозерничный песок и пр.

Шестое. Очень важно, чтобы по обустроенной велодорожке проехалась группа опытных велосипедистов и внесла свои замечания (выступающий столб, закрывающие обзор кусты, опасность столкновения с автомобилями или пешеходами, поворот под 90 градусов и т.д.), а строители эти замечания учли и исправили недоработки. "

petal [1148995]: Пятое. Велодорожка, как и пешеходная дорожка, не всегда должна быть асфальтированной.
Грязное месиво чтоб пешеходы не мешали)

petal [1148995]: Наташа, у тебя, похоже, нет прав и за рулём в Иркутске ты тоже не сидела?
Иначе этих пламенных речей и фееричных инициатив никогда бы не появилось...

Polkan [1149003]: Паша, у меня есть водительские права. Когда-то недолго водила машину, но сейчас не вожу. Одна из причин - наличие огромнейшего числа водЯтлов за рулем, в прямом смысле слова. Более того, будучи в других городах, с удивлением наблюдала насколько низкая культура вождения именно в Иркутске! То же самое мне неоднократно повторяли и повторяют мои туристы, из самых разных городов России. И дело не в том, что иркутские водители какие-то особенные, а в том, что в Иркутске и ГИБДД элементарно спустя рукава "контролирует" ситуацию на дорогах, отсюда - и прямо-таки хамское поведение порядка 50% водителей - подрезать, повернуть без поворотника, встать на пешеходном, под запрещающим знаком, на тротуаре, на газоне, вытолкнуть с полосы, проскочить на желтый и пр.-пр.

А насчет общественных инициатив.. Паша, так это же уже не первая моя общественная инициатива, просто помимо Ангары мы с тобой нигде не пересекаемся =))).

Предлагаю на этом закончить разговор по выявлению моего умения и опыта вождения автомобиля и перейти к заявленной тематике - велодорожки в Иркутске. Если есть что сказать по делу - вел кам!

petal [1149027]: По делу? По делу только это: "Сынок, это - фантастика!" :-)

Polkan [1149034]: Спасибо за ваш честный ответ, Павел!

Наткнулась случайно - http://zyalt.livejournal.com/1289747.html «Проектирование городских велодорожек»

Мне больше нравиться вот эта заметка от человека, который всю жизнь посвятил изучению городов: http://mymaster.livejournal.com/361379.html

kefirka [1149056]: Варламов с Кацем, конечно, уже поднаторели в транспортной тематике: и сами много ездят, и специалистов по урбанистике привозили. Кефирка, если не составит труда, на сайте мэрии черкнете и об этом пару строк?

asltd [1149092]: Антон Буслов, к сожалению, рано ушедший из жизни, вообще человек-легенда. Каждая его статья - как глава фундаментальной книги. Если жена Буслова издаст книгу по его постам, - обязательно куплю. Много полезного написал по транспортной проблеме - простым, доступным языком. Федор, не затруднит дать эту ссылку и на сайте мэрии?

Спасибо вам за неравнодушие! Может, и в Иркутске появится хоть одна велодорожка!

maxp [1148981]: Ну так я и еду до Орленка в электричке ))

petal [1149145]: Ссылку разместил. Всегда пожалуйста! :)

kefirka [1148991]: какие у нас условия отличные от их? - очень многие -
Плотность населения, климат, рельеф, исторические причины.

Автострада закрыта такой конструкцией.
Все идеи и решения давно придуманы, надо просто взять и сделать. - а, ну да, конечно, главное ведь идея! :)
Хотя хорошо бы перед тем как предлагать что-либо немного ознакомиться с реальным положеним дел. Ну например, сколько стоит подобная конструкция и какой годовой бюджет Иркутска.

petal [1148995]: Поэтому на ул. Ленина, Карла-Маркса и прочих центральных улицах велодорожки необходимо вводить за счет первой полосы дороги для автомобилистов.
- вот после подобных слов здравомыслящие люди тихо переглядываются покручивая пальцем у виска, если они вежливые. Если не очень, то говорят вслух - "Что за бред?!".

В Иркутске личным автомобилем регулярно пользуется каждая вторая-третья семья.
Сделайте смелую оценку, какой процент населения может реально использовать велосипед, как транспорт на маршруте Юбилейный - Сквер, к примеру. Можно ориентироваться даже без учета зимнего периода.

Все-таки, учитесь хоть как-то работать с реальными цифрами.
Без них радужные фантазии никогда в реальность не воплотятся.

maxp [1149383]: В Иркутске личным автомобилем регулярно пользуется каждая вторая-третья семья. И это количество всё увеличивается. Вот тут-то и корень всех проблем, с которым вряд-ли будут бороться.

asltd [1149388]: Да, это совсем другая тема.
И в рамках велодорожек я рассматриваю это как данность.

Отдельная проблема в том, что велосипед как транспорт хорош для молодых энергичных людей. Когда я жил на Помяловского, по сухой погоде на велосипеде до Б.Гагарина на работу я добирался быстрее, чем на автомобиле (учитывая, что гараж находился в 3-4 минутах ходьбы).

Но как только у человека возникают "ребенка в школу/на занятия/на тренировку, другого в детсад, а после на работу/в магазин за продуктами/в вордлжим", то велосипед сразу перестает быть средством транспорта.

Еще нельзя не учитывать такой момент - встаньте на каком-нибудь из выездов из города вечером и посмотрите количество личного автотранспорта. Большинство из этих людей пользоваться велосипедом, как транспортом не в состоянии даже при большом желании.

Я даже не вспоминаю про такие мелочи, как наличие на работе душа и места для переодевания.

maxp [1149385]: Максим, я вижу, что вы не слышите моей просьбы не навешивать ярлыков. Вы все-таки попробуйте излагать мысли без ваших высокомерных пассажей ("здравомыслящие люди", "тихо переглядываются покручивая пальцем у виска", "радужные фантазии"). Надеюсь, у вас получится.

Я всегда предпочитаю работать с причиной, а не следствием. Поэтому, анализируя любую проблему, рассматриваю как предшествующие события, так и последующие.

Максим, вы никогда не задумывались, почему в Иркутске, в частности, и с России вообще столь стремительно увеличивается количество личных автомобилей, которые используются для ежедневных поездок по городу? Приоритетно - не загородных, а именно - для ежедневных поездок?

Подумайте, почему в России (и в Иркутске) так стремительно растет число детей с заболеваниями аллергией, эндокринной системы и кожными болезнями?

Поразмыслите, каков процент населения, которым нужна безбарьерная среда?

Поищите цифры, каков у нас в Иркутске и в России процент людей с ожирением, гипертонией, сахарным диабетом, нервными заболеваниями и пр.?

И, кстати, о цифрах, вы спрашивали. Посмотрите, что загрязняет воздух в столице Приангарья?
Транспорт – 60%
Теплоэнергетика – 38%
Промышленность и другие источники – 2%
По информации Института географии им. Сочавы СО РАН http://www.irk.kp.ru/daily/26341.4/3224066/

Ответив хотя бы на эти вопросы, вы увидите, что проблема гораздо шире и не замыкается на автомобилистах, которые "пользоваться велосипедом, как транспортом не в состоянии даже при большом желании".

Не знаю, как вы, но я не хочу, чтобы Иркутск стал как Челябинск, самый загрязненный город в России, или Детройт, экономика которого просто разрушена. И если один человек говорит факты, а большинство предпочитают от этих фактов отвернуться (коррупция, политические интриги, консерватизм, "Что за бред?!"), то это не значит, что этого факта - нет. И никуда эти факты не исчезнут.

Я могу назвать еще целый букет проблем, связанных с отсутствием в городе адекватной запросам времени транспортной логистической системы (общественный транспорт, велодорожки, пригородный водный и железнодорожный транспорт, которые должны работать в единой сети).

Велодорожки - одно из решений этой проблемы (снижение нагрузки на дороги, оздоровление населения, уменьшения выхлопных газов в центре города и пр.). Поэтому речь сегодня о велодорожках.

Максим, надеюсь, вы представите обоснованную точку зрения, с цифрами (!), почему в Иркутске невозможно сделать велодорожки и перестанете раздаете участникам дискуссии свои ярлыки.

maxp [1149398]: Пользуясь случаем, внесу инициативу трёхлетней давности:
Polkan [766279]: "Отдельно надеюсь, что за одно только богомерзкое слово "велодорожка" на "Ангаре" будут банить пожизненно."

Polkan [1149476]: Паша, предлагаешь Максиму меня забанить? Какой пункт правил используете? Не проще ли вам двоим выйти из темы, тем более что здесь есть другие участники которым тема интересна? Так сбереже время и нервы.

:)

maxp [1149398]: зачем ориентироваться на людей, которые пользоваться велосипедом, как транспортом не в состоянии даже при большом желании ?

petal [1149479]: А правила подправить - и концы в воду! ;-)

Если серьёзней, то непонятно, почему "Максим, надеюсь, вы представите обоснованную точку зрения, с цифрами (!), почему в Иркутске невозможно сделать велодорожки"?
Может, всё-таки, это "ЗА" велодорожки требуется технико-экономическое обоснование? И ТЭО должны делать не критики, а инициаторы? Тогда и аргументы для мэрии появятся - внятные, красивые, с графиками, - а не просто драматическая патетика...

hardrain [1149480]: Потому что они тоже люди и хотят передвигаться так, как им удобно - на машине, и за разумное время. А не стоять в Иркутске в "московских" пробках из-за того, что их налоги пустили на велодорожки, "вычлененные" из автодорог.

Отдельно замечу, что строят и содержат дороги за счёт именно автомобилистов, пока "хрустики" форумы пачкают.

Оу оу. Потише! Европейский пример. В европе очень много машин. Особенно у людей, в крупных городах, такие как Барселона, Марсель, Лион, Нюрнберг, Варшава и другие. А, прикиньте, они на машинах катают в большинстве случаев за город, а в городе на общественном транспорте или на велике или бегом\пешком. Напоминаю, речь идет о крупных городах (это не с солнечного до синюшки на раз плюнуть дойти - расстояния там куда больше....). И как-то люди умудряться не пользоваться авто. Как-то решают свои дела, как-то детей в школу возят, в магаз за продуктами катают и т.д.. Например, в той же Варшаве и многих других европейских городах вообще есть налог за пользование авто в городе или его центре. Этот налог за год примерно равен стоимости самого авто. Я помню, как мы гуляли по Варшаве в центре города в 2 часа дня во вторник. Машин было как у нас в воскресенье вечером....... И дело даже не в климате (Варшава находится севернее Иркутска гораздо) и дело даже не в каких-то условиях. Вся суть в менталитете, в привычках.

M.A.S.T.E.R [1149488]: "Вся суть в менталитете, в привычках." - Золотые слова! И в связи с их неизменностью - тему можно закрывать.

maxp [1149383]: вот после подобных слов здравомыслящие люди тихо переглядываются покручивая пальцем у виска, если они вежливые. Если не очень, то говорят вслух - "Что за бред?!". наверное, курильщики тоже когда-то думали, что они - цивилизация, и никто не осмелится ограничивать их территориально.
В Иркутске личным автомобилем регулярно пользуется каждая вторая-третья семья.
Сделайте смелую оценку, какой процент населения может реально использовать велосипед, как транспорт на маршруте Юбилейный - Сквер, к примеру. Можно ориентироваться даже без учета зимнего периода. дак вот все и хотят, чтобы можно было сесть на велосипед в любой точке города и уехать на нем в другую точку города спокойно. Без того, чтобы ущемить автолюбителей, конечно, не обойдется, но и плевать, собственно. Как привыкли, так и отвыкнут. А вообще, отдельная тема, конечно, общественный транспорт и движение частников в центре.

Polkan [1149491]: не, можно просто чморить, как курильщиков, и менталитет изменится.

vpv [1149492]: "И ты, Брут?" :-D

vpv [1149493]: Судя по комментарию M.A.S.T.E.R [1149488]: менталитет достаточно хорошо корректируется финансовой составляющей. Налоги правильные сделали и сразу всем удобно на общественном транспорте и пешочком стало. :)

Predstud [1149499]: о чем и речь. Просто правильные направления поощрять, неправильные - щемить.

Polkan [1149495]: дак неужели не видно безысходность, надвигающуюся дикими темпами. На дорогах и без велосипедистов плохо, и будет только хуже, если так будет продолжаться. Некоторые оптимисты, правда, считают, что достаточно расширять проезжие части до бесконечности, чтобы все влезли...

Predstud [1149499]: одна проблема: как бы сначала сделать так, чтобы удобно было пешочком и на общественном транспорте, а потом "душить" тех, кто свою жопу одну остановку мускульной силой не в состоянии протащить ))

vpv [1149524]: Не, так не получиться: сначала плюшка, а потооом кнут. Чтобы это сработало нужно вводить все одновременно. Потому что если делать удобно, чтобы пешочком, то автоматом ущемляются автолюбители:
- расширение и огораживание столбиками тротуаров,
- выделение полосы для общественного транспорта с запретом парковки и передвижения по ней всем остальным,
- "банду" эвакуаторщиков для контроля,
- расширение сети троллейбусов и трамваев с реконструкцией изношенного хозяйства на современные,
- Замена подвижного состава трамваев и троллейбусов,
-строительсто сети велодорожек и велопроката,
....

Вобщем, Остапа понесло ... (с) :)

Совершенно ясно, что на все это нужны колоссальные деньги и политическая воля. Даже если деньги найдутся, то любой мэр, который начнет такую перестройку, сразу получит бунт автомобилистов и недостаточную поддержку у не имеющую авто части населения. Плюс, мало кто сможет проконтролировать процесс реконструкции, чтобы все было сделано как надо, а не как всегда.
Даже если постепенно делать шаги по благоустройству города для удобства пешеходов, дело будет пробуксовывать об интересы автомобилистов.
Ээх! Мечты, мечты...

asltd [1149549]: одновременно можно только принять решение, а в один миг создать инфраструктуру, чтобы пешком или на велосипеде можно было везде нормально пройти/проехать - не получится. Даже новой разметкой дороги отнять полосу у автомобилистов - и то время надо. Так что сначала инфраструктура, затем переход на новые правила.

Polkan [1149487]: Паша, почитай первый пост этой темы. В ссылке - технико-экономическое обоснование, и инициаторы, и аргументы для мэрии - внятные, красивые, с графиками.

И эта - у тебя же не было идеи, чего воду мутишь?

Подведем некоторую черту

Напоминаю, что в этой теме обсуждаются уже разработанные и предложенные « Велотраспортным союзом » велосипедные маршруты по г. Иркутску - petal [1041344]: .

3 веломаршрута, со СНИПами, ГОСТами, графиками, техническими выкладками и пр. Будут они реализованы или нет - неизвестно, потому что проект застрял на согласовании в ГИБДД - petal [1142024]: .

Акцентирую внимание, что тема была создана для расширения аудитории, которая может выступить в поддержку велодорожек на сайте мэрии. Тем более, что с 8 апреля 2014 г. вступили в силу изменения в ПДД, направленные на повышение безопасности движения пешеходов и велосипедистов. С учетом изменений, в муниципалитетах по всей стране, согласно заданию правительства РФ, должны появиться отдельные велосипедные полосы. petal [1041344]:

Данная тема не предназначена для обсуждения: нужны ли велодорожки? Будут ли востребованы велодорожки? "Автомобилисты - наше все" и т.д. Для этого создавайте другие темы, там и обсуждайте эти вопросы.

Если же у вас есть конкретные предложения, где, по-вашему мнению, необходимо проложить/нарисовать велодорожку - пишите здесь и дублируйте ваше сообщение на сайте мэрии.

Спасибо за внимание .