Некоторые аспекты использования чужого зимовья в коммерческом туризме

    Тема касается конкретной личности, но всё же посмею вынести на обсуждение.
    Живёт в Байкальске один хороший человек, уважаемый опытный турист, интересный собеседник. Зарегистрирован на нашем форуме. Как частный предприниматель, водит коммерческие группы. Имеет собственный рекламный сайт в сети, где живым языком и с большой долей юмора показаны достоинства природы Прибайкалья. Отзывы клиентов о гиде только хорошие. Но, как всегда, вмешивается это но...
    Есть в верховьях одного из притоков р. Хара-Мурин зимовьё. Отличающееся от других зимовий обустроенностью, чистотой и уровнем комфорта. Когда-то определённая группа людей затратила на его постройку пределённые силы и средства. Да и в дальнейшем, его эксплуатация потребовала определённых вложений, а главное, больших затрат времени. Про желающих отдохнуть бесплатно, на халяву, в условиях относительного комфорта горной хижины, да ещё воспользовавшись хозяйским скарбом и заготовленными дровами, я здесь не говорю - таких "туристов" хватало всегда. Тема более узкая.
    Уже не впервые коммерсанты от туризма приводят туда на отдых коммерческие группы. И если с одной достаточно крупной и известной в Иркутске турфирмой дело было улажено легко, то с частным предпринимателем из Байкальска всё оказалось не так просто. Причём, эпопея длится уже не первый год. Несколько раз с ним разговаривали: всё понимает, соглашается. Но продолжает приводить на зимовьё группы в отсутствие хозяев. Такие действия можно сформулировать следующим образом: личное обогащение за счёт использования чужого труда, времени и имущества, причём исподтишка. После коммерческих групп остаются вытоптанные поляны (хотя там определены места для установки палаток), бардак, сломанный инвентарь, мусор, кал, разбросанные окурки, и т. д. Неаккуратная топка бани приводит к закопчённым стенам, потолку; в баках и ёмкостях оставляется вода, всё ржавеет. Ну и множество прочих мелочей. А чего жалеть-то - не своё, хозяева отремонтируют.
Пожалуйста, ваши мнения, господа, о таких вот коммерсантах, не желающих создавать что-то своё, но с удовольствием исподтишка пользующихся чужими достижениями.

papako [130578]: Начался горбоход?
Надо прищучить! 20 часов исправительно-трудовых работ помогут горбу осознать свою вину.
Если серьезно, Ко, то туристкую любовь к халяве под лозунгом "в лесу все люди братья, а что тут такого?" ты изжить не сможешь. Она вечна. Я за частную собственность, тем более, отстроенную с таким трудом.
Горб не пройдет!

papako [130578]: Вы что-то конкретное предлагаете или пар выпускаете?

papako [130578]: gorbiy [130581]: Частная собственность на зимовье, построенное без разрешения ? Не зарегистрированное в БТИ ? За которую не платятся налоги ? Это не частная собственность. Это построенное филантропами жилище для общего пользования :( Насколько я понял, Вас, уважаемый Папако, больше всего волнует не то, что коммерсанты используют зимуху в коммерческих целях, а то, в каком состоянии остается эта зимуха после подобных посещений. Если это так, то пока мы тут ничего поделать не сможем, так как в основной массе людей нет культуры прибывания в "чужих" местах :( Не так давно я слушал жалобы лесника на людей, которые попортили его кардон, пока его там не было. Так что придется мириться и брать дубину, если застукаете нерадивых на месте преступления.

Cranby [130605]: Погляди старую тему с прошлой истерикой. Эта музыка будет вечной...

Зимуха в тайге иногда единственная зацепка чтоб не щелкнуть ластами. И строятся зимовья именно для этого. Веками среди охотников, собирателей и прочего ходячего люда складывались правила нахождения в зимовьях: не сри, оставляй после себя все так, чтоб еле живой человек вползя в зимовье на последнем выдохе просто чиркнул спичкой и сунул ее в печку, чтоб ее затопить, а не загнулся тут же у печки пытаясь привести ее в рабочее состояние. Много разных мелочей кроме этого.
papako [130578]: Думается коммерческий или нет должен оставлять после себя порядок. Что взял чужого, оставь что в замен, нет ничего хоть помяни добрым словом и опять же не сри. Если совесть есть и коммерческий, и шел на зимуху по плану, а не по нужде - плати мани, договаривайся заранее чем можешь отплатить, помочь что улучшить.
Ну а что с такими делать господами? Понятно, что "всех не перевешаете" и в чем вопрос то? Индульгенцию выписать? Дудки, это уж каждый на свою совесть пусть примеряет - в морду дать, кляузу нацарапать или еще что сделать или нет. Как то такие вопросы на всеуслышание выносить..... Если что, к делу пришить могут. Так ведь?

Comanche [130607]: А "новые батарейки" всегда найдутся ! Польза, врочем, одна есть: почитает товарищь Папако эту ветку и станет в его душе спокойней :) А может наоборот, начитавшись поддержки, устроит как-нибудь резню бензопилой на далекой зимухе :(

Да реальных то вариантов (не считаем фантастику типа "просить не мусорить, собирать деньги, не пускать") почти нет.
Только сторожа нанять, ну или забить...

papako [130578]: Набей морду, предупредив, что случайно сгоревшее зимовьё приводит к случайному не выходу из тайги.
Всё по таёжным законам.
Закон-тайга. Прокурор-медведь :)
Личные рекомендации: морду бить без синяков свидетелей, но аккуратно и долго, сопровождая лекциями по таёжному воцерковлению

Ещё по негласным законам тайги: проходное зимовьё-общее, база-нет.

homka [130708]: А ты юрист по негласному таежному праву ? Как отличить проходное зимовье от базы ?

Cranby [130751]: По запаху)) и бардаку отличить можно. Отсутствие постоянного хозяина видно сразу.

Да вывесите его тут на пазорный столб. И пару фотографий прилепите после посещений его групп. Напишите свои отзывы на его сайте.

lisss [130764]: Сейчас Ко соберет побольше отзывов, распечатает их и заставит его съесть)

lisss [130764]: Хорошая идея!
Papako, у вас рядом с зимовьем есть свободный столб? :)

Comanche [130780]: В ближайшее время отправляется туда группа коммерческих туристов с бензопилой - куча столбов вокруг зимовья будет обеспечена и еще таблички для размещения объявлений :)

yumiha [130604]: "Вы что-то конкретное предлагаете, или пар выпускаете?"

Такие темы без подобных вопросов не обходятся. Ожидаемо. Типа, что ты тут плачешь, не будем тебя жалеть, наоборот: построил - обслуживай всех желающих, мир не переделать, не будь наивным, или плюнь и гадь также (будь как все и не высовывайся).
Только в таком отношении к поднятой мною теме просматривается политика пользования чужими зимовьями без ведома хозяев. Потому что если согласиться со мной, то и соответственно на чужие хозяйские зимовья, с моральной точки зрения, вход (поймите меня правильно, не вынужденный аварийный ночлег, а только плановый халявный отдых без ведома хозяев) будет закрыт.
Теперь конкретное предложение:на чужие ХОЗЯЙСКИЕ зимовья без ведома хозяев - не ходить (за исключением аварийных вариантов). Думаю, тут проблема не в том, что трудно связаться с хозяином. А в том, что потеряв статус ИНКОГНИТО, волей-неволей придётся поступить по общепринятым таёжным и человеческим законам, да ещё и полезное что-нибудь для зимовья сделать. Кстати, последним особо ярые защитники общественного статуса зимовий никогда заниматься не будут (проверено по многолетнему опыту). Вот и получается: хозяева ходят на зимовьё работать, а горбы - отдыхать. И общество, защищая своё "право" на халявный бесплатный (а главное - анонимный) отдых, такую точку зрения поддерживает на "ура".
Цель моей темы вовсе не в "выпуске пара" - это можно сделать по-иному, и более эффективно. Цель - всё-таки, "достучаться" до подобных коммерсантов от туризма. Здесь он, всё читает...
Позиция моя проста: хочешь пользоваться, а тем более извлекать из пользования прибыль - умей договариваться. Оставляй после себя порядок и помогай в ремонте.

Cranby [130605]: "Частная собственность на зимовье, построенное без разрешения? Не зарегистрированное в БТИ? За которую не платятся налоги?"

Скучно, "праведник" Вы наш. Лучше вспомните о законе, когда туравтобусы с туристами лезут на паром вне очереди за взятку, от чего реально страдают другие отдыхающие. Да и никакая госбумага в данном случае не спасёт положение - это же очевидно.

Cranby [130788]: "В ближайшее время отправляется туда группа коммерческих туристов с бензопилой - куча столбов вокруг зимовья будет обеспечена, и еще таблички для размещения объявлений!"

Ни к чему это: природа там хрупкая, зачем деревья губить?

О Вашей неуместной иронии. Представьте свой любимый маршрут и любимую поляну на нём, где Вы останавливаетесь. Вы пришли на ночлег - а там всё вытоптано, кучи кала с бумагой, использованные прокладки, бутылки, пакеты, поломанные ветки. Лавочка и столик, которые Вы с любовью сделали в прошлом году, пущены на дрова. Через три часа плотной работы всей Вашей группы поляна, наконец, приобрела пристойный вид. Поставили палатку, на следующие выходные запланировали прийти для ремонта лавок. Купили гвозди, взяли молоток, топор, рубанок, всё занесли через перевал. А на поляне опять кучи кала и мусора, заплёвано окурками. И вновь вместо отдыха и полезной работы уборка территории. Убрались, всё чисто. Приходит на поляну группа, вроде порядочная. Вы: так и так, не встречали этих свиней, вроде они в Вашу сторону направились? А в ответ: ха-ха, да там ещё две группы подходят, серуны похлеще тех, так что готовьтесь!
Я ни в коем случае не наивный и не обидчивый. Возраст не тот. Но иногда пытаюсь достучаться до души. Чаще не получается...

papako [130833]: Нормальное предложение, но ведь не работает? И что дальше?

papako [130833]: Т.е. это целевая ветка для него одного ? Имхо не буду оригинальным, но в ряд лиц эффективно "достучаться" словами не реально, papako [130834]: и тем более словами до души ;). Ну просто они кинестетики, природа мировосприятия такая.

yumiha [130836]: Vasilev [130839]: Я не прагматик, не пытайтесь меня перевоспитать. Только думаю, среди форумчан таких нет вообще: чистой воды прагматик пойдёт в лес только ради выгоды (ягоды, грибы, рыбалка, охота). А для здоровья есть более доступные и полезные виды спорта, к тому же, почти не требующие временнЫх и денежных затрат по доставке собственного тела к месту действия. Так к чему изображать из себя прагматических рационалистов? Все мы немного романтики.

yumiha [130836]: "Нормальное предложение, но ведь не работает? И что дальше?"

Разговор слепого с глухим. Аудиала с кинестетиком. Цитирую. "Для кинестетиков «просто рассказ» как бы лишен смысла – с этим надо что-то сделать, а если делать нечего, то нечего и болтать. И в сексе «все эти красочные прелюдии и разговоры» кинестетикам (женщинам тоже, а не только мужчинам) малопонятны и не нужны. Делом нужно заниматься, делом! Только действия! Их главный инструмент восприятия - тело."
Всё, теперь понял. Если кинестетик - нужно сразу и эффективно бить в челюсть. Или хотя бы обеспечить тяжкий исправительный труд по ремонту зимовья, что сложнее, т. к. необходим аппарат принуждения.

papako [130844]: А просто договориться? Не абстрактно взывать к совести, а совершенно конкретно сказать: Раз ты водишь сюда людей, то условия использования такие и такие, плюс ты должен сделать следующее... Конечно речь идет о разумных пределах. Не пытаться на него, пусть даже он зарабатывает, повесить абсолютно всё - человек просто пошлет и разговор закончится.
Думаю, что договориться можно всегда. Пример начала успешных общений находится в альпинисткой ветке форума. Долго шла речь, что Скаллера надо смещать и т.д. и т.п., но, оказалось, что смогли договориться ко всеобщему, надеюсь, удовлетворению.
Если разговор начинать с "ты должен, т.к....", то, скорее всего, разговора и не получится. Но ведь и этот человек заинтересован, пусть меркантильно или еще как, в эксплуатации зимовья, значит и договориться можно.
А в челюсть... Ну и что это решит? А если и он в челюсть? Какие тогда действия - стрелять?

yumiha [130853]: "А просто договориться?" "Думаю, что договориться можно всегда."
Договориться-то не проблема, только вот много было таких "договоров" на моей памяти, в т. ч. с тем человеком, о ком речь в этой ветке форума. Но слова остаются словами, действия же этих людей противоположны. Поймите, это очень выгодно: прийти в отсутствие хозяев, анонимно исподтишка воспользовавшись всем, и уйти незамеченным. Были отдельные особи, так даже в кустах сидели, под дождём, ждали, когда хозяева уйдут, наконец. До того хотелось в бесплатной баньке попариться! Сожгли поленницу дров, оставив бардак, мусор и в гостевой книге претензии хозяевам в том, что им здесь не рады. Тоже, кстати, деятели из Байкальска от коммерческого туризма. А соблюдение любой договорённости потребует физических усилий и временных затрат - ну, и зачем им это нужно? Некогда время тратить на пустяки. Когда можно так; а, попадусь - скажу, дождь там был, снег, или участник при смерти, не до порядка уж, извините, в следующий раз я зато... ух! А в следующий раз то же самое.

"Конечно, речь идет о разумных пределах. Не пытаться на него, пусть даже он зарабатывает, повесить абсолютно всё - человек просто пошлет, и разговор закончится."

О каких разумных пределах речь, тут себя обслуживать люди не хотят, Вы о чём...

Прописная истина: если принять даже самый лучший закон, устраивающий всех, выполнение которого потребует от граждан пусть минимальных, но усилий, и не ввести ответственность за неисполнение, не обеспечить рычаги реального контроля и наказания, закон исполняться не будет.

"Живёт в Байкальске один хороший человек, уважаемый опытный турист, интересный собеседник. Зарегистрирован на нашем форуме. Как частный предприниматель, водит коммерческие группы. Имеет собственный рекламный сайт в сети, где живым языком и с большой долей юмора показаны достоинства природы Прибайкалья. Отзывы клиентов о гиде только хорошие. Но, как всегда, вмешивается это но... "
Не знаю, братишка со смешным прозвищем Папако, чем насолил тебе этот хороший, как ты сам пишешь, человек, но, скажу тебе честно, если будет у меня возможность проехать нахаляву на каком-нибудь транспорте, привезти куда-нибудь на халяву друзей или показать кому-нибудь что-нибудь нахаляву (особенно, девушке), я тут же этим и воспользуюсь. Ну и что, что он водит туда кого-то? То, что они гадят там, так напиши ему на сайт и фотку приклей, пусть он им отошлет, чтобы тем стыдно было - он же остроумный человек, он найдет способ, как это сделать. А то, что в зимовьях всегда дерьмо, так это обычное дело - я когда прихожу, прежде чем ночевать, выметаю всё (если сил хватает), а если не хватает, валюсь спать в "дерьмо". Обычное дело - жизнь такая. (Ты зайцем ниразу на автобусе не ездил?)

erast [130869]: "...если будет у меня возможность проехать на халяву на каком-нибудь транспорте, привезти куда-нибудь на халяву друзей, или показать кому-нибудь что-нибудь на халяву (особенно, девушке), я тут же этим и воспользуюсь."

Вот и вся философия... Развивая мысль: а если будет возможность воспользоваться чужим трудом или имуществом на халяву, вплоть до присвоения, причём с гарантией, что никто не узнает? Не откАжитесь?
Вы знаете, человек, не способный взять или воспользоваться чужой вещью, даже под гипнозом этого не сделает. А тут - ого - целая "халявная" философия!

"Обычное дело - жизнь такая."

Вот я и пытаюсь сделать её хоть чуточку "не такой" - "такая" ("валюсь спать в "дерьмо") меня не устраивает.
Извините, фамильярностей не люблю.

papako [130880]: Да ладно! Расскажи это своему психологу! Чего ты пытаешься быть лучше других, братишка? Хваля человека в самом начале, ты его потом размазываешь. А я тебе сразу говорю, что так всегда было. Если это зимовье строил ты и твои друзья - тогда понятно твое недовольство, а если просто пытаешься рассказать, что кто-то билет не купил на посещение избушки в лесу (якобы получая за это мзду) - тогда, не понятно зачем. Когда ты последний раз свой подъезд подметал?
Знаешь, когда выдохнешься на маршруте, то старое, пахнущее гнилью зимовье (читай:дерьмом) будет лучше фишенебельного номера в "Англетере", я тебе точно говорю! Вот поэтому валишься в НЕГО с удовольствием!

papako [130880]:
Вот и вся философия... Развивая мысль: а если будет возможность воспользоваться чужим трудом или имуществом на халяву, вплоть до присвоения, причём с гарантией, что никто не узнает? Не откАжитесь?
Вы знаете, человек, не способный взять или воспользоваться чужой вещью, даже под гипнозом этого не сделает. А тут - ого - целая "халявная" философия!

Да, и ещё, братишка, очень прошу тебя, не надо за меня домысливать! Прокатиться на халяву на автобусе или обокрасть слепого на паперти - это разные вещи! Не приписывай мне то, о чем ты сам думаешь! Очень тебя прошу!

papako [130880]: ...человек, не способный взять или воспользоваться чужой вещью, даже под гипнозом этого не сделает - таких людей нет, просто у каждого своя цена. Кто-то готов украсть копейку, а для кого-то ценой может послужить возможность спасти жизнь близкого человека - это тоже цена.
Ну а по этому -то человеку Вы что предлагаете? Я так и не могу понять для чего заведена ветка: попытаться надавить на совесть или получить индульгенцию на рукоприкладство?

papako [130880]: Ко, не трать время на базары с "братишками". Ибо:
а. Братишки уже перебрали, пятница у них. Видишь, сами с собой дискутируют - экстаз однако.
б. Братишки, кроме компьютерной мышки и фотоаппарата, в руках давно уж ничего не держали. Эх, заставить бы "братишку" нести печку на Осиновку... Мне бы пару фоток такого действа, дам 10 руб. за обе.

Резюме: Горбы кругом!

gorbiy [130932]: В тему, в тему написал. А печку в Осиновке сломали, обесчестили? Я полагаю, вы должны понимать, что плодами вашего труда в лесу всегда будут пользоваться другие. По сути они должны сказать, о какой-то молодец даже печку сюда (в Осиновку) занес, вот спасибо человеку. И не важно, коммерческая группа или усталый путник. В тайге нет собственности, там нельзя строить только для себя. Если мы убили 3 дня на мост через Тибильти, я понимаю, что по мосту будут ездить люди, а не только я. Его раздрочат и в итоге он обветшает и сломается. А я начну на форум писать, вот, опять, суки, мост сломали, насрали вокруг него, я знаю, что вы читаете меня. Гыыы, да мне стыдно будет - я взрослый адекватный человек. У вас все данные известны о человеке - пишите ему на здоровье напрямую, призывайте народ на форуме не срать в зимухе. А то поносите человека, еще и делая упор на его коммерческих походах и "чужести" зимовья. ПапаКо хотел встретить поддержки в своих обидах - не встретил, ему еще обиднее и он полез в дебри.

Ну а если в вас просыпается собственник - носите свою печку в Осиновку всегда с собой и обратно уносите. Целее будет. А то - герой, печку в Осиновку зоволок. Подвиг, которому место на первой странице в течение пары лет, чтобы каждый знал, чья, это печка. Уважал и собственность и собственника!! МОЛОДЕЦ!! Даешь Осиновку в собственность!

Покупайте землю под своим зимовьем и прилегающие площади, покупайте лес, который валите, ставьте заборы. И тогда вякайте. И тогда будет зимовье "чужое". А пока не сделали этого - оно общее. Но вот только сожгут, как пить дать, сожгут, собственность то.

А тот, кто не соблюдает правила размещения в зимовье - мудак добрый, и пусть его поведение останется у него на совести. Сделать тут, увы, ничего нельзя.

gorbiy [130932]: Во, понял, как тебя Алекесандр отбрил! А по поводу, сестренка, кто куда и что носил и давно ли, так не тебе, милочка, судить (и ни всё в киллограммах веса мерится, и заставлять тащить кого-либо замучаешься, и чё ты вообще вписался, не понимая о чем идет разговор?!). Всего тебе хорошего!

Уважаемые! Давайте обходиться в дискуссиях без личных оскорблений.

papako [130880]: Когда человек игнорирует и гадит, морду бить. Потому, что откровенное хамство и неуважение. Из разряда на улице стоишь, а к тебе подходят и ноги начинают об тебя вытирать. Все таки труд - это труд, а БТИ - это чиновники и решается там гораздо менее справедливо, потому что грызня вечно за площади, общечеловеческие законы важней. Если на зимухе взялся отдыхать - надо не просто чистоту оставить, а хотя бы дров, воды натаскать. Если неэффективно или не представляется возможным морду бить. То на "товарищеский" суд в данном случае ангары - пусть отвечает за свои поступки перед народом. Да и удачней в том плане, что можно дать ему возможность оправдаться. Надо более личностно это дело обсудить - вот мол я вот этого человека обвиняю в том, в том и факты. Если все подтвердится, то человек будет наказан тем, что доверие к нему будет подорвано, а доверие людей много стоит. Вряд ли кто-то захочет слыть чмом, везде этот шлейф тянуться будет.

Модератору.
Хорошо, согласен, извиняюсь - перебрал немножко. Но что было ожидать, если я дискутирую с человеком, начавшим эту тему, а тут кто-то начинает говорить, что я пьян, что тяжелее фотика и мышки я ничего не носил, а напоследок желает заставить меня тащить какую-то печку на какую-то гору, а потом за это ещё по-дешовки и фотографи покупать? Конечно я взъелся! А если слово "братишка" кому-то не по душе, так пришлось поменять его на более ласковое. И тем не мене, как человек разумный, я надеюсь что аппонент меня поймет, и ещё раз прошу прощение за своё небольшое, но вынужденное хамство.

erast [130869]: "Не знаю, братишка со смешным прозвищем Папако..."

Рад, что мой ник вызвал у Вас улыбку.

erast [130882]: "...не надо за меня домысливать! Прокатиться на халяву на автобусе или обокрасть слепого на паперти - это разные вещи! Не приписывай мне то, о чем ты сам думаешь! Очень тебя прошу!"

Не приписывайте мне то, о чём сами думаете! Приведите мои слова про слепого, вместо голословных обвинений. Очень Вас прошу!
Реально же, прокатиться на халяву на автобусе - это украсть у его владельца бензин, моторесурс, амортизацию и рабочее время. И не факт, что у того же владельца автобуса нет больных и слепых родственников, нуждающихся в срочной и дорогой операции, перспектива которой отдаляется из-за таких вот "зайцев"...

erast [130881]: "Чего ты пытаешься быть лучше других, братишка?"

Что же Вас так задело? Я не ПЫТАЮСЬ быть лучше других, я просто другой. Ну, не все же такие, как Вы. Так мир устроен.

"Хваля человека в самом начале, ты его потом размазываешь."

Я реально смотрю на вещи. Услуги этого человека я даже рекламирую при случае. Но у всех есть и хорошие, и плохие стороны. Или, Вы максималист (либо чёрное, либо белое, другого нет)?

"Если это зимовье строил ты и твои друзья - тогда понятно твое недовольство..."

Именно так.

"Когда ты последний раз свой подъезд подметал?"

Неудачный пример. Никогда не подметал. Такие услуги регулярно выполняются управляющей компанией, за что жильцы ей платят деньги. А вот зимовьё и окружающую территорию, после посещения горе-туристов, приходится.

shum38 [130935]: "ПапаКо хотел встретить поддержки в своих обидах - не встретил, ему еще обиднее, и он полез в дебри."

В дебри полезли Вы, уважаемый, т. к. Вам столо очень обидно, что не на всех зимовьях Вам рады, и не везде Вы можете воспользоваться дармовыми услугами, как хотелось бы.

"А то - герой, печку в Осиновку зоволок. Подвиг, которому место на первой странице в течение пары лет, чтобы каждый знал, чья, это печка."

Ну, во-первых, зАволок - учите великий и могучий. А запятая после "чья" у Вас какую роль выполняет? Читайте правила форума, пожалуйста.

Ваш злой сарказм и домыслы подтверждают факт личной обиды, в стиле "ха, подумаешь, герой! Стометровку за девять сек. пробежал! Что теперь, его на первую полосу газет, миллион баксов, и молиться на него?" Всё это лёжа на диване с большим животом, пивом и чипсами.
Когда нет своих достижений, можно обос@ать чужие.

"В тайге нет собственности, там нельзя строить только для себя."

Скажите это Грейзе и его охране, фирме Ока-Шумак, Косте Мамаджанову и иже с ним на Спутнике, да любому охотнику, прячущему свои промысловые избушки подальше от желающих ими воспользоваться.

erast [130943]: "И заставлять тащить кого-либо замучаешься..."

Это точно. Зато пользователей пруд пруди.

To erast. Прошу Вас не общаться со мной в дворово-подростковом тоне, на "ты". Я Вам не "братишка", к тому же старше Вас.

Я принес свои извенеия, и очень хотел бы чтобы они были приняты! Не вижу смысла больше спорить и ссорится, так, как не вижу смысла рассуждать на тему, "кто спал на моей кровати и помял её". Всего Вам хорошего, ПапаКо.

erast [130980]: "Я принес свои извинения, и очень хотел бы, чтобы они были приняты!"

Легко.

papako [130976]: Уважаемый, не надо домысливать насчет пива и чипсов и от бессилия цепляться к моей орфографии и пунктуации. Я крайне редко пользуюсь зимовьями и мне совершенно все равно, рады мне там или нет, и дармовыми услугами я не пользуюсь. Меня уже откровенно смешат ваши слова. Что касается Грейзе, были у нас один раз раз с Олегом терки, когда мы были вынуждены заночевать на поставленной им базе без предупреждения. Под ночь гусеница на газушке порвалась. Еще замечу, что почти все его дома стоят за забором и ни у кого не возникает сомнений, лезть туда или нет.

Мой злой сарказм был ответом на письмо некого Эдуарда к Эрасту "Вот тебя бы заставить тащить печку на Осиновку", и никаких личных обид у меня нет.

Вы же такой старый и мудрый, много знаете во всех областях. Вот даже считаете, что у велосипедиста на дороге нет проблем практически. Отвечу на ваше первое письмо в вашем стиле и вашими же словами.

Не всё так страшно с зимовьями, как тут некоторые описывают. Вежливых туристов всегда благодарю дровами, и сам веду себя в зимовье вежливо. Чаще всего тоже благодарят. Ненавижу торопыг, которые лезут в зимовье, чтобы быстренько там воспользоваться халявой и убежать. Ни за что для таких дров не оставлю (за исключением, естественно, чрезвычайной ситуации).

shum38 [130935]: "И не важно, коммерческая группа или усталый путник."

Важно, это самый принципиальный вопрос. Усталого случайного путника всегда приветят - это закон тайги. А наработавшись на зимовье по ремонту и уборке бардака от предыдущих посетителей, после заноса столь нелюбимой Вами банной печки (кстати, вес её 250 кг, и не на вертолёте доставлена за перевал), принимать вечером очередную группу халявщиков, тесниться, создавая им условия - извините! Не рассчитывали, знаете. Да и дрова сожгут, как пить дать, а заготовят, в лучшем случае, пару противопожарных коряг. И ещё вопрос таким халявщикам: что они делают в лесу без палатки и иногда спальников (одеяла-то хозяйские на зимовье есть, зачем надрывать свой любимый организм), заранее запланировав аварийную ситуацию?
Я в общем, понимаю, почему Вы со мной спорите. Вы думаете, там стоит обычный курятник: вышел за порог и покакал, как это принято в "общих" зимухах. Ну, и чего там убирать? Четыре квадрата вымести? Нет, там небольшой домик и неплохая баня со всем обеспечением, территория клумбами обустроена - дачи хуже бывают! Потому и лезет халява - бесплатная горная хижина.

"Не всё так страшно с зимовьями, как тут некоторые описывают. Вежливых туристов всегда благодарю дровами, и сам веду себя в зимовье вежливо."

Назначить бы Вас комендантом Осиновки на пару лет, изменили бы мнение...

"Чаще всего тоже благодарят." Как я понимаю, за приют?

Благодарят, не спорю. Только вот печки после них прогорают, коптятся стены, дров не остаётся, зато мусор и бардак - на любой вкус.

Поверьте, я здесь ничего не придумываю. Вы же сами таких не любите ("ненавижу торопыг, которые лезут в зимовье, чтобы быстренько там воспользоваться халявой и убежать"); ну, и к чему вся Ваша критика? Или, Вы хотите сказать, что хороших людей больше, чем плохих? Я и тут с Вами согласен, если брать в общем и целом. Но на зимовье ВСЕ (за редким исключением) ведут себя одинаково плохо. Потому что устали (чувствуют себя героями уже потому, что дошли сюда через перевал - какие дрова)! Потому что дождь, сурово и холодно. Или жарко (отдыхать же пришли, тут баня, озеро - какой там порядок и ремонт)! Потому что дров близко нет. Наконец просто лень. И безответственность (а что будет-то - хозяева обидятся? Да нас больше, так наедем на форуме, мало не покажется!)

"Вот даже считаете, что у велосипедиста на дороге нет проблем практически."

И где же Вы такое прочитали, между строк?

"Уважаемый, не надо домысливать насчет пива и чипсов..." и от бессилия цепляться к моей орфографии и пунктуации."
Полноте, я же не Вас лично имел в виду. Это всего лишь подходящая к ситуации аналогия, и только. Если у Вас иное мнение, с удовольствием выслушаю. Но домысла здесь нет.

"...и от бессилия цепляться к моей орфографии и пунктуации."

От какого бессилия? Или Вы считаете себя настолько правым, что у меня иных аргументов нет? Зря. А языковые и прочие ошибки мне реально режут глаз. Если раздражаюсь на оппонента, могу и ткнуть. Уж извините. Это реакция на резкий ответ человека, действительно не представляющего, как же занести 250 кг железа за хамар-дабанский перевал, всего лишь...

Вот там пример был хороший с мостом, дескать, если построил мост для людей, так никто и не скажет: не ходите по моему мосту нахаляву. Ну, а если человек в дали от городов построил себе тайную дачу, глупо надеяться, что кто-то пройдет мимо неё и разобьет палатки где-то дальше, особенно, если она пуста.

будучи представителем турфирмы, я согласна с Константином, что за пребывание туристов на его зимовье (не бывала, но слышала много хорошего) нужно оплачивать. При расчете тура эту сумму вполне можно учесть. Что и рекомендую делать гиду, к которому взывает автор ветки. Все-таки деньги это самый простой вариант. Один гид может не успеть убрать все за несколькими туристами, а заниматься воспитанием людей, которые заплатили деньги за тур, как-то не принято.

olga [131007]: Так и наймите тех, кто уберет.

ВСЕ ЗА СОБОЙ ДОЛЖНЫ УБИРАТЬ!!!!Не надо уподобляться свиньям и списывать на недостаток времени,усталость и т.д и т.п. Пользуешься нахаляву, бесплатно, безвозмездно - убирай за собой хотя бы. А такие фирмы нужно под налоговую и проверяющие организации подвести. А эти рассуждения и приводят к тому,что засирается природа и все. Убери за собой и твои спутники пусть за собой уберут и будет хорошо.

Comanche [130607]: Полностью согласен. Как то всё по старому, не оригинально...

[130994]: Важно, это самый принципиальный вопрос. Если настолько все принципиально, оформите вы этот кусок земли, строение на нем. Если будете использовать в коммерческих целях, заведите правила поведения на территории. Платите все полагающиеся налоги.

Я просто не могу понять, в чем именно принципиальность этого вопроса. В том, чтобы не срали на территории и в доме: "После коммерческих групп остаются вытоптанные поляны (хотя там определены места для установки палаток), бардак, сломанный инвентарь, мусор, кал, разбросанные окурки, и т. д. Неаккуратная топка бани приводит к закопчённым стенам, потолку; в баках и ёмкостях оставляется вода, всё ржавеет. Ну и множество прочих мелочей." Или в том, чтобы за это платили: "Такие действия можно сформулировать следующим образом: личное обогащение за счёт использования чужого труда, времени и имущества, причём исподтишка."?

И еще, а после некоммерческих групп не "остаются вытоптанные поляны (хотя там определены места для установки палаток), бардак, сломанный инвентарь, мусор, кал, разбросанные окурки, и т. д." Вот именно коммерческие только?

Полноте, я же не Вас лично имел в виду. Это всего лишь подходящая к ситуации аналогия, и только. От какого бессилия? Или Вы считаете себя настолько правым, что у меня иных аргументов нет? Зря. А языковые и прочие ошибки мне реально режут глаз. Если раздражаюсь на оппонента, могу и ткнуть.
Право, Вы начали со слов "Ваш злой сарказм и домыслы" и закончили "Всё это лёжа на диване с большим животом, пивом и чипсами. Когда нет своих достижений, можно обос@ать чужие". Вполне естественно, что я отнес Ваши слова на свой счет. На этом форуме вообще, видимо, принято считать, что если не ездишь на рыбалку и охоту на велосипеде и не таскаешь печек на Осиновку, значит лежишь с пивом и чипсами на диване, и неприменно, должно еще быть большое пузо. Это настолько не соответствует действительности, касается и меня и Эраста, что становится уже тоскливо и обидно. В свое время и печки таскали и раздатку от 66, и траки, и под рюкзаком в 2/3 веса ходили, и людей выносили. Ну и что? Ваши аналогии непонятны, откуда вообще такая аналогия взялась? А вот у меня нет уверенности, что человек, занесший много лет назад печку на Осиновку, не лежит на диване с пивом и т.д. и т.п. Т.е., цель у вас была - оскорбить, задеть. Что касается орфографии, я пишу достаточно грамотно, бывают огрехи, не стоит цепляться. Не настолько бросается в глаза, в частности, моя лишняя запятая, чтобы делать мне замечаение с просьбой читать правила форума. Ну, задели, зацепили, и что? Цель дискуссии - обсуждение поведения в зимовье, обсуждение вопросов оплаты за такое поведение, а вы начинаете цепляться на личные качества собеседников. Не дело, право.

В общем то я тоже вас понимаю, в части загаживания зимовья и прилегающей территории полностью поддерживаю. А что касается запретов на посещение, коммерческого использования дома - это Ваш личный вопрос, который Вы решили выставить на всеобщее обсуждение с непонятной целью. Я лично вообще против взимания денег за ночлег в зимовьях. Они строятся, чтобы выжить, не пропасть, а если Вы решили сделать дачку - извольте узаконить. Вашу тему можно прочитать по другому, после того, как почитаешь само сообщение: "Я хотел бы содрать денег с одного человека, который водит группы в зимовье, которое я построил".

Я спрошу у Олега, сколько баз и зимовий у него зарегистрировано официально. Что самое интересное, с Грейзе уже начинают возникать проблемы, когда заходишь на "его" угодья. Да, он поддерживает рублем егерей и лесников, следит за животными и лесом и не дает охотиться на "своей" территории. Это уже сильные замашки на роль помещика. Все настолько незаконно. Однако он сильный влиятельный человек, отстаивает свои интересы делом, не помню его сообщений ни на одном форуме. Вам же, пока не дойдете до тех денег и той власти, до которой дошел Олег, рекомендую провести один эксперимент: поставьте дом и баню на площади Кирова, разбейте там клумбочки, лавочки поставьте и уйдите на месяцок. Тогда поймете, что такое незаконное строение, ничье имущество, которое не охраняется законом и за которым не смотрит никто. Можете заодно сразу завести речь, чтобы деньги брать с тех, кто будет жить и париться там. Самостоятельно чтобы Вас предупреждали и денежки приносили. Сразу увидите всю утопичность всез своих претензий. В тайге, к счастью, нет столько людей, как на площади. И только поэтому ваше зимовье вообще там стоит.

Поставлю точку: хотите решить свой вопрос - узаконивайте свою "дачку".

(131035) - А если человек поставил палатку, ему тоже ее надо узаконить? Каждый турист может зайти и потребовать документы на право собственности? А если нет документов, тогда двигайся? Почему элементарные понятия о воспитанности нужно доказывать взрослым людям? Свобода твоих действий заканчивается там, где ты начинаешь причинять неприятности другим людям. Меня поражает наглый цинизм людей, говорящих:"Зимовье - общее", "Не нравится, что я курю - отойди", "Не нравится что я храплю - вставь затычки". И разговоры не действуют, к сожалению.

shum38 [131035]: Поставлю точку: хотите решить свой вопрос - узаконивайте свою "дачку".

Точка эта даже на зяпятую не тянет. Что изменится от "узаконивания"? Табличку повесить "охраняется государством"? Или милиционера поставить? Что изменит факт "узаконивания" в поведении людей туда приходящих? Сказал же Эрик срали и срать будем так мол мир устроен...
Те, у кого он устроен "не так" не в счет, они просто хотят КАЗАТЬСЯ лучше чем все. Вот такая логика.

erast [130943]:
1. Оппонент! Учи русский язык.
2. Спящий в дерьме халявщик - да возгордится этим!
3. Не нарывайся на рифму, Эраст.

gorbiy [131102]: Судя по всему, Эдуард, мои извинения не приняты. Что ж - хозяин-барин.
Теперь к создателю ветки:
Первоначальный вопрос был таким наивным и детским, что сразу и не скажешь, что задает его человек с жизненным опытом.
Задает его так хитро и тонко, как выясняется после, что все мы тут готовы перекусаться друг с другом, он же (создатель ветки) будет сам говорить нам правильные ответы, на его взгляд, а если с чем-то кто-то не согласен - критиковать его, точно понимая, что всё это он хотел бы сказать тому человеку, о ком начал разговор. Однако, тому человеку он ничего не говорит, а мы тут, рассуждая о чистоте зимовий и халявных местах, поносим друг друга. Ну молодец, удружил! Это довольно некорректый прием. Однако с вашей точки зрения - довольно умный - вроде-как я тут не причем, вы сами переругались, а тот, на кого всё это направлино увидет и узнает со слов совершенно других людей, как он неправильно поступает! (Может ещё и денег предложит, когда поймет "общественное мнение"?!). Да уж!...

erast [131110]: мы тут, рассуждая о чистоте зимовий и халявных местах, поносим друг друга. Ну молодец, удружил!

Вот классический логический кульбит. "Мы" поносим друг друга, но виноват то в этом Костя.