Статья: Немножко тревожные мысли у слегка подправленного классификатора

Окончательное ли это решение - в смысле, в ФАРе нам не надо получать утверждение?
И - что насчет сроков зимы?
Про остальное уж молчу...)

Вернули таки 2А вместо 1Б на Аршан :)

Gos [434333]: Ага, ща глянем ;) А кто присутствовал на обсуждалке, если не секрет?

Evlampei [434341]: Конечно, надо, Денис! Ты чО?! Классификатор-то ФАРовский, не местный! ;-)

И эта, народ! Вот мы тут обсуждаем "свои" горы, как-чего... А соседей-то не спросили! 8-0 Буряты-то не в курсе! Пойдут в Горы и полный конфуз получится. :-/
Думаю, уместно будет своместную "иркутскую" версию классификатора отправить на посмотреть Колесову. Кто что думает?

Вот тут http://angara.net/forum/t6225?p=1 наткнулся на интересную былую полемику по теме ( с налетом истории) Читаю и вам предлагаю... :)

Как заинтересованный человек могу сказать, что зимой там есть 1б:).

3064 3064 1Б ск В.гребню Е Лукина, 2003 г. 1Бз н/к исключить

Davydenko [434607]: Миша, по предложению большинства участвующих было решено оставить только одну 1Б на "Катьку-дуру", и то лишь из уважения к "легендам" в иркутском альпинизме :)

YUR_GA [434589]:
Браво, Саня, ссыла - супер!
Рыдайю...

AndrewS [434611]: Гыыыы, как в песне: "слова нет, а ... есть!"

Тут не только в Саянах проблемы по описанию маршрутов.

Под это дело надо бы обсудить маршруты и подать их в новом виде в ФАР.
Также можно поднять\опустить категорийность, решить вопрос с зимними и летними маршрутами.

Кроме того у кого хранятся описания маршрутов, утерянные в свое время
клубом "Витязь" ? Может быть копии их передать в Иркутскую федерацию и ФАР ?

http://www.risk.ru/users/marich/13766/

Обращение руководителя классификационной комиссии ФАР Александра Одинцова:


Уважаемые господа!

Вступив в должность председателя классификационной комиссии и войдя в курс дела, я обнаружил, что в знакомом всем нам классификаторе маршрутов имеется большое количество «мёртвых душ».
Владимиром Николаевичем Шатаевым был проведён тщательный анализ, и действительность подтвердила наши худшие опасения.
Выяснилось, что больше половины маршрутов либо описаны очень плохо, либо описание их отсутствует вовсе.

С результатами данного анализа Вы можете ознакомиться, посмотрев сводную таблицу 1 (на сайте ФАР).

Кого эта информация заинтересует, может обратиться к развёрнутому варианту анализа (документ №2).
Все маршруты, а их 5824, промаркированы соответствующими цветами в зависимости от полноты имеющейся информации.

В результате проведённого анализа Классификационная комиссия ФАР обращается ко всем заинтересованным лицам: если у вас есть какая-либо информация по маршрутам, помеченным жёлтым, белым и красным цветами, просим вас поделиться ею с классификационной комиссией.

Это можно сделать несколькими способами:
1) связавшись с ответственным секретарём ФАР Еленой Кузнецовой 1961morendo@gmail.com,
2) передать данные в Классификационную комиссию через Шатаева В.Н. shataev1@rambler.ru
3) связавшись со мной, Одинцовым А.Н. big-wall@yandex.ru.

Будем вам очень признательны.

Учитывая сложившуюся ситуацию, в ближайшие годы у Классификационной комиссии вопрос реанимации «мёртвых душ» будет одним из приоритетных. Поэтому заранее обращаюсь к будущим руководителям сборов: перед сезоном я буду просить вас собрать информацию по маршрутам, отмеченным соответствующими цветами.

В свете подготовки к чемпионату в Замин-Кароре, особо хочу попросить поделиться информацией по перечисленным ниже маршрутам:

1) Замин-Карор СВ по СВ контрафорсу С Бондарец 1978 г. 5Б
2) Замин-Карор Главная по СЗ стене С.Соловьёв 1985 г. 5Б
3) Замин-Карор Вторая Западная по кратчайшему пути СЗ стены В.Глушко 1985 г. 5Б
4) Замин-Карор Первая Западная правой части СЗ стены (вариант) Е.Прилепа 1988 г. 5Б
5) Замин-Карор З плечо кф З стены Лаврухин 1972 г. 5Б
6) Замин-Карор ЮЗ по ЮЗ гребню Ю.Галицын 1973 г. 4А
7) Замин-Карор ЮЗ кратчайшим путём З стены (вариант) Я.Бамбуляк 1988 г. 5Б

От имени Правления ФАР выражаю особую благодарность В.Н. Шатаеву за проведённую работу по систематизации материала

YB [440251]: Ага, проблема общая, но вижу, что постепенно "проблема превращается в задачу, а задача решается". :)
Тут на эту тему на Риске много уже копий в последнее время сломано, но не без пользы для дела:
http://www.risk.ru/users/sturman/13775/
http://www.risk.ru/users/mirise/13780/
По крайне мере, народ живо интересуется темой, да ФАР в диалоге...

А по "Витязевским" описаниям, по моим сведениям, ситуация такая. Что было уже давно нашли и собрали, отсканили и в Инете выложили (сейчас попробую ссылку найти).

Вот на этой странице http://angara.net/forum/t13315 есть ссылки на скачку отсканированных Витязевских описаний. В этом большая заслуга Быстрова Сереги и "Кисилевцев". За что им огромное спасибо :)

Добавлю уж в эту тему...
Протокол заседания классификационной комиссии ФАР от 30.11.2010 г.
Классифицировать маршруты:
6.1. Броненосец (2411м), 2Б ск, правому кф. ЮЗ стены, А. Перепечин, 2009
Решение: Классифицировать 2Б ск (6.1.101)

6.1. Монах (2640), 2Б ск, с севера и З гребню, В. Попов,2010
Решение: Классифицировать – 2Б ск (6.1.102)

6.1. Север (2826м), 3А ск, ЮВ гребню, Е. Глазунов, 2010
Решение: Классифицировать – 2Б ск (6.1.103)

6.1. Стол – Купол, 2А ск, траверс, В.Попов, 2010
Решение: Классифицировать – 2А ск (6.1.104)

6.1. Трехглавая (С) (2611м), 4А ск, левой части С стены, Е.Глазунов, 2006
Решение: Классифицировать – 3Б ск (6.1.105)

6.2. Барун (2874м), 2А ск, З гребню, В. Попов, 2010
Решение: Классифицировать – 1Б ск (6.2.42)

полный протокол здесь: http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2010/12/02/2010

AndrewS [444381]: 6.1. Трехглавая (С) (2611м), 4А ск, левой части С стены, Е.Глазунов, 2006 Решение: Классифицировать – 3Б ск (6.1.105) - "страшно далеки они от народа". Да и хрен с ними. Хорошая такая 3Б вышла - из серии 3А на СОАН

Davydenko [444384]: Типа того....не был, но наслышан :)

AndrewS [444389]: Ага, надо было 4Б просить, может 4А бы и дали. Ну или 6Б сразу!

Davydenko [444401]: Зачетная троечка!

Davydenko [444401]: Не Мишаня, тут есть мысль сходить че -нить примерно на 5А, а подать как 2Б...это веселее :)

Парни, позволю себе процитировать моего Шефа, который в этом деле толк знает, поверьте:

Профессионал в альпинизме - не тот, который может залезть, куда надо - а тот, который не лезет, куда лезть не стоит.

Ерванд Тихонович Ильинский. Записано мной.

Идея простая:
Если ты на тройке залез на пятерочные скалы - ты идиот.
Если ты на пятерке нашел троечный ход - ты гений.

Примерно так...

Evlampei [444526]: Идея простая:
Если ты на тройке залез на пятерочные скалы - ты идиот.
Если ты на пятерке нашел троечный ход - ты гений.

2Б на Башню и кто мы все после этого?

Davydenko [444560]: идиотский марш

Сколько текста, а суть то где. Ребята, посмотрите наконец то в глаза голой правде.Вы же играете в альпинизм по правилам,установленным какими то дядями и согласны с этим.Вы же нормально радуетесь прохождению, назначенных, а не реальных 6Б.Так же не видел бури возмущения по поводу того, что мастеров на чемпионатах дают, считая две 6А за 6Б.То есть пряники с барского плеча Вы нормально хаваете, а кнут, в виде классификационной комиссии ФАР, в которой если кто то и знал, что такое Саяны, то уже наверняка забыл, Вас нездорово возбуждает на пустые дискуссии.Будьте же настоящими сибирскими мужиками и стойко переносите все тяжести и лишения ФАРизма.Классификация штука оченно тонкая и абсолютно субъективная.У всех своя крутизна и сложность, поэтому адекватность классификации маршрута на 99% зависит от опыта и адекватности людей,прошедших этот маршрут.Чем больше у них сравнительной базы, чем взвешаннее они смогут подойти к самооценке, а это по сути и есть оценка сложности маршрута,тем адекватнее будет результат.Заочная классификация, как заочный чемпионат-гадание на фотках,не более того, и пока классификацией будут заниматься отвлеченные от реального альпинизма люди,никуда от их маразмов Вы не денетесь.Так что расслабьтесь и играйте по правилам, Вами принятыми.А то как то не по пацански получается,хотите и пряники господские кушать и не перед кем не прогибаться,не бывает такого.

archa [444606]: А мы и переносим стойко - это же ехидство и насмешка над важностью сильных мира сего, ну или мнящих себя таковыми.

Ну,тады ой. А то так как то непонятно бывает,когда здравый вроде народ начинает заморачиваться разными эфимерными вещами и искать объективность там,где её быть не может.Здоровое ехидство, оно завсегда полезнее.Удачи на маршрутах и по жизни.

archa [444689]: искать объективность там,где её быть не может

Почему не может? Даже вон у скалолазов, например, может, а тут нет?
(или потому, что у скалолазов начальство этим не занимается?)

А тут адекватные категории куда нужнее. Ведь никого же не устраивает, когда на 3Б "приходится якоря как скайхуки ставить" (цитата может быть не точной).
Равно как и противоположные ситуации, потому что на категориях завязаны этапы и программа учебного процесса.

andrew [446213]: А в скалолазов категории объективные разве??

Да ландо.Скалолазы тоже постоянно спорят, у каждого свой взгляд 8с это или уже 9а.Но там это проще. Есть большое количество сильно лазающих гуманоидов и рейтинг популярных маршрутов корректируется в зависимости от их впечатлений от прохождения маршрута.В альпинизме же у нас количество реальных людей неисчислимо мало, ходить они все предпочитают там, куда простому смертному и не добраться.А если и ходят что то в своем отечестве, то в единичных экземплярах, соответственно и отзывов о маршрутах мало, а раз отзывов реальных людей мало, то и составить более-менее реальную картину невозможно. Потому что даже у реальных людей могут быть разные нюансы, настроение, душевное состояние и прочее.Я вон, когда был безумно влюблен в одну Вашу землячку,так ходил, мама не горюй.Смирнова-Кочетова в кошках соло за день вылез.И чё теперь, всё раздевать, потому что у меня тогда головы на плечах не было.Поэтому объективности в оценке маршрутов быть в принципе не может. Можно приборами измерить крутизну участков, как это делали в Арче и сразу все стены "легли",не более того. Основная штука- сложность, навсегда останется неуловимой величиной, изменяющейся от восходителя к восходителю.Почему я всегда и советую, сначала изучать биографию оценщика маршрута,а потом делать выводы об адекватности оценки, чтобы не получалось так, что 1Б на Рацека имени Ивана Темерева, девка с уровнем тредового онсайта 6в,по соплям, смогла пройти только со второй попытки!Хотелось бы посмотреть, как её пролезли бы в кошках томские новички!Так что 3А на Опасную отдыхает по сравнению с нашим арчинским ляпом.Почему в общем то, выбирая маршруты для участников я руководствуюсь не классификатором, а только собственным опытом.

Thorn [446227]: Там хотя бы искренни стремятся к истине (иначе стали бы до полкатегории выверять таблицы пересчетов из системы в систему :)

archa [446255]:
Дмитрий, я не ставлю под сомнение твой опыт встреч с несоответствиями категорий и "реальной" трудности маршрутов.

Я был всего лишь искренни возмущен :) тем, что "объективности быть не может", и вот почему:

Отечественная цифра+буква -- "интегральная" оценка, которая может быть формализована. Даже вроде как есть или была официальная методика оценки, опирающаяся на протяженности участков то или иной категории с технической точки зрения.
Если скалолазы могут не сойтись в "плюсе" из-за серии движений, то по поводу оценки средней трудность 100м рельефа разногласий у адекватных людей быть не должно(?)
Но, на сколько я понимаю, такими мелочами при присвоении категории вообще не заморачиваются -- методикой просто не пользуются (если она вообще есть).

И я не имею в виду категории, на которых соревнуются (5Б..6Б)
Я имею в виду категории, на которые опирается учебный процесс.

Блин, я же привел пример нашей арчинской 1Б. Разницы на самом деле нет.Большинство маршрутов ходится ведь не ради кого то, а ради себя любимого.Это в Саянах мне пришлось нахаживать пару троек, чтобы можно было не уродуясь участников учить,и то,только после столкновения с нереальной действительностью.В Арче же мне гораздо проще подобрать существующий маршрут, а как первопроход, я конечно пойду пятерку ибо мне это интереснее,хотя есть определенный дефицит и 2Б и техничных 3А и т.д.Чтобы нахаживать хорошие учебные маршруты опыт требуется гораздо больший, чем для спортивных пятерок-шестерок.Там то что, шары в кучу и полез, чем круче и быстрее тем лучше.Но это совсем другое.Учебные маршруты требуют тщательной проработки, чтобы и не слишком длинно и не слишком коротко и не слишком сложно и не слишком просто.Наука, и гораздо большие вложения душевно-технические при гораздо меньшей эмоциональной отдаче.В этом и проблема ибо учебный маршрут ты лезешь не для себя, а для других.Оченно непросто это, по себе знаю. Так хотелось в пересменок пивка попить, а пришлось лезть одному на Леонова, чтобы найти нормальный учебный маршрут, а не 3Б для чемпионов.

AndrewS [444381]: Добавлю уж в эту тему...
Протокол заседания классификационной комиссии ФАР от 30.11.2010 г.
Классифицировать маршруты: ...
В связи с признанием ФАРом еще ряда саянских маршрутов, хотелось бы поднять вопрос о правах "неофициальных" авторов маршрутов и их "ФАРовских" первопроходцев.
А-то, вот что у нас с вами получается:
6.1. Броненосец (2411м), 2Б ск, правому кф. ЮЗ стены, А. Перепечин, 2009
неоф.п/п Головин А.Ю. июнь 2008 г. (худ. отчет имеется http://angara.net/text/08/1213/) Хотя людская молва говорит, что ранее где-то там Бабченко с Пирогом лазили.

6.1. Монах (2640), 2Б ск, с севера и З гребню, В. Попов,2010
неоф. п/п Павельев А.В. 27.10.1991 г.

6.1. Север (2826м), 3А ск, ЮВ гребню, Е. Глазунов, 2010
неоф. п/п Павельев А.В. 29.10.1991 г.

6.1. Стол – Купол, 2А ск, траверс, В.Попов, 2010
неоф. п/п Яковенко А.Н. 05.11.1991 г.

Так вот, вопрос в чем?! А в том! Считает ли наше альпинистское сообщество возможным и необходимым указывать в официальном отчете, подаваемом в ФАР, имена авторов маршрутов?
Хотелось бы, чтобы сообщество сказала Да, тем самым отметив заслугу и вклад тех, кто был первым на маршруте. Последнее время, происходит по другому, первопроходят одни, первоподают другие (факты общеизвестные).

Кто что думает по этому поводу? :)
Варианты ответа, типа - "Кто первый встал, того и тапки" не принимаются)))

Саня подать отчет и переделать его потом несколько раз.чтоб классифицировали - это пи.ец какой гемор!тем более если маршрут 2А
когда отчет хоть один свой подашь и его классифицируют- поймешь!
Поэтому возьми и сделай за павельева или еще кого и подай...лично я могу сделать только то что сам сходил..Читай внимательно отчет мой про север - там я указал что маршрут фактически первопройден не мной - а что он павельева даннх небло таких у меня...
Мой тебе совет побольше дела поменьше звездежа

YUR_GA [446660]: Александер, если бы ты хотел быть автором, ты бы давно все подал. Но ты сам как то сказал, что ты со-участник всего происходящего, и к официяльному альпинизму имеешь дело третье, потому как ходишь для души. Ты сходил какой то маршрут впервые, флаг тебе и барабан (мы все знаем что ты первый), но подавать и классифицировать его не захотел, за что не флаг и не барабан. Мы решили подать этот маршрут на классификацию, подали, нам его оценили. Женька тут прав, тот кто опысывал маршрут, несколько раз переделывал отчет, тому и карты в руки (читай того и фамилия в классификаторе:)). Потому как сходить это пол дела, а еще пол-дела (при чем нифига не простая) описать маршрут и доказать в КК ФАР что он на самом деле самостоятелен, логичен и соответствует заявляемой категории.
Я тебе сто раз предложил помощь в написании отчета и по "штыку" и по "броне", тебе видимо лень ))
Так что не обессуть.
Или ты написал свой пост чтоб засветиться перед общественностью, что ты вперед прошелся по тому форсу? Да ладно, попросил бы, я бы и так всем рассказал ;)
И Женька прав: "побольше дела поменьше звездежа" (с) ;)

Извини если получилось резко.

YUR_GA [446660]: Нет, Саня, вопрос не в том. Вопрос вот в чем - считает ли первопроходец возможным и необходимым взять и подать свой первопроход на классификацию. А если не считает, то уж пусть не обижается...Если все Витязевские описания никто так и не удосужился в ФАР отправить и канули они в лету, то ситуацию с маршрутами Барууна как-то решать надо. Или ты предлагаешь так и ждать Павельева, Яковенуко, Головина и прочих, когда они удосужатся и напишут что-нибудь?
Ты уж прости что я влез, но первоначально твой пост был вроде как мне адресован, хоть моей фамилии в классификаторе и нет (а, да, с Перепечиным я этот форс в том числе ходил...)

evgenii [446847]: Женя, да не о том я! Не о том, что кто-то у кого-то украл. И ты молодец, что в своем отчете на Север указал про его "первопройденность". Я как раз про это, а именно про уважение к авторам маршрутов. Которые были первые на рельефе, а не за листком бумаги-)
И никто здесь не умаляет заслуги тех людей, которые, помимо того что сходили, нашли в себе терепежу и усидчевости для того чтобы защитить отчет-описание перед ФАРой. Вот мне пока не хочется этого делать (почему, это уже другой вопрос). А вам, товарищам внесшим свою лепту в официальную классификацию наших Саян говорю честное спасибо.
P.S. А советы бабе своей давать будешь! Лана Да?! ;-Р

perepal [446901]: Нууу, Саня, от тебя другого не ожидал ;) Ты в своем репертуаре, - сначала наХер отправил, потом извинился, шаркая ножкой))). Так держать, и тебя не удержать!
Еще раз, озвучиваю свой вопрос к альп.сообщству -
Дорогие Друзья! Считаете ли вы обязательным и необходимым при подаче отчета на официальную классификацию в ФАР указывать в описании авторов маршрута, если таковые имелись до "первопрохождения" маршрута вами?
Заранее благодарю за ответы по существу :)

AndrewS [447025]: Андрей, у тебя, как я вижу, самостоятельный вопрос на обсуждение выдвигается?
И опять же, я про взаимное уважение в нашем сообществе...

YUR_GA [447113]: Не, не посылал. Просто уж очень от твоего поста недовольством тянуло что типа "...а меня то забыли!!!" ))

А по существу: считаю что указывать имя РЕАЛЬНОГО первопроходца можно, только в КК им будет по барабану. Так как рассматривать они будут все равно восхождение именно той группы и под руководством того человека который написал отчет.
Да и как узнать кто все таки на самом деле был первопроходцем, если в некоторых случаях идя "первопроход" встречаем на маршруте то проржавевшие баночки на крючьях, то людская молва говорит что кто то тут еще раньше ходил.

perepal [447160]: Ага, потянуло тебе, ну ты и послал))

Дык, и мне до КК вроде как по барабану. Мне не все равно, что в нашем сообществе об этом думают.
Твой ответ услышал. Жаль, что ты им не руководствовался при направлении отчета в ФАР.

Я к чему, собственно. Вон, в Альпах маршруты существуют столетиями и спокойно носят имена их первопроходцев, вне зависимости от того какие гайдбуки и описания по ним есть. Налицо уважение к своей истории и взаимоуважение в альп.сообществе.

YUR_GA [447589] и другие: Давайте заведем на Ангаре спициальный раздел что-то типа книги по истории иркутского альпинизма, истории восхождений в Саянах, в Больших горах.
Куда-бы каждый мог писать свои воспоминания, например, по разделам и годам.
Напоминаю: Иркутский альпинизм возник в 1963 г. и есть еще ветераны, которые что-то могли бы вспомнить и которые еще ходят, как В.Н. Попов (с 1963 г).
P.S. Хотя по книгам первые альпинисты в Иркутске появились, кажется в 1939 г
( плюс-минус 1 год, лень рыться в литературе). Был альпинистский лагерь Авиазавода
под Мунку, работал 1 или 2 года. Возглавлял его Беркович, один из сильнейших
альпинистов того времени, ходил с Евгением Абалаковым. Каким-то образом попал в Иркутск. Был чемпионом страны по альпинизму перед войной, погиб в 1942 г. в Иране, куда попал с советскими войсками, которые вошли туда совместно с англичанами и американцами для охраны нефтяных районов.
P.S. Когда-то видел фото мамы Максима Пензина, где она где-то в 1964-65 гг. в в ноябре в составе группы альпинистов Иркутского Университета идет на в. Обзорную в Кынгарге (та, которая часть траверса Обзорная-Пирамида). Часть группы с ледорубами, часть с сосновыми палками.
В альпсекции Университета в свое время были и использовались и немецкие трикони, которые достались как трофеи от немецких горных стрелков "Эдельвейс". Каким-то образом они попали на кафедру физвоспитания.

YB [447617]: Давайте сделаем!
Под эгидой юбилейного вечера Федерации два года назад было собрано много исторического материала. Весь он собран на подарочном диске, распространяемом на вечера (за что спасибо Саше Яковенко со товарищами).
Так вот, есть уже исходный материал в электронном виде, который бери и выкладывай. Остается определиться с площадкой, где все эти исторические артефакты развешать. Будет ли это любимая Ангара.Нетка или официальный сайт http://www.faio.ru/? Это можно/нужно обсудить.
Но вне зависимости, от того что будет выбрано, очевидно, что без определенных затрат не обойтись. Но Оно того стоит.
Вообщем, я "ЗА"! :)

YUR_GA [448264]: Если просто выложить диск без особой доработки, то это никаких дополнительных затрат не несет, максимум - это по нему некое оглавление сделать в читаемом виде.
Заезжай в гости с материалом - выложим :)

maxp [448368]: Ага, Макс, услышал тебя. Обязательно к тебе заеду по этой теме. Более того, скажу тебе по секрету, что уже и помощники по этой инициативе имеются ;)
А площадка Ангара.Нет меня, лично, вполне устраивает для организации "Исторического углока".

По существу темы http://www.risk.ru/users/gaugin/14249/ :)