Виталий, это уже следующее поколение альпинистов, к которому отношусь и я.
С Никоном мы закрывали 3-й раряд в 1969 г, а в ноябре 1968 г вроде бы с ним стояли рядом на Кынгарге.
Да, нужно включать всех и кто активный пришел, например, в 2002-3 гг.

YB [86314]: Пологрудов В уже не может :(

Bjakins> Вчера пересмотрел классификатор нашел 13 маршрутов пониженых в классификации.

Виталий, а не могли бы Вы огласить сей список?

const [86333]:
Аршан 2Б(3А) сз.гр.чз.Дружбу Е.Лузянин 1970
9Мая 2Б(3А) ск. между ромбов св.скл В.Никонов 1970
Динозавр 3А(4А) ск. в.гр И Николаева 1971
Зун 2Б (3А) ск л.кф ю-з. ст Г.Петрашко 1981
Иглы Хандагая (1я-3я) 4Аз(4Б)к ю.гр. траверс А.Черемных 1971
Иглы Хандагая (4я) 3А (3Б) ск ю-з. гр. В Мелентьев 1978
Нефтехимик 4Б (5А) ск с.кф
Перья 2А(2Б) ск с.гр В.Шишкин 1971
Свердловск 3Б(4А) ск в кф И.Алтайский 1981
СОАН 3А(3Б) ск ю.в. гр О.Абалаков 1969
СОАН 4А(4Б)ск ю.ст юз. гр В.Ларин 1980
Стол-Купол 2А(2Б) ск з.гр траверс Яковенко 1990
Трехглавая 3Б(3А) ск. с реб В. Трубников 1976
Флибустьер 1Б (2А) ск з.гр В .Шишкин 1971

Bjakins [86315]: А что за 3а на 9 мая? Не нынешняя 2б по ромбам?

Bjakins [86343]: Некоторые из этих маршрутов были внсены в классификатор пару-тройку лет назад. Поэтому понизить их не было возможности :). А именно
9Мая 2Б(3А) ск. между ромбов св.скл В.Никонов 1970
Стол-Купол 2А(2Б) ск з.гр траверс Яковенко 1990

Davydenko [86350]: Стол-Купол обязательно наведу справки.
А вот с 9 МАЯ интересно получается: на ромбах на сколько я знаю только один маршрут?
У меня в альпкнижке стоит такая запись: 31.03.90 . 9 Мая св.склон 3А
Маршрут по которому мы шли имел описание как раз по граням ромбов.
Думаю именно так он и был категорирован. Наврядли тогда кто то из руководителей сборов позволил бы себе вольности с заполнением альпкнижек и присвоением категорий маршрутам.

Bjakins [86354]: Загляните на http://alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=143157 там сведенья по маршрутам внесенным в классификатор с 2001 г. Хотя, там части ранее опубликованных и классифицировнааых ФАРом же маршрутов нет

Davydenko [86363]: по ссылке нашел следующее: 6.1.68. 9 МАЯ 2Б ск между ромбов св.скл Б. Ханджапов 2003г.
других маршрутов нет. Вопрос Есть описание этого маршрута?
Я найду описание маршрута пройденного нами
Попробую найти документы, классификаторы по которым ходили мы и посмотрю в книге В.П. Брянцева есть ли описание на маршрут
9Мая 2Б(3А) ск. между ромбов св.скл В.Никонов 1970 тогда хотя бы станет ясно о каких маршрутах мы говорим.

Bjakins [86371]: Позже маршруту возвращалось имя Никона, и ФАР об этом сообщала на своем сайте. Скорее всего там просто все поперепутали.

Davydenko [86386]: Выходит мы всетаки говорим об одном маршруте?
Тогда: Davydenko [86350]: Bjakins [86343]: Некоторые из этих маршрутов были внсены в классификатор пару-тройку лет назад. Поэтому понизить их не было возможности :). А именно
9Мая 2Б(3А) ск. между ромбов св.скл В.Никонов 1970
Стол-Купол 2А(2Б) ск з.гр траверс Яковенко 1990
допускаем, что это заявление было ошибочным?
Михаил , вы случайно не ходили этот маршрут? Мне интересно мнение современных альпинистов об этом маршруте с точки зрения современной техники восхождений
И еще интересно: чтобы маршрут поменял имя первопроходца нужно как минимум еще одна заявка на первопроход! Кто ее сделал под новым именем и с какой целью? Ведь в ФАР фигурирует Б.Ханджапов 2003 год. Неужели этот маршрут так легко был забыт? Или просто современные восходители совсем не интересуются историей освоения В.Саян ?

Bjakins> Динозавр 3А(4А) ск. в.гр И Николаева 1971
Bjakins> Зун 2Б (3А) ск л.кф ю-з. ст Г.Петрашко 1981
Bjakins> Иглы Хандагая (4я) 3А (3Б) ск ю-з. гр. В Мелентьев 1978
Bjakins> Нефтехимик 4Б (5А) ск с.кф
Bjakins> Перья 2А(2Б) ск с.гр В.Шишкин 1971
Bjakins> Свердловск 3Б(4А) ск в кф И.Алтайский 1981
Bjakins> СОАН 4А(4Б)ск ю.ст юз. гр В.Ларин 1980
Bjakins> Трехглавая 3Б(3А) ск. с реб В. Трубников 1976

Эти маршруты в 2002 г. были переведены по инициативе Афанасьева из зимних во всесезонные с соответствующим изменением категории.

Bjakins> Иглы Хандагая (1я-3я) 4Аз(4Б)к ю.гр. траверс А.Черемных 1971

Это изменение также было сделано Афанасьевым в 2002 г.

Bjakins> СОАН 3А(3Б) ск ю.в. гр О.Абалаков 1969

Первопроход этого маршрута был осуществлен летом, и маршрут был классифицирован как 2Б всесезонная. Сейчас этот маршрут 3Аз. О каком понижении категории, данной первопроходцами , идет речь? (А мы ведь именно об этом, не правда ли?)

Bjakins> 9Мая 2Б(3А) ск. между ромбов св.скл В.Никонов 1970

Этот маршрут впервые появился в классификаторе 2003 г. Поэтому говорить об официальном понижении категории просто бессмысленно ввиду отсутствия оной до этого.

Bjakins> Стол-Купол 2А(2Б) ск з.гр траверс Яковенко 1990

Здесь также же говорить не о чем, поскольку этого маршрута в классификаторе попросту нет. Как нет и практически всех маршрутов, схоженных Витязем в конце 80-тых, начале 90-ых годов. (Народ ленился даже отчеты о своих маршрутах отправлять, а Вы о понижении чужих толкуете).

Bjakins> Аршан 2Б(3А) сз.гр.чз.Дружбу Е.Лузянин 1970
Bjakins> Флибустьер 1Б (2А) ск з.гр В .Шишкин 1971

Виталий, если нетрудно, то назовите источники, из которых Вами взята прежняя классификация этих маршрутов. А то как-то очень сомнительно. На Флибустьера, думаю, уже лет 20 никто не ходил и о какой "освоенности" идет речь непонятно. Но даже если предположить что это так, то согласитесь, два случая за 40 лет это никак не "многим маршрутам при освоении понижали категорийность".

Bjakins> 31.03.90 ... Наврядли тогда кто то из руководителей сборов позволил бы себе вольности с заполнением альпкнижек и присвоением категорий маршрутам.

Смешно. У меня на этот период в книжке приходится штук 10 записей сделанных Яковенко, на маршруты, которых и поныне нет в классификаторе.

Gibadullin [86308]:
30 июня спортивная группа в составе Тома Филипповой – руководитель, А.Черемных, Виктор Никонов, Геннадий Нарышкин, вместе с наблюдателями Виктором Максимовым, Людмилой Ражевой и Натальей Потехиной выехала из Ангарска в ущелье Зун-Хандагай, в Тункинских Альпах для восхождение по южной стене в СОАН по 4Б.
Ночью 2 июля прошел ливень, и подъем по стене стал невозможен. Группа решила подняться всем составом на в.СОАН по 2Б
Вышли при хорошей погоде. На подходе к вершине начался дождь. На вершине были в 12-00 Во время спуска дождь усилился и превратился в ливень, что значительно замедлило спуск. Так как спуск проходил только «дюльфером», то все долго мерзли
ожидая своей очереди. Когда до низа скал оставалось 3 веревки пошел мокрый снег. Вслед за этим резко похолодало. Ветер превратился в ураган. Участники были одеты довольно легко и сильно перемерзли, мокрые штормовки стали коробом. После того, когда все пошли по гребню одновременно, связка Филиппова-Черемных ушла в лагерь, до которого оставалось 300м., чтобы согреть чаю. Ураган продолжался. Неожиданно Нарышкин упал. Никонов стал помогать ему идти, т.к. Гена сильно ослаб от холода. Ражина и Потехина двигались очень медленно, часто отдыхая. Максимов чувствовал себя нормально и Никонов отправил его в лагерь за шоколадом. Сразу после ухода Максимова Нарышкин упал и потерял сознание. На крики Никонова снизу подошли Филиппова и Черемных которые встретили Максимова недалеко от лагеря. Черемных и Никонов потащили Нарышкина вниз. Филиппова сопровождала Потехину и Ражеву. Максимов снизу дважды откликался на крики, когда они тащили Нарышкина вниз. Обессиленные Никонов и Черемных двигались очень медленно и долго.
Затащив Нарышкина в палатку обнаружили , что Максимова нигде нет. За ними подошла Потехина. Никонов и Потехина были в невменяемом состоянии и не могли оказать сразу помощь Нарышкину. Черемных, поискав Максимова вокруг палатки и выстреляв все ракеты, стал делать искусственное дыхание Нарышкину. Вскоре подошла Филиппова и сказала, что Ражева замерзла у нее на руках.
Ураган продолжал бушевать. Несколько часов группа оказывала помощь Нарышкину, но он в сознание не пришел. Утром, несмотря на метель, ушли за спасотрядом Филиппова и Потехина. Во второй половине дня Черемных и Никонов обнаружили занесенное снегом тело Максимова в 60 метрах от палатки, присевшего за большим камнем
Информация взята у Т.Филипповой из фотоальбома посвященного истории ангарского альпинизма

Динозавр 3А(4А) ск. в.гр И Николаева 1971 маршрут существует 31год
Зун 2Б (3А) ск л.кф ю-з. ст Г.Петрашко 1981 маршрут существует 21год
Иглы Хандагая (4я) 3А (3Б) ск ю-з. гр. В Мелентьев 1978 маршрут существует 24года
Нефтехимик 4Б (5А) ск с.кф ???
Перья 2А(2Б) ск с.гр В.Шишкин 1971 маршрут существует 31год
Свердловск 3Б(4А) ск в кф И.Алтайский 1981 маршрут существует 21год
СОАН 4А(4Б)ск ю.ст юз. гр В.Ларин 1980 маршрут существует 22 года
Трехглавая 3Б(3А) ск. с реб В. Трубников 1976 маршрут существует 26 лет

const >Эти маршруты в 2002 г. были переведены по инициативе Афанасьева из зимних во всесезонные с соответствующим изменением категории.

А.А. Афанасьев это, что? Какое то «Вселенское зло»?
Почему переквалификация маршрутов сделанная А.А.Афанасьевым вдруг рассматривается как нечто странное и неправильное?
По какой причине он это сделал?
Для чего эти маршруты были из зимних переквалифицированы во всесезонные?
Всесезонный маршрут это какой маршрут: который ходят круглый год? Зимой и летом?
Почему стали ходить эти маршруты летом?
Он их переквалифицировал сидя у себя дома в кресле или же прошел все эти маршруты, сделал описания, и привел в соответствие с современными критериями сложности в альпинизме?
В этой работе по переквалификации кроме А.А. Афанасьева кто то из иркутских альпинистов принимал еще участие?

Иглы Хандагая (1я-3я) 4Аз(4Б)к ю.гр. траверс А.Черемных 1971 маршрут существует 31год

const > Это изменение также было сделано Афанасьевым в 2002 г
Маршрут из комбинированного переведен в Зимний?

Причина?.

СОАН 3А(3Б) ск ю.в. гр О.Абалаков 1969

const >Первопроход этого маршрута был осуществлен летом, и маршрут был классифицирован как 2Б всесезонная. Сейчас этот маршрут 3Аз. О каком понижении категории, данной первопроходцами, идет речь? (А мы ведь именно об этом, не правда ли?)

Этот маршрут единственный, какой я знаю был из всесезонной 2Б повышен до 3ки зимней. По словам Т. Филипповой и С. Кириллова первоначально он был повышен до 3Б. Теперь в классификаторах он существует как 3А.

9Мая 2Б(3А) ск. между ромбов св.скл В.Никонов 1970 маршруту 31 год

const >Этот маршрут впервые появился в классификаторе 2003 г. Поэтому говорить об официальном понижении категории просто бессмысленно ввиду отсутствия оной до этого.

Мало того, что он ВПЕРВЫЕ появился в 2003 оказывается для некоторых он еще и был неизвестен, хотя в описаниях Саянских гор сделанных альпинистами Иркутска, Ангарска, Братска он присутствовал уже в 80х и90х .
По классификатору приведенному в книге В.П.Брянского стоит год прохождения 1970 и авторство приписывается В.В.Никонову. Неужели для кого-то из альпинистов, занимающихся поисками новых маршрутов это тайна? Или тут работает принцип
«нет галочки - ничье» Странно, как то не вяжется с сибирским менталитетом о котором ты говорил в первом своем посту.

Стол-Купол 2А(2Б) ск з.гр траверс Яковенко 1990

const >Здесь также же говорить не о чем, поскольку этого маршрута в классификаторе попросту нет. Как нет и практически всех маршрутов, схоженных Витязем в конце 80-тых, начале 90-ых годов. (Народ ленился даже отчеты о своих маршрутах отправлять, а Вы о понижении чужих толкуете).

Здесь действительно говорить не о чем. Бери маршруты «Витязя» и только оформляй,
если они не были доведены до классификации. Думаю все только спасибо за это скажут.
Другое дело им всем не больше 10-12 лет за это время техника восхождений не так
сильно изменилась, но тот же Стол-Купол по словам Кириллова был заявлен Яковенко как 2Б а не 2А

Аршан 2Б(3А) сз.гр.чз.Дружбу Е.Лузянин 1970
Флибустьер 1Б (2А) ск з.гр В .Шишкин 1971

const >Виталий, если нетрудно, то назовите источники, из которых Вами взята прежняя классификация этих маршрутов. А то как-то очень сомнительно. На Флибустьера, думаю, уже лет 20 никто не ходил и о какой "освоенности" идет речь непонятно. Но даже если предположить что это так, то согласитесь, два случая за 40 лет это никак не "многим маршрутам при освоении понижали категорийность".

Абсолютно не трудно, эти маршруты мне указал С.А.Кириллов, я сам в этом районе не был и тоже не читаю этот район освоенным. И тем не мение почему то их тоже понизили.

Bjakins> 31.03.90 ... Наврядли тогда кто то из руководителей сборов позволил бы себе вольности с заполнением альпкнижек и присвоением категорий маршрутам.

const > Смешно. У меня на этот период в книжке приходится штук 10 записей сделанных Яковенко, на маршруты, которых и поныне нет в классификаторе.

Скорее это грустно, чем смешно. Только ведь в тот период не один Яковенко заполнял альпкнижки. Стоит ли по клубу «Витязь» судить обо всем Иркутском, Ангарском альпинизме?

Хотя я об этом писал выше. Сам Бог велел их категорировать. Другое дело как быть с авторством первопроходов? Ну это уже из области сибирской ментальности;)

Прошу простить меня за задержку ответа. Очень хотелось просто встретиться и поговорить с лицами фигурирующими в наше дискуссии , но со многими так и не получилось за эти два дня ;) хотя в ближайшие дни обязательно переговорю и с Никоновым и с Афанасьевым

Bjakins> Почему переквалификация сделанная А.А.Афанасьевым рассматривается как нечто странное и неправильное?

Виталий, Вы видимо просто подзабыли предмет нашей дискуссии. Что ж напомню: Вы выдвинули тезис, что мол, многим маршрутам в Саянах из-за последующего освоения понижали категорию, данную им первопроходцами. Я категорически не согласился с этим, на что Вы привели список якобы имевших место таких понижений. И я соответственно постарался показать, что приведенные Вами примеры не имеют к "осовенности" никакого отношения. Так акция Афанасьева преследовала своей целью убрать для Саян фразу из классификатора "Перечисленные ниже маршруты засчитываются только в период с 15 октября по 15 мая", и с пресловутой освоенностью никак не связана. Что же касается "вселенского зла", то по мне так наоборот вся эта операция очень даже добро, хотя и не вселенское. Дело в том, что из-за формализма и консерватизма ФАР, один и тот же маршрут не может иметь две категории - одну для лета, а другую для зимы. Категория для круглогодичных маршрутов одна и должна присваиваться при идеальном состоянии маршрута, т.е. летом. Поэтому и вышло, что в более популярный для Саян зимний период произошло неизбежное в такой ситуации занижение категорий сложности этих маршрутов, что и вызвало массовые недовольства.

Bjakins> Он их переквалифицировал сидя у себя дома в кресле или же прошел все эти маршруты, сделал описания...

Думаю, все эти маршруты Андрей Евгеньевич в разные годы, конечно, прошел, но описаний, разумеется, не делал, а просто провел все эти изменения одним списком и единолично, воспользовавшись своими связями в ФАР и недееспособностью Иркутской федерации альпинизма. И правильно поступил, а то бы еще до сих пор судили да рядили, оформляли, а с места ничего бы не сдвинулось.

Bjakins> Этот маршрут единственный, какой я знаю был из всесезонной 2Б повышен до 3ки зимней.

Как минимум, совершенно аналогичная ситуация произошла и с соседним маршрутом, который из всесезонной 4Б был переклассифицирован в 5Аз. Что же касается тройки, то по мне так это хорошая 3Бз, и ее текущая категория явно занижена.

Bjakins> ...принцип «нет галочки - ничье» Странно, как то не вяжется с сибирским менталитетом...

Сибиряки тут совершенно ни причем. Это у ФАР такая практика, что маршрут в классификатор вносится не на имя первопроходца, а на имя того, кто подал описание этого маршрута в ФАР. Типа, хочешь войти в историю – дружи с ФАР.

Bjakins> я сам в этом районе не был и тоже не читаю этот район освоенным.

Ну и тогда к чему было приводить этот пример? Или мы где?

Bjakins [86417]: Спасибо за информацию. Вот, значит, как это было... Страшно.
В каком году это случилось?

Не первый раз слышу от Константина Киселева: "...акция Афанасьева преследовала своей целью... добро..., формализм ФАР..." и тому подобное и, постепенно убеждаюсь, что причина где-то в другом месте, не все так просто, как тебе, Костя, хочется показать, есть ощущение, что пазл надо раскладывать не так и картинка должна получиться совсем другая.
Не буду перечислять общеизвестные факты противоречащие защите, сразу выскажу свою, неприглядную версию, думаю встанет все на место.

Итак, прости господи за местечковую конспирологию, со стороны Афанасьева - это был мессидж иркутскому альпинистскому истеблишменту - "Что бы вы не воображали - в Саянах хозяин я".
Странный поступок? Вовсе нет, если представить, что им руководило уязвленное самолюбие, старинные личные и коллективные обиды. Какая-никакая -, а месть.
"Не любите меня, вот вам - затопчу ваши замки в песочнице."
Почему в списке присутствут маршруты, которые летом никто не пойдет(опасно) или находящиеся на задворках мероприятий? Подавляющее количество восхождений в Саянах совершается зимой, кому помогли эти новые летние маршруты?
Такая издевательская форма акции должна была не оставить сомнений у целевой аудитории (поколение первопроходцев и ровесников). А, у нецелевой, как мы(тех, кто, застал лишь второе пришествие АЕ) просто должно было сложится впечатление о заботе и дружбе(или борьбе?) с неким трехголовым ФАРом.

То, поколение, которое осваивало Саяны воспринимало их как свою , может быть родину, духовную, спортивную, как хотите, тем более свои маршруты. Там они теряли товарищей своих, наконец. В общем, святое - есть святое, что тут объяснять.

Подумайте, кто бы еще мог, кроме Афанасьева, списком снижать категории, без обсуждения?
Кто мог переименовывать "чужие" не только маршруты, но и вершины?
Вот, то то и оно. Даже теоретически никого представить в этой роли невозможно. У кого бы рука поднялась?
И нафик, я это написал? У монеты две стороны.

gewurz [87269]: Какому иркутскому альпинистскому истеблишменту? Иркутский альпинизм на тот момент был в коме, да и сейчас недалеко ушел. Выродился в несколько окологорных тусовок. С кем обсуждать-то? Более того на данный момент АЕ единственный мне известный ходящий и первопроходящий представитель того былинного "поколения первопроходцев и ровесников".

Davydenko [87288]:
Ну и что, Миша, все это известно и мне, и тем не менее, ничего не меняет. Каким образом это отменяет мою версию? На твой вопрос "С кем обсуждать?" - так не на кладбище стоишь.

gewurz [87357]: Почти полное отсутствие реакции на сделанные изменения и показывает, что обсуждать-то не с кем. Старое поколение уже почти не ходит. Среднее растворилось в 90-ые, не воспитав преемников. А народившемуся немногочисленному новому поколению измененный классификатор привычен.