II Чемпионат области по Альпинистскому троеборью памяти Иркутских альпинистов 2012.

const [798947]:
Ну если совсем не понятно о чем я говорю, привожу наглядный пример:

Возьмем группу альпинистов с близким уровнем подготовки (далеким от мастерского).
Им интересно сравнить свои силы и борьба в их группе довольно острая.
Предположим, что пролезают трассу за 2 минуты, с небольшим разрывом между участниками - 10 сек.

А1 = 2.00 = 120с
А2 = 2.10 = 130с
А3 = 2.20 = 140с

считаем штрафы на забеге:
А1 = 0 (Тл)
А2 = (130-120)*900/120 = 75с
А3 = (140-120)*900/120 = 150с

То есть на забеге у них будет весьма серьезное соперничество, 75 секунд между участниками, тяжело, но возможно сократить.

А вот появляется МС который пролезает эту трассу всего за 45с.
Честь ему и хвала. Но что получилось с группой спортсменов, которые между собой соревновались:

МС = 45с (Тл)
А1 = (120-45)*900/45 = 1500c
А2 = (130-45)*900/120 = 1700c
А3 = (140-45)*900/120 = 1900с

3.2 мин между участниками, это время уже практически нереально сократить на забеге.
Значит, соревнования для А1,А2,А3 закончились в предыдущей дисциплине. И забег абсолютно ничего не решает.

МС победит при любом раскладе и системе подсчета. Но вот используя его время для подсчета штрафов, мы убиваем всю спортивную борьбу среди менее сильных участников.
Неужели такой перекос не заставляет задуматься?

const [799020]: Из Википедии: Система Гундерсена — система проведения соревнований по лыжному двоеборью, разработанная норвежским двоеборцем Гундером Гундерсеном и внедрённая в практику соревнований по двоеборью в 80-х годах XX века.
Введение системы Гундерсена способствовало увеличению наглядности соревнований двоеборцев и, как следствие, росту зрительской популярности. Успех соревнований по системе Гундерсена привёл к её заимствованию другими видами спорта, в лыжных гонках и биатлоне появились так называемые гонки преследования, построенные по схожему принципу.
Обратите внимание на виды спорта в которых ее используют, а так же на что она РАЗРАБОТАНА! А не на форумах выстрадана Горбиями, Рексами и прочими Кисилевыми и Давыденко.
Вот я ничего не могу предложить сейчас в раз готового, но могу порекомендовать взять за основу подсчет очков в некоторых видах:
http://bestsportsmeny.ru/sportivnoe_mnogobore/sovremennoe_pyatibore.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EC%E8%E1%EE%F0%FC%E5

Даааа чуваки! Вам нужно устраивать виртуальный чемпионат по изобретению системы Гундерсона Иркутского, а не по горкам бегать в мыле.

Кто первый осилит именем того и назовем...только не Горбийной, не звучит :)

gorbiy [799040]: Нее я пас...

A.FR [799038]: Значит, соревнования для А1,А2,А3 закончились в предыдущей дисциплине. Все верно!!! а вы как думали кто то тренируется лазает изо дня в день потом выигрывает с большим разрывом. А медальки нужно раздавать тем кто не лазить не умеет, не жумарить, но зато бегает хорошо. Так тогда просто давайте по сумме мест. Ну, или выведем формулу, где бегуны при любом раскладе выиграют.

kostiamba [799053]: Привет)) надоело в теме писать)).
Я как бы против первоначальной системы но и против как щас хотят)) . вот лидеры залезли с разницей в 5-10 секунд, эт нормально же при общем скажем 2 минутном лазании, а отставание на беге уже минутное... И пусть и те и те тренировали и лазание и бег . ну то есть бегут условно 5 км с отставанием друг от друга ну 10-15 секунд и лезут там с отставанием 5-10 секунд.
А вообще я так пишу потрещать)) никто не изменит ничего))

Ну что, кто там попробовал подсчитать по таблице многоборья легкоатлетического?

но так как Альпинист обязан быть прежде всего выносливым - осмелюсь не согласиться

A.FR [799038]: А вот появляется МС который пролезает эту трассу всего за 45с ... Неужели такой перекос не заставляет задуматься?

Леша, это все очевидно и понятно. Но и ты задумайся о ситуации, когда будет не один, а хотя бы два МС-а и большая куча рахитов. Тогда, при заточке коэффициентов "под среднего по больнице" перекос будет в другую сторону - и из двух МС-ов очевидное преимущество получит менее техничный, но более быстро бегающий. Ты пойми, в спорте всегда главное - это максимально справедливо выявить сильнейшего, а остальные это уж как получится. Вспомни олимпийскую систему с выбываниями. Там второй по силе участник легко оказывается в самых что ни на есть аутсайдерах. И ничего, система применяется в большом количестве соревнований и никакого это особо не парит. Вот если бы трассы каждый раз были одинаковыми, тогда да – можно статистически получить более менее взвешенные коэффициенты и уйти от времени лучшего или среднего, но, увы, у нас такой возможности нет. В один год трасса "однаминутная", в другой может быть "десятиминутной". А если еще пойдет дождь или снег, так и вообще...

Volosatyi [799062]: - осмелюсь не согласитьсяи будешь не прав

kostiamba [799053]: Костя, зачем все с ног на голову переворачиваешь.
Никто же не оспаривает места явных лидеров. Проблема в том что распределение мест остальных в прямой зависимости от времени лидера.
Я написал о распределении мест между A1,A2,A3. Они зависят от коэффициента который принесет лидер. Лидер был в хорошей форме, один результат внутри этой группы, а решил что ему не надо из кожи вон лезть, все-равно выиграю, пролез медленнее и коэффициент изменился. И распределение мест между A1,A2,A3 изменилось. Хотя их результаты на трассе не менялись.

Огласите хоть обновленный список участников а то на сайте на 8 участников в три раза больше представителей оргкомитетов, постановщиков трасс и судей.

const [799063]: Если будут несколько сильных участников бороться между собой, то разница в технических видах будет незначительная, в секундах. Тогда можно спокойно применять логарифмическую систему корректировки. Результаты лидеров от этого не пострадают.
А при линейной зависимости, "рахиты" вообще исключаются из соревновательного процесса. И не понятно, зачем им тогда участвовать. Они даже между собой не смогут сравнить силы.

Пример с прошлого троеборья;
1 МС, остальные рахиты (причем среди рахитов был замечен КМС)
1 место МС
2,3 должно быть определено исключительно временем на жумаре, так как за него нереально большой штраф

Если вдруг будет несколько МС (или людей показывающих подобные результаты), то они между собой разделят призовые места. А места остальных будет определять исключительно жумар или лазанье (скорей всего жумар).
И бег для них станет опциональной бесполезной дисциплиной.

Sarmat [799064]: может быть., но все же осмелюсь. Даже судя по предложенной формуле, глпавное быстро лазать а не долго бегать:)

A.FR [799073]: при линейной зависимости, "рахиты" ... между собой не смогут сравнить силы.

А при логарифмической – у них будет практически масс-старт. При этом и у середнячков еще вопросы со справедливостью возникнут...

A.FR [799073]: И бег для них станет опциональной бесполезной дисциплиной.

Повторюсь:
const [798398]: Помимо финала троеборья - забег это еще и отдельный вид, где зачет идет по абсолютному результату. Если уже нет шансов в общем зачете, то выходите и боритесь за высокие места просто в беге.

A.FR [799073]: И не понятно, зачем им тогда участвовать.

Чтобы почтить память ушедших, чтобы почувствовать себя частью братства, что бы понять свой уровень, чтобы изнутри посмотреть как лазят крутые, что-то у них подсмотреть и чему-то научиться, да и много еще чего, что толкает заведомо не лидеров на участие...

const [799090]: Чтобы почтить память ушедших, чтобы почувствовать себя частью братства.... чтобы в очередной раз убедиться, что как был рахитом, так и остался...

Volosatyi [799062]: Денис, трудно с этим не согласиться, поэтому хороший альпинист, тем более мастер хорошо и физически подготовлен и вынослив. Ну может конечно мне нужно было написать общей фразой -ФИЗО.

R-EX [799103]: Я не буду здесь поднимать этот спор.
Выносливость на первом месте только у альпиниста занимающегося ВЫСОТНЫМ альпинизмом.
В остальных видах альпинизма - выносливость не на первом месте.
Я не говорю что надо быть дрищем. Но скалолазная, ледолазная. техническая и психологическая составляющие в Техническом восхождении гараздо важнее.

const [799090]: Повторюсь
Можно я тоже повторюсь. Мне не интересна беговая дисциплина, сама по себе.
Лично мне интересно соревноваться со схожими по уровню, по разряду, по физ.подготовке во всех трех видах. А тут в кучу собрали и новичков и МС и разные весовые категории. Но это пол-беды, может даже и наоборот - хорошо, интереснее.
Но из-за этой системы, более-менее справедливое распределение мест получается, только у лидеров (или даже у лидерА) А все остальные становятся жертвами запредельных штрафов и их итоговые места относительно друг-друга, совершенно не будут совпадать с их же местами, но при других значениях Тл в тех. видах.

модератору:
опечатка, подправьте пожалуйста сообщение A.FR [799038]: (120 заменить на 45)
А2 = (130-45)*900/45 = 1700c
А3 = (140-45)*900/45 = 1900с

Volosatyi [799107]: А еще есть мнение, что и в высотном альпинизме выносливым нужно быть только тому, кто не может быть быстрым. :)
...
Соревнования - это всегда какой-то набор условностей и ограничений, которые могут не иметь ничего общего с реальной жизнью (а могут и иметь). Поэтому обсуждать, что "так ближе к реальности" - не имеет решающего значения к конкретным соревнованиям.

A.FR [799110]: Вы определитесь: или Вам ...интересно соревноваться со схожими по уровню, по разряду, по физ.подготовке во всех трех видах , или ...более-менее справедливое распределение мест - это ведь не совсем одно и тоже.
...
Какой-то странный разговор: справедливо/не справедливо. У кого жумары круче, у кого мазь на лыжах правильнее подобрана, кто тактику лучше просчитал и силы разложил... - а вдруг они не самые (по-справедливости) сильные? Что за хрень такая эта справедливость?
По конкретным правилам кто победил, тот и самый справедливо сильный! Читайте правила, считайте баллы, при разных раскладах, и выбирайте самый для себя интересный вариант.
Вот здесь http://angara.net/forum/t64355 , например, Горбунов №2 в России по скайранингу. Это справедливо? А если бы он съездил на еще один старт, то легко стал бы №1 не выиграв ни одного забега - это справедливо или нет?

Volosatyi [799107]: Честно сказать я не представляю невыносливого Альпиниста на любом сложном техническом маршруте. Может мы о разных вещах думаем? Выносливый не значит быстрый. Вот Юра кажись меня понял.

Volosatyi [799107]: не понимаю тогда почему в СССР при подготовке альпинистов особое внимание уделяли их лыжной (дающей функционал) подготовке. А Юринский просто настаивал на том, чтобы каждый спортсмен - альпинист имел разряд по лыжным гонкам на единицу ниже профитльного. МС по альпинизму не ниже КМС по лыжам

yumiha [799113]: Больше того, это абсолютно разные вещи ))

R-EX [799114]: Не-не он как раз за меня :)))

Я сказал что Выносливость не на первом месте...

Sarmat [799117]: Виталя, альпинизм сильно изменился

Предлагаю закончить с альпинизмом в целом и продолжить про троеборье.

Sarmat [799117]: Тут трудно спорить и совершенно точно могу сказать что никого из МС по Альпинизму не знаю кто бы еще был мастером по лыжам, кроме Анатолия Букреева.
Юринский и Пономарь и Яковенко они были едины во мнении что Лыжная подготовка и тем более прохождение БАМа не что иное как очень хороший залог отличного результата на горе. Почти все мои друзья альпинисты достойно бегают на лыжах, причем что прикольно многи и с возрастом продолжают бегать, а вот лыжники с возрастом пропадают...

Тут трудно спорить и совершенно точно могу сказать что никого из МС по Альпинизму не знаю кто бы еще был мастером по лыжам.
    Саша Иванов - Москва

Volosatyi [799121]: ты ошибаешься
R-EX [799114]: Выносливый не значит быстрый. не факт, выносливость не мешает сохранить в себе скоростные свойства, зато позволяет поддерживать более длительное время высокую скорость

A.FR [799110]: В общем тренироваться надо :)

Volosatyi [799124]: Про Сашу не знаю, но Иванов из Москвы - универсальный пример. :)

Volosatyi [799124]: Букреев точно. Про Иванова не знаю. Но все равно единицы.

Sarmat [799126]: Есть такой термин скоростная выносливость, так вот я в тепершнем режиме тренировок могу прокатиться 50 км. не помирая, зато помру на 10ке на соревнования. ну не в прямом смысле конечно помру ))

Я бы вот попросил бы Диню написать как он готовится к серьезному восхождению. Возможно что он даже скажет что ему достаточно того что он хороший техник а к физнагрузкаам он привыкает на маршруте, уже так сказать в процессе...

R-EX [799132]: ситуация еще хуже, ты и на стене не попадешь в 10ку самых быстрых. Как живой пример Ты и Денис, перекоса одного типа тренировок в ущерб другому.
Чем и хорошо троеборье, что оно позволяет определить наиболее универсально подготовленного спортсмена-альпиниста. :)

Sarmat [799135]: Я вообще то писал про гонку на 10 км. ))
В том и дело что образно говоря, техник Денис меня порвет на 2 видах а кросс проиграет. Совершенно согласен с утверждением: Чем и хорошо троеборье, что оно позволяет определить наиболее универсально подготовленного спортсмена-альпиниста. :)

A.FR [799110]: их итоговые места относительно друг-друга, совершенно не будут совпадать с их же местами, но при другом значении Тл.

Леша, объективного способа посчитать "стоимость" любой наперед заданной скалолазной или жумарной трассы не существует. Даже статистически не оценить, поскольку в идеале трассы должны быть каждый раз новыми. Поэтому остаются только функции от Тл, Тср и т.п. Т.е. мучающая тебя проблема зависимости от результатов "сторонних" участников будет всегда. Но при любом F(Тх), где Тх отлично от Тл будут страдать лидеры, что недопустимо.

const [799140]:
А если делать разные стартовые группы на забеге?
Это при условии явного сильного отрыва лидеров.

Предположим 3 сильных альпиниста показали отличные результаты в лазании и жумаре
А1 штрафное время - 0
А2 1 мин
А3 1.5 мин

дальше пошли явные рахиты:
Р1 штрафное время 10 мин
Р2 штрафное время 12 мин
Р3 штрафное время 15 мин
...
Рн

Объединяем их в группу со смещением старта на штрафное время Р1 т.е. в данном примере на 10мин. А дальше штрафное время считаем внутри группы по Тл из лучшего Р. Лидеры никак не страдают от от этого, они и так находятся в недосягаемости.
А вот после пересчета у рахитов могут штрафы уменьшиться и борьба между собой на забеге будет интереснее.

A.FR [799149]: Лидеры никак не страдают от от этого, они и так находятся в недосягаемости.

Леша, ход мысли правильный. В Методике нечто подобное присутствует. Только с другими границами недосягаемости. Если ты думаешь, что все "технические лидеры" будут как Глазунов, то ты глубоко ошибаешься. Скажем, очень сильно удивлюсь, если среднее время по дистанции забега у нашей скалолазной тусовки окажется меньше 25 минут. Т.е. отыграть у склолазного дрища 10 минут - это очень даже реально. Поэтому, скажем, твой P2 вполне может оказаться в призах. А если ты еще и гадикап по P1 пересчитаешь, то и P3 сможет побороться. Исходя из этого в Методике граница недосягаемости проведена на уровне 15 минут отставания от лидера. После этого рубежа все штрафы сокращаются в десять раз и бег получает столь желанные тобой преференции...

const [799205]: склолазный дрищ - это миф, который начисто был опровергнут Сибирским Козерогом. Скалолазы в среднем уложились в 120-130% от времени лидера. а 10 минут на короткой дистанции, это больше чем 160%.

Абсолютно нереально сократить такой разрыв. Единственно возможный вариант, если будет неожиданное обледенении трассы. Или ливень.
Худший результат прошлого года 32.24 отбросим. Остается 1 результат 25.12, один 23.31. Остальные 22 и ниже. Так что средний разрыв даже между рахитами и лидером 5-6 минут.

бег получает столь желанные тобой преференции...
В очередной раз повторяю, что я ратую не за преференции бегу, которые мне совершенно не нужны, т.к. я в нем не тренируюсь.
Моя идея в том, чтобы было интересное соревнование на беговой дистанции для всех участников, а не только для нескольких лидеров.
Ваша система, в этом плане сильно хромает.

Кроме того. То что я предложил в [799149] можно модифицировать. При неожиданном обгоне участником Р(1+n), кого либо из группы A, окончательный результат обогнавших пересчитывать по основной формуле. Технически это сделать совершенно не составляет труда. Расстановка лидеров при таком подходе точно не пострадает, всё будет вписано в прокрустово ложе методы. Но кроме того получим, как бы, отдельный зачет для менее сильных участников, но в рамках общей системы. Без искажения их результатов введением запредельных мастерских коэффициентов. Все в выигрыше.
Надеюсь, что не очень запутанно объяснил.

Sarmat [799135]:[q]ситуация еще хуже, ты и на стене не попадешь в 10ку самых быстрых. [q] Дак не надо попасть в десятку, надо попасть в погодное окно.

Еще раз. Яи не говорю что ты не должен обладать выносливостью, я говорю что это в современных технических восхождениях не стоит на первом месте.

const [798770]: Вот когда у бабушки член отрастет, тогда и будем думать, во сколько лет она должна уходить на пенсию и нужно ли в связи с этим менять пенсионное законодательство...
Ты, наверное, ничего не слышал о операциях по смене пола :)

прикольная полемика.длинная)
организаторы все равно ничего не поменяют - нафига копья ломать?
принимаете их правила? приезжайте и участвуйте!
считаете,что они не правы - бойкотируйте мероприятие!
фигли по сто раз одно и то же...

kolyamba [799326]: А поговорить?

mishko [799071]: Обновляем список раз в сутки.

A.FR [799279]: Сибирский Козерог. Скалолазы в среднем уложились в 120-130% от времени лидера.

Лидер - 55 мин.
Веретенин (КМС) - 67 мин. (122%)
Башкирцев (МСМК) - 75 мин. (136%)
Ердаков (КМС) - 80 мин. (145%)
Гостевский (II р) - 137 мин. (249%)
Буйнов (I р) - 140 мин. (255%)
Среднее - 99 мин. (181%)

Леша, признайся, ты проценты или среднее считать не умеешь?

A.FR [799279]: При неожиданном обгоне участником кого либо из группы A, окончательный результат обогнавших пересчитывать по основной формуле.

Леша, ты извини, но пересчет результатов гонки преследования - это уже просто бред...

Позитивные новости сегодняшнего дня- к партнерам мероприятия присоединились три организации:
компания KITRIG - иркутский бренд одежды для альпинизма и треккинга, KITRIG.RU - одежда проверенная Саянами;
магазин "Фан Cпорт";
сеть магазинов "Леко".

const [799340]: Леша, признайся, ты проценты или среднее считать не умеешь?
Так как мы говорим о претендентах на победу на уровне МС, то считаем фамилии:
Веретенин (КМС) - 67 мин. (122%)
Башкирцев (МСМК) - 75 мин. (136%)
Ердаков (КМС) - 80 мин. (145%)
В среднем получается 134% , признаюсь, ошибся на 4 %, сказал так, навскидку.

Леша, ты извини, но пересчет результатов гонки преследования - это уже просто бред... Может и бред, но это один из способов откорректировать пагубную систему штрафов, которая является объективной только для лидеров с небольшим разрывом по времени в тех. дисциплинах.

больше не буду продолжать этот бесперспективный спор. основные недостатки этой системы я озвучил и предложил возможные вариант по нивелированию их