II Чемпионат области по Альпинистскому троеборью памяти Иркутских альпинистов 2012.

Чтобы выпуск в беге не растягивался на часы, ты приставил уродливую подпорку: б) у участников с отставанием, превышающим 900 секунд, каждая последующая за 900-той секунда засчитывается с коэффициентом 0,1.
То есть в конце списка скомкано, да и бох с ними, неудачниками.
Картина будет такая : сначала побегут лидеры с интервалом 3-5 минут, их буде человек 5-6, потом резко человек 15-30 с интервалом 20-50 секунд(вот там то и будет борьба), а впереди нет не будет.

А, не прошедших контрольное время отправил в нокаут 100 минут (бам по голове). И все эти издевательства над здравым смыслом, только для того , чтоб беговой старт состоялся еще до захода солнца. Не проще ли коэффициент исправить.

gewurz [798323]: народ получая 15мин штрафа к забегу просто теряет интерес продолжать.
Вот Костя высказывался "Я против системы Гундерсена !!!!" и его устранили))) так что критиковать линию партии может быть опасно)))

Alehandr [798347]: Да после 2 видов вообще думаю человека 2(условно, может чуть больше) останется, которые еще будут конкурировать)).Так что для 2-х Гундерсен, для остальных не Гундерсен)))

kim [797929]: kim [797940]: kim [797963]: Сережа, я, конечно, все понимаю. Но тебе в выходные ничего тяжелого на голову не падало? Всю прошлую неделю Кривошеев был в уверенности, что делает соревнования...его об этом специально просили и он просил помощи в проведении. А в понедельник появляется Войличенко и говорит - "все в сад...делаю я. Я все решил." Как бы не самая красивая ситуация. В следующий раз проснется Войличенко перед сборами и скажет всему инструкторскому составу - спасибо вам, ребята, что отложили все свои дела. Но я тут новый состав инструкторский нашел исходя из принятых решений, границ ответственности и расставленных акцентов.

Какие акценты, границы ответственности и прочий совместный поиск решений? Ты новую книжку по менеджменту прочитал? После таких твоих решений ты, надеюсь, не будешь удивляться, что желающих в чем-то участвовать будет все меньше и меньше?

Alehandr [798347]: +100500. Наверняка, с точки зрения теоретической математики формула бесспорна и объективна, а вот с точки зрения реальной ситуации на соревнованиях, как-то странно, по-моему - какие-то коэффициенты, цифры... И, действительно, сложно настроиться бежать, когда ты понимаешь, что помимо того, что ты просто должен выдать свой максимальный результат, ты должен еще преодолеть штрафные минуты. В то же время, возможна обратная ситуация: от лидера следующие несколько участников отстают на считанные секунды, но в предыдущих двух дисциплинах они ему проиграли, а тут, если догонят, то выиграют полностью троеборье.
To kim: А с Костей бесспорно некрасиво получилось. Какая суббота, Сережа? Мы в субботу все, в том числе, ты и Костя были на Фараоне. Все! И что, нельзя было подойти к Косте и поговорить? Если уж хочется принимать решения в одностороннем порядке, то сообщить об этом человеку, который считал, что организатором является он?

gewurz [798322]: gewurz [798323]: Дима спасибо за развернутый ответ.

gewurz [798322]: В лазаньи разница составляла допустим 5 секунд ... показатель примерно равных по силам соперников

У примерно равных по силам скоростников - 5 секунд это разрыв между первым и последним местом.

gewurz [798322]: Не проще ли коэффициент исправить.

Конечно, проще. Но тогда пропадает справедливость определения победителя. Справедливо - это когда человек в два раза сливший на скалах, что бы догнать должен в два раза быстрей бежать на забеге. А ты своим прошлогодним "исправлением коэффициентов" здорово дискредитировал систему Гундерсена. Теперь с кем бы из "лазунов" я не говорил, все свято верят, что Гундерсена - это способ их дискриминации и делается для победы "бегунов".

gewurz [798322]: То есть в конце списка скомкано, да и бох с ними, неудачниками.

Это везде так. Сильно отставших к гонке преследования вообще не допускают.

gewurz [798322]: И все эти издевательства над здравым смыслом, только для того , чтоб беговой старт состоялся еще до захода солнца.

Все эти издержки для того, что бы в одном соревновании смогли принять участие как мастера, так и новички. Откуда и получаются пятикратные разрывы в технических видах. Увы, для равноуровневых стартов в наших реалиях кворума не набирается...

Sanker [798360]: народ получая 15мин штрафа к забегу просто теряет интерес продолжать.

Помимо финала троеборья - забег это еще и отдельный вид где зачет идет по абсолютному результату. Если уже нет шансов в общем зачете, то выходите и боритесь за высокие места просто в беге. А так то да, как не устают повторять наши местные пророки - тренируйтесь больше и результаты придут!

const [798398]: Я видимо дофига не догоняю. Считаю разницу при данном лазание в 5 секунд между лидерами вполне нормально!!! но в беге это выливается в 50 секунд отставания!! Это не скалолазная скорость, епта)

А так то да, как не устают повторять наши местные пророки - тренируйтесь больше и результаты придут! - были не правы. Не пытайтесь у нас не получилось и у Вас не получиться!

const [798398]:У примерно равных по силам скоростников - 5 секунд это разрыв между первым и последним местом. Ну да, наверное, где-нибудь на областных соревнованиях, между КМСами по скалолазанию в скорости, так и есть.
const [798398]:Справедливо - это когда человек в два раза сливший на скалах, что бы догнать должен в два раза быстрей бежать на забеге. А почему Вы считаете, что это справедливо? Это же совершенно разные дисциплины. Я думаю, что такая точка зрения, конечно, может иметь место, но это не однозначно и не является абсолютной истиной.

У примерно равных по силам скоростников - 5 секунд это разрыв между первым и последним местом. Ну да, наверное, где-нибудь на областных соревнованиях, между КМСами по скалолазанию в скорости, так и есть.

Совсем не так.
Вот например результаты кубка России в классической скорости.

http://c-f-r.ru/UserFiles/File/news/2012/02nt_r.xls

У мужиков 10 сек, у девченок 12

А если взять областные соревнования то значительно большие разрывы

Volosatyi [798410]: Ну я просто не была уверена до секунд, поэтому не стала сразу про Россию писать:). Но смысл тот же остался:).

const [798398]: У примерно равных по силам скоростников - 5 секунд это разрыв между первым и последним местом. - погляди в протоколы.

Справедливо - это когда человек в два раза сливший на скалах, что бы догнать должен в два раза быстрей бежать на забеге - акцентирую еще раз:gewurz [798322]:Тогда уж правильнее считать не общее время а разницу между первым и средним (или первыи безштрафным) результатом. Я же привел пример с марафоном, чтобы подчеркнуть абсурдность такого подхода.

Volosatyi [798410]: gewurz [798415]: Из этого протокола видно, что первый результат 26,25 сек, последний -44,94. Отнимаем разницу, получаем 18,69сек. Так как команда из 4-х человек, то делим на 4, получаем 4,67 сек. Это довольно близко к 5 сек. Конечно, это усредненно, кто-то мог быть быстрее в команде, кто-то медленнее.
Для того, чтобы показать, что совсем не 5сек, неудачный пример. В данном случае, он подтвердил Костину статистику.

Если в этой же таблице посмотреть данные мужского эталона, то из результатов квалификации, лучший результат 6.9сек, худший 11.9сек. Отнимаем, получаем те же 5 сек.
Что-то вы все козыри по статистике отдаете.
Или чего-то не так?

kim [798466]: что то не так.(Ты представил результаты эталонной трассы, которую они с закрытыми глазами пробегают)
Вы реалии то смотрите??!!
Прошлый год
Женя Глазунов 1м 39
Стрелюк 1м 41
Ты Серега 2м 16
Итого у тебя отставание 37 секунд - в беге 370 секунд . ?!!!
Ну и соревнования дружеские, памяти альпинистов... А Вы тут всяких Гундерсонов привлекаете... Нет что бы рахитам фору дать)))
Или чего-то не так?

kim [798466]:Специально для тебя Сергей! Классическая скорость - это новая для всех трасса - это чтоб ты знал. В этой же ссылке и смотри.

Sanker [798469]: Сань, почти ключевую фразу высказал.
Вообще-то, лично в таких вопросах стараюсь придерживаться объективности.
Поэтому, "давать фору рахитам" звучит некорректно. Не для этого соревнования проводятся, по крайней мере, эти. Побеждать должны сильнейшие. Неопытным и начинающим мы даем возможность поучаствовать и проявить себя. Насколько это возможно, чтобы не проводить квалификаций, отборок и т.д.

kim [798466]: Что-то вы все козыри по статистике отдаете.
Или чего-то не так?. Что ты ёрничаешь? Или действительно не понимаешь?
Система Гундерсена — система проведения соревнований по лыжному двоеборью. Лы́жное двоебо́рье (англ. Nordic Combined) — олимпийский вид спорта, сочетающий в своей программе прыжки на лыжах с трамплина и лыжные гонки. И то, и другое - на лыжах! А как можно перевести секунды отставания в дисциплине жумаринг и лазанье на скорость в минуты отставания в забеге в гору?! И считать, что это объективно. И с какой стати сравнивать результаты забега по скалам в кошках между любителями на Троеборье с результатами соревнований между КМС и МС, которые специализируются в этой дисциплине и выступают на Кубке России??

kim [798481]: Серёга)) ты один фиг докопаешься до любой буквы. Понятно что Ваша компашка задумала эту систему и будет до конца биться головой за нее)).

kim [798481]: Поэтому, "давать фору рахитам" звучит некорректно. Не надо давать фору рахитам (к тому же, это была шутка), но не надо говорить, что система, которую вы хотите применить, объективна.

Volosatyi [798472]: Денис, не знал, спасибо за информацию. Желательно, чтобы документ открывался на нужной странице. Иначе непонятны аргументы.

Sanker [798483]: SashaGut [798485]: Нет ребята, все не так...
В прошлом году эта система показала себя хорошо, всех заинтересовало. Начинает складываться статистика.
Немного странно, что больше неприятия системы от тех, кто не участвовал в прошлом году.
Вы поучаствуйте, если не понравится, приводите аргументы, все остальное, спор на голом месте.
Ну а те, кто не хочет участвовать, что копья-то ломать?

kim [798488]: Нет ребята, все не так... Этот аргумент звучит примерно так: "И всё равно я прав, а вы все..."
Вы поучаствуйте, если не понравится, приводите аргументы, все остальное, спор на голом месте. Спасибо, что-то не хочется...

Volosatyi [798472]: А эстафета на эталонке проводится?

kim [798498]: Могу ошибаться, но видел видео эстафеты на скорость - пары.

kim [798488]: В прошлом году эта система показала себя хорошо
const [798398]: ты своим прошлогодним "исправлением коэффициентов" здорово дискредитировал систему Гундерсена - вы бы, это, договорились для начала. Куда стрелять. Чтоб, не в друг друга.

Не, знаю, вижу спорить и доказывать бесполезно. Мне абсурдность видна, и была видна еще в прошлом году, когда никаких отсекающих коэффициентов не предлагалось. Я и вводил коэффициенты, буквально на ходу. Потому, как нащупать нужные параметры, можно было только по практическим свежим данным. Как результат в беге была интрига. Она появилась не из воздуха, и если бы, я использовал Костину формулу тогда - получился бы цирк. Попробуйте, прогоните прошлогодние соревновния по Костиному варианту. Будет над чем посмеяться. Думаю, как мог я объяснил.

Еще припоминается Костя , когда предлагал Гундерсена, напирал на зрелищность. Теперь он напирает на справедливость. Такая беспринципность меня удручает.

kim [798488]: Начинает складываться статистика. - Ну, да кто бы говорил про статистику. Сам ее порушил и начал создавать новую, типа новую эру начал. Я про измение места финиша, если, кто не в курсе. Так, что для "справдливости" - статистика была и многолетняя, теперь она прервана.

kim [798498]: проводится на фестивалях. и в скалолазании и в ледолазании. А в легкой атлетике по эталонке проводятся даже олимпиады)

А можно вопрос что на призы помимо сувенира от компании которая футболки делает еще будет? Ато я с травмой вот думаю участвовать стоит или нет?(

gewurz [798527]: ... договорились для начала. Куда стрелять - а что непонятного? Даже, дискредитированная твоими коэффициентами, система показала себя хорошо. А так было бы и вовсе "отлично"! :)
Sanker [798469]: Т.е. 370 секунд на беге - это много, а 37 секунд на 2-х минутном лазании - мало? Или что-то другое имелось в виду?

Sanker [798469]: А вообще странно, что ты за меня возмущаешься? Будешь моим представителем?
Если проиграл, значит, проиграл, могло быть и наоборот.

Volosatyi [798410]: Вот например результаты кубка России в классической скорости ... У мужиков 10 сек, у девченок 12

Денис, выкинь из того протокола местных второразрядников, выступавших в этом Кубке под сурдинку, и получишь примерно те самые 5 сек. Ключевой момент - "равных по силам". Смотри результаты 1/8 финала, где реально равные, там как раз те самые 5 сек и есть. Да и не суть. Понятно, что про "пять секунд" это не более чем полемический оборот, показывающий, что в равноуровневых соревнованиях у скоростников разрывы измеряются секундами, а ни как не десятками и уж тем более не минутами.

gewurz [798415]: Я же привел пример с марафоном, чтобы подчеркнуть абсурдность такого подхода.

Да, в чем абсурдность, то? Пресловутые 10 сек, отделяющие мастера от втораразрядника в скорости, под марафон пересчитаются примерно в 1 час, который точно так же отделит в марафоне мастера от второразрядника.

gewurz [798527]: Зрелищность

Дима, твои мотивы в играх с коэффициентами мне предельно ясны и понятны. Ты в дилемме справедливость/зрелищность выбрал последнее, в Методике же выбран некий компромисс: "справедливость среди победителей и зрелищность среди рахитов".

yumiha [798544]: я бы сказал 37 в лазание не так критично, а 370 секунд в беге это всё))
Я всё к тому что 1 секунда в лазании не должна равняться 10 секундному отставанию в беге.

Я согласна с Саней!

kim [798546]: не волнуйся ты так)) я за тебя не возмущаюсь . А возмущаюсь соотношением 1 с=10с вот и всё))

const [798563]: Мне обсалютно все равно какая будет методика судейства. Я тут с ней и не спорил совсем. Я просто обратил внимание на человечиские отношения... ну да в большом спорте таком как наш - это уже давно не важно..

Как участник прошлогодних соревнований, скажу, что в целом система судейства мне понравилась. Гонка преследования делает интереснее соревнования для участников и зрелищнее. Только должны быть сбалансированные коэффициенты. Кстати, прошлогодние мне показались весьма приемлемыми.

Что касается, этих пресловутых 900, попробовал немного посчитать.

Вот пример с прошлого троеборья, жумар:
Е.Глазунов (лидер, Тл)
1.08 (68с)

С.Войличенко (2ой результат на жумаре, 3е место итоговое)
1.53 (113с)

Е.Стрелюк (2е место итоговое)
3.10 (190с)

Тш Войличенко = (Ту - Тл) * 900 / Тл = 45*900/68 = 596 = 9.56
Тш Стрелюк = (Ту - Тл) * 900 / Тл = 122*900/68 = 1614, пункт 4.2б = 900 + 71 = 971 = 16.11

Штраф в 10 и 16 минут, это запредельно для беговой дистанции, Тл у которой 15.46
Причем это у лидеров соревнований. А остальных тогда, по идее, не следовало бы пускать на забег.

Если первый пойдет на забеге пешком в развалочку, то все равно ни у кого, даже призрачных шансов догнать его не будет.

Популярнее поясню. Если предположить, что он на забеге показывает результат (смотрю по прошлогоднему протоколу) в районе предпоследнего места, то все-равно в итоге становится первым. А это уже не совсем спортивно.

1. То есть в технических дисциплинах жумар и лазанье слишком большой разброс между Т(лидера) и Т(среднего участника), в отличии от циклической дисциплины, бега. И это никак не учитывается.

2. Справедливости в состязании на жумаре нет и быть не может, а влияет на конечный результат оно очень сильно.

Вес поднимаемого груза, должен быть пропорционален весу участника. (это утопия) Кроме того, чем выше человек (чем длиннее руки и ноги) тем шире амплитуда движений жумаров, тем меньше движений в единицу времени он делает, в итоге выше скорость. Типичный пример спринтерской дистанции. Спринтеров низкорослых не бывает. Заведомо для них проигрышная дисциплина.
И еще, в отличие от бега и лазанья, подъем на жумаре, является техническим приемом в определенной области профессиональной деятельности. И это в том числе, тоже ставит участников в неравное положение.

Вот и приходим к тому, что благодаря этой дисциплине, имея хорошие физические данные (+ хорошую технику передвижения) лидер становится совершенно недосягаем для большинства участников, какие бы хорошие результаты они не показывали, в других.

Не через-чур ли много на себя берет этот этап соревнований с таким коэффициентом?

3. В лазании присутствует элемент случайности и вводя большой коэффициент, мы многократно увеличиваем влияние этой случайности на общий результат.

И еще товарищи организаторы, кошки будут мягкие предоставляться? у меня просто под задний рант только))

Sanker [798567]: Поводов для беспокойства не вижу, для возмущений тоже.:)

"Вы, кажется, млекопитающее? В таком случае, приятного млекопитания" (с) :))

Yoma [798543]: Работаем в этом направлении, пока только футболки.

Sanker [798571]: Насчет кошек подумаем, но сходу кажется правильным, сдав взнос в ФАИО взять привязные кошки в фонде.

Что-то и смешно и грустно....

А зачем в кошках-то? В положении об этом ни слова. Может еще с инструментом?

Davydenko [798586]: Давай! Тогда разрывы будут в ДНИ!

Volosatyi [798587]: Просто зачем в нормальную погоду в кошках лазить? Мозг подобное плохо воспринимает. Тапки однозначно.

Davydenko [798586]: Да говорят в кошках Миша..

Davydenko [798589]: А кто мешает в тапках? Кошки на тапки:)

Кто говорит? В положении просто лазанье с верхней страховкой. Может на верхнюю стоянку в снегоступах бежать?