II Чемпионат области по Альпинистскому троеборью памяти Иркутских альпинистов 2012.

Volosatyi [798592]: Кошек на тапки - зоосадизм какой-то.

Davydenko [798593]: Лучше первый с последним в связке - альпинизм же все таки. Тем самым добавляем зрелищности и веселухи!

Volosatyi [798595]: И все топлес - для зрелищности! А то секунды, минуты...

Volosatyi [798595]: Покажешь?:)

Davydenko [798596]: Миха, ты будешь вне конкуренции.:)
http://alptriathlon.baikal.ru/method/

kim [798597]: тут смотреть http://www.risk.ru/users/volosatiy/195449/

Volosatyi [798601]: Так Вы там троеборье устроили? Кто третьим был? Пошто остальных не позвали? Тихушники..:)

kim [798598]: надо все документы в одно место пихать. А то бегай по сайтам ищи-свищи.

Davydenko [798603]: Гусары, молчать..:)

kim [798611]: Сергей, может сам себя отмодерируешь за флуд и офтоп?

gewurz [798621]: Разберемся...

Ну, что господа оппоненты, const@kim, будем флудить или ответим на A.FR [798570]:? Алексей спасибо за разбор! Не ожидал. По-моему, ясней и понятней уже некуда.

Davydenko [798603]: я вот не против кошек))) и не против даже инструментов!)))))) вот по поводу топлес надо только с Женей договариваться!))

gewurz [798624]: A.FR [798570]: Ну, что господа оппоненты, const@kim, будем флудить или ответим
Этот вопрос был, исключительно к const.
К тому же, я их совершенно не считаю оппонентами.

A.FR [798636]: я их совершенно не считаю оппонентами - тут мне один из них в личной почте уже "веслом по голове" угрожает, пожалуй, тоже перестану считать его оппонентом. Вот, такая грустная история.

gewurz [798642]: gorbiy что ли?:)

Yoma [798632]: Домострой там у вас!

kim [798611]: И более того пункт о лазанье в кошках/ластах/снегоступах надо в положение включать, а не понятно в какую "Методику"

Yoma [798632]: Это типа "Я хоть голой, да Жене может не понравиться?"

const [798310]: Т.е. для данной конкретной лазательной трассы одна лазательная секунда равна 10 беговым. Т.е. если Вася в лазании на этой трассе проиграл Пете 1 секунду, то Васе чтобы догнать Петю надо будет в беге отыграть 10 секунд. То же самое и по жумару.
Предположим вы 10 лет бегали с коэфицентом 10, но потом на соревы пришёл участвовать МС по бегу и поставил новый рекорд 450 сек. На следующий год вы в формулу вместо 900 поставите 450. МС больше никогда не появится, а Васе чтоб догнать Петю надо будет вместо 10 сек отыграть всего 5 сек. Вот так не тренируясь сокращается стартовое растояние :). Где справедливость брат?

Позитивная новость сегодняшнего дня: к партнерам мероприятия присоединился Актив-маркет "Эпицентр"!

Дилетанский подход, применять систему Гундерсена в винегрете технических и циклических видах спорта и крайне некорректно. Эта система соревнования была разработана и предложена только для циклических видов спорта: лыжные гонки, бег, велоспорт итд. где проводятся больше одного этапа. Немного похожа на эту система возрастного гандикапа.
В разных видах спорта разные таблицы начисления очков, а не тупая копировка какой то одной, так что прогуглите "таблицы начисления очков в троеборье" и примите решение коллегиально.
Я 10 лет проводил троеборье по системе суммы мест-очков, при равенстве преимущество в кроссе, что не вызывало массового недовольства.

Yoma [798543]: Главное в соревновании это участие :)

A.FR [798570]: Вот пример с прошлого троеборья... на забеге показывает результат в районе предпоследнего места, то все-равно в итоге становится первым.

В любом из существующих спортивных многоборий, при любой из общепринятых систем подсчета, если мастер выступит на соревнованиях третьеразрядников, то для победы в общем зачете в последнем виде ему можно будет не напрягаться. Совсем.

A.FR [798570]: в технических дисциплинах жумар и лазанье слишком большой разброс между Т(лидера) и Т(среднего участника), в отличии от циклической дисциплины, бега. И это никак не учитывается.

В Методике это корректируется контрольным временем.

A.FR [798570]: Справедливости в состязании на жумаре нет и быть не может ... Спринтеров низкорослых не бывает.

Поэтому давай придумаем такие правила, чтобы на стометровке побеждали низкорослые? Самому-то не смешно?

A.FR [798570]: В лазании присутствует элемент случайности...

Предлагаешь на Олимпиадах за победу в циклических видах давать победителю такую большую пребольшую золотую медаль, а за победу в технических видах давать такую маленькую малюсенькую? А что, ведь циклики побеждают заслужено, а техникам просто везет. Детский сад, ей богу...

bashkaDjek [798668]: Предположим на соревы пришёл участвовать МС по бегу и поставил новый рекорд 450 сек ... на следующий год сокращается стартовое растояние.

Вот когда у бабушки член отрастет, тогда и будем думать, во сколько лет она должна уходить на пенсию и нужно ли в связи с этим менять пенсионное законодательство...

R-EX [798762]: Не совсем согласен с тобой - система вполне катит в любых сочетаниях. Для этого нужно чтобы в последнем виде штраф был ограничен по верхнему краю. Например в беге не более 1 или 2-х минут. Тогда правда все лузеры будут делать масс- старт. Но зато у всех остаются шансы. Ну а что касается часного случая Иркутской тусовки, так тут никто не сможет поставить в равные условия мастеров и любителей - пропасть в подготовке. 3-х мастеров и 5 любителей гыгыгы

Два дня не заходил, ща всё прочитал - аж слезу пробило.

Лично я за тапки! Если все же кошки, господа организаторы напишите об этом, чтобы лишний раз ботинки тяжелые и сами кошки зря не таскать.

R-EX [798762]: Подсчет результатов по сумме мест не совсем объективно.
Например Петя залез за 1 мин(первое место). а Вася за 2 минуты (второе место) и еще несколько участников с результатами больше двух минут.
Жумар также Петя за 1 мин.(первое место) Вася 2 минуты (второе место) .
На беге Вася забежал за 15 минут (первое место) а вот Петя забежал за 15.05 заняв (6 место)
В итоге мы получаем что Петя лазает и жумарит в два раза лучше а бегает примерно всего на 181ю часть хуже. Но результат таков у Пети 1+1+6=8 место а у Васи 2+2+1=5 хотя Вася всего в одной дисциплине был совсем немного лучше.
Пример приведен грубо, для наглядности.

Klepikov [798800]: Если все же кошки, господа организаторы напишите об этом, чтобы лишний раз ботинки тяжелые и сами кошки зря не таскать.

Можно лезть как в кошках, так и в тапках - см. Методику (http://alptriathlon.baikal.ru/method/ ). Такой подход опять же продиктован необходимостью совместить на одной трассе участников от МС-ов до значков. Если выбрать легкую трассу, то для продвинутых это будет совсем не спортивно. Если выбрать сложную, то большинство банально не пролезут. Поэтому принят некий компромисс - трасса несложная, но Методика будет подталкивать к тому, что претендующие на победу полезут в кошках, а менее подготовленные будут иметь возможность пролезть трассу хотя бы в тапках.

const [798811]: Т.е. я как понял, хочешь соревноваться - лезешь в кошках, хочешь полазать - лезешь в тапках?

kostiamba [798804]: Согласен на все 100, в 2010-м году именно та ситуация и была.

gorbiy [798782]: При такой уравниловке у новичков пропадает смысл соревноваться друг с другом на тех. дисциплинах. Если штраф на беге у них потом все равно будет у всех одинаковый. А именно между собой я думаю они и рассчитывают побороться, не "зубров" же они хотят сразу забодать) По этому эту мысль можно развить следующим образом (все нижеизложенное просто размышления на правах бреда):

Можно "мягко" ограничить старт по верхнему краю, без резкой границы и масс-старта "лузеров". Методом, который у нас в науке применяется для выведения коэффициента научной деятельности ученого (исходя из баллов за статьи, конференции, и т.п.)
Суть метода - в логарифмировании. Формула вида
Ши = K*ln(1+Ш)
Ши - итоговый штраф. Ш - штраф по результатам жумара или лазания. К - коэффициент, которым можно смасштабировать полученную шкалу. Единичка нужна чтобы не получались отрицательные результаты.
Приведу пример для К ~ 29 (при таком значении в начале шкалы соблюдается та самая пропорция в 10 раз между лазанием и бегом, про которую говорили выше, далее эта пропорция уменьшается). Первая строчка - штрафы в сек по тех. результатам, вторая - итоговый штраф (округленно):
2---5---10--20---50--100--200--500--900
20--46--66--86--113--132--152--179--196

Как видно в начале шкалы (у лидеров) разница в штрафах в 2 раза в технике даст штрафы, отличающиеся примерно в 2 раза в беге. Чем дальше в сторону "лузеров", тем меньше эта пропорция. В итоге участники, показавшие слабые результаты в технике, и получившие штрафов на несколько минут, будут довольно близко друг к другу стартовать на беге, и сохранится борьба. С другой стороны уравниловки в конце списка не будет, и тот, кто пролез быстрее, все же будет иметь небольшое заслуженное преимущество в беге, а не "общий старт".

const [798770]: если мастер выступит на соревнованиях третьеразрядников, то для победы в общем зачете в последнем виде ему можно будет не напрягаться. Совсем.
МС заслуженно выигрывает у любителей, при любой более-менее здравой системе подсчета. С этим трудно поспорить.

Но если спортсмен выигрывает с большим отрывом только один из технических видов, то он автоматически становится победителем соревнований. Это тоже общепринято?

В Методике это корректируется контрольным временем.
Простите, что и чем там корректируется? Что-то не вижу никакой корректировки. Может не там смотрю. Вижу только отсечение явных аутсайдеров и снижение величины штрафа, после запредельных 900сек.

Поэтому давай придумаем такие правила, чтобы на стометровке побеждали низкорослые? Самому-то не смешно?
Не смешно. Для альпинистов крайне важно показывать ошеломляющий результат на стометровке? Или все-таки ценнее результат на дистанции на выносливость?

А что, ведь циклики побеждают заслужено, а техникам просто везет. Детский сад, ей богу... А с таким большим коэффициентом получается, что большую медаль получат только техники, им можно будет и не бежать. Совсем. И забег надо проводить, только среди аутсайдеров, которым итак не светят никакие медали.
И в чем же тут соревновательная интрига?

По существу.
Повторюсь, уже несколько человек высказали эту мысль.
Данная система должна работать хорошо, но при близком уровне участников.
А при нашем составе, аутсайдерам не остается ни малейшей, даже призрачной надежды, догнать на забеге лидеров. При величине штрафа в 5-7 минут, достать лидера шансов тоже не будет. Но надежда все-таки есть. И есть стимул лидеру, хоть немного шевелить ногами на забеге. А вот при штрафе в 16 и более минут,
уже нет ни малейшей мотивации на спортивные "подвиги".

P.S.
CyberFish [798821]:
пока отвечал, Женя предложил весьма разумную систему корректировки

Мне вот про жумар интересно, почему если лизание так хорошо прописано про жумар тишина, а ведь вот где на самом деле место для злоупотреблений. Господа организаторы надо тут какие-то тоже общие правила, а то один жумарит на одном жумаре, второй на двух, третий в клифах, а ведь на время прохождения это очень сильно влияет и получается как то не спортивно, когда в лазании спорт, в беге спорт, а в жумаринге соревнование у кого железки круче.

Только сейчас прочитал про тапки и про кошки - чего же еще ласты-то не включили? Хрень полная. Стометровку бегают все одинаково, марафон бегают все одинаково, а тут цирк с конями. Вы уже слишком систему усложнили. Получится дурдом, а не соревнования. Сделайте тогда еще коэффициент для разных грузов в жумаринге, типов зажимов.

Обязательно ввести коэффициенты "Выпил вчера - ... (указать литраж и градус)". Ну и "С утра облегчился - ... (указать в кг)".

Я так понял в тапках надо всего в 2,5 раза быстрее залезть? чтобы при своих остаться?
Думаю что это маленький коэфициент

Volosatyi [798860]: Все эти коэффициенты - поле для недовольства. Все соревнующиеся должны быть в одинаковых условиях: тапки - значит у всех тапки, кошки - значит у всех кошки. Столько вопросов к Гундерсону, а тут еще дополнительные непонятные коэффициенты.

PS Может систему из 10-борья легкоатлетического использовать? Там формулы посложнее и коэффициентов больше

gorbiy [798851]: Супружеский долг упустил.

На одном жумаре или на двух? - К1?
две ноги или одна? - К2?
Груз между ног или за плечами? - К3
Рюкзак или баул? - К4

Ну тогда и бег с коэффициентами - с палками или без палок, в кроссовках или в кошках)

Volosatyi [798867]: По К3 неправильно!
Должно быть: груз между ног или грудь.

И еще отдельный зачет с использованием шерпов!

yumiha [798872]: Грудь между ног????

CyberFish [798821]: Можно "мягко" ограничить старт по верхнему краю...

Если Вы у вас в науке не заметили, то в Методике именно такой подход и реализован. Только в линейном исполнении. (Логарифмическая шкала это, разумеется, первое, что приходит в голову, но даже у середняков хочется оставить принцип справедливости нетронутым).

A.FR [798822]: с большим отрывом только один из технических видов, то он автоматически становится победителем соревнований.

Если в одном виде просто выигрывает, а в другом рвет всех в два раза, то да – в третьем виде достаточно не проиграть никому в те же два раза.

A.FR [798822]: не вижу никакой корректировки ... Вижу только отсечение явных аутсайдеров

Это и есть уменьшение разброса между Т(лидера) и Т(среднего). Правда, правда...

A.FR [798822]: Для альпинистов крайне важно показывать ошеломляющий результат на стометровке?

Можешь не сомневаться – это не просто крайне важно, это жизненно необходимо. Жумар – один из трех китов, на которых держится альпинизм. Даже болиды без жумаров никуда...

A.FR [798822]: А с таким большим коэффициентом получается, что большую медаль получат только техники, им можно будет и не бежать.

В том то вся и соль, что с коэффициентами из Методики все медали получаются примерно одинаковыми.

A.FR [798822]: Данная система должна работать хорошо, но при близком уровне участников. А при нашем составе, аутсайдерам не остается ни малейшей, даже призрачной надежды, догнать на забеге лидеров.

А разве это не справедливо?! Тренируйтесь больше и результаты придут! (с)

mishko [798844]: один жумарит на одном жумаре, второй на двух, третий в клифах, а ведь на время прохождения это очень сильно влияет

Жумар ни как не регламентируется осознано. Каждый видит дистанцию и выбирает под нее наиболее эффективный способ передвижения. Умение это делать - один из неотъемлемых элементов владения жумарингом.

Volosatyi [798860]: Я так понял в тапках надо всего в 2,5 раза быстрее залезть? чтобы при своих остаться? Думаю что это маленький коэффициент

Не исключаю. Дополнительная тактическая возможность – это всегда неплохо. В любом случае на такой стремительный пробег в тапках будет всем очень интересно посмотреть и поучиться.

const [798947]: Не исключаю. Дополнительная тактическая возможность – это всегда неплохо. В любом случае на такой стремительный пробег в тапках будет всем очень интересно посмотреть и поучиться.

Ну и делайте тогда вольный стиль - в чем хочешь в том и лезь. Единственный критерий - время участника на финише. Время на секундомере, а не вычисленное.

Как в плаванье - хочешь брасом, хочешь баттерфляем, хочешь на спине, а победит все одно кроль. И никому в голову не придет коэффициенты вводить.

И главное такой подход абсолютно коррелирует с Каждый видит дистанцию и выбирает под нее наиболее эффективный способ передвижения. Умение это делать - один из неотъемлемых элементов владения жумарингом.

Davydenko [798989]: Ну и делайте тогда вольный стиль - в чем хочешь в том и лезь. Единственный критерий - время участника на финише. Время на секундомере, а не вычисленное.

Миша, я тебя прекрасно понимаю и всей душой разделяю эту позицию. Но и ты меня услышь - const [798811]! Ну предложи как еще можно в одну телегу впрячь коня и трепетную лань? Как еще можно сделать, что бы всем участникам было хотя бы минимально сложно, и при этом не было бы массового падежа? Сделать две трассы - профи и любители? Но тогда худшие из лучших легко переквалифицируются в лучших из худших, и оставят маленьких без сладкого. Да и как тогда считать общий зачет троеборья непонятно...

gorbiy [798782]: Для этого нужно чтобы в последнем виде штраф был ограничен по верхнему краю. Например в беге не более 1 или 2-х минут.
Это всего лишь слова и предложение без основания, а должна быть система, как придумал вот собственно сам Гундерсен:
Принцип системы Гундерсена в том, что очки, заработанные атлетами в ходе турнира на трамплине, пересчитываются в секунды отставания в лыжной гонке. Спортсмены уходят в гонку с отставанием от лидера, эквивалентным проигрышу в первой части состязаний. Таким образом, ситуация на финише гонки полностью соответствует ситуации в общем зачёте двоеборья; пересекший первым финишную черту — чемпион, прочие спортсмены занимают в общем зачёте двоеборья те же места, что и на финише гонки.
В общем Подсчет по принципу "ПРИМЕРНО ТАК" не подходит и система Гундерсена в чистом виде тоже нет. И Участникив случае какого то там примерного подсчета вправе не согласиться с результатом соревнования. НУЖНА СИСТЕМА подсчета очков.

Система подсчета мест очков по которой я проводил тоже требует корректировки и детального изучения если брать ее за основу. Хотя по ней техничный Хлюпик тоже имел шансы на победу, а вот плохо лазающий стайер не имел шансов на победу, но так как Альпинист обязан быть прежде всего выносливым, при равенстве очков побеждал тот кто ломится.

А с вами весело, парни. ))

R-EX [799012]: НУЖНА СИСТЕМА подсчета очков.

Владимир, переименуйте в Методике словосочетание "штрафные секунды" в слово "очки" и будет ровно то, чего Вы хотите. Поймите, система Гундерсена – это не более чем визуализация абстрактных очков (gorbiy, молчать!)

визуализация абстрактных очков

ыыыыы!!!!!!!!!!!!!!