Обеспечение велосоревнований

Endemix [90535]: Кинься ссылками на RF систему дешевую, плиз.

maxp [90478]: на подседельнике запросто грязью закидает. Если вбок направлять, то могут другие гонщики перекрыть. На руль, я имел ввиду, ближе к точке выноса, т.е. к центру, ну и отклонить, может быть, градусов на 10 вперед. Либо два светодиода, стреляющих немного вбок - один слева, другой справа, опять же с отклонением около 10 грудусов. Чтобы уже луч хотя бы одного из них прошел мимо головы. Но вообще, голова над выносом может оказаться только при педалировании стоя, по-моему.

nikolsky [90499]: дак и повесили бы, но у нас IR система :)

nikolsky [90499]: не стоит слишком часто использовать в аргументах "как во всем мире", там знаете ли очень по разному в разных местах. И очень часто "как там" не подходит для "здесь".

Endemix [90523]: с прогой, где вводится 2 цифры и нажимается Enter - а если ввели не те цифры? Что тогда делать? - ввести 00<ENTER>

zyraf [90539]: область руля, понятное дело, одна из самый предпочтительных.
Но если, не дай бог, ты проехал за кем-нибудь по грязной луже и в результате тебе не засчитали пару кругов, то вся система становится автоматически ненужной, так как она менее надёжна, чем "девочка с бумажкой".

Polkan [90543]: т.е. нас уже трое.
Endemix четвертым будешь? :)

Endemix [90523]: я предлагал сделать на основе китайских радиоуправляемых машинок
меня залажали и забыли и забили на это
Endemix [90535]: ну и где в продаже?

artson [90537]: фильтр однозначно нужен, что делать, если гонщик остановится на пару минут напротив ворот? типа цепь слетела

maxp [90565]: а простой дубляж подсчета кругов без тайминга думаю надо будет оставить, даже и не на тестовый период

vpv [90561]: nikolsky [90566]: Я находил много ссылок, когда в прошлый раз обсуждали, но не сохранил. Сорри, но повторно лень искать.

вообще, конечно, лучший вариант по технологичности - на веле сидит приемопередатчик в ожидании
ворота постоянно транслируют на какой-то волне постоянный сигнал
датчик, получив этот сигнал, передает свой либо специфичный код на одной волне для всех датчиков, либо просто сигнал на своей личной частоте, каждый датчик со сдвигом. а приемник на базе уже эту кашу отлавливает и фильтрует
если б удалось такую радио систему в бюджетном варианте сбацать...

Endemix [90571]: ну а почему в прошлый раз не заикнулся?

nikolsky [90572]: во-первых, я не заикаюсь ;) а во-вторых - это все бред, и так до реальной реализации не дойдет, т.к. смастерить устройство - это малая доля, а отладкой заниматься запарятся. А покупать готовую систему тоже никто не будет, т.к. ради 30-50 участников - это напрасная трата средств...

Endemix [90576]: А еще можно заметить, что ни одна программа, автоматика и проч. без людей не работает. А для этого нужна система организации проведения соревнований и судейства. А её, как я понимаю, и нет.
Можно найти спонсора и купить самую лучшую готовую систему, но потом, при её эксплуатации, вылезут такие банальности, как: никто не поменял батарейки...
Всё, что здесь происходит - это гипотетически.
Реально координации нет, структуры нет, сметы нет... - начинать нужно с орг. вопросов. Иначе самый лучший вариант - это, уж действительно, самофиксация результатов по личному велокомпьютеру. А потерял - ну, извините... детский сад.
(Меня, и не только на этом форуме, постоянно поражает наивная вера людей в волшебную программу.)

Endemix [90571]: Наверное, все-таки не так дешево оказалось, раз "забили"

maxp [90565]: я еще писал про участие

yumiha [90582]: По велокомпам смысла немного. Это же не шоссе, тут постоянно тряска, колесо отрывается от земли, покрышки разные, у кого промерена окружность, кто то спросил на форуме какую ему окружность выставить и т.д. и т.п.

yumiha [90582]: и наивная вера в волшебников-огранизаторов, которые всё сами сделают.
и странные разочарования, если нет

vpv [90585]: просто круги посчитать - вообще никаких проблем. неуспевайка и ошибки лезут именно при расставлении таймингов

nikolsky [90586]:Организаторы они не всё сами делают..., но всё делают люди!
У Вас есть большой опыт в проведении соревнований, следовательно Вам и "раздавать" (ну, если есть желание).
Начните с плана мероприятия. По пунктам. К каждому пункту необходимо привязать ресурсы (человеко-часы, рубли, оборудование, расходники...). На каждое человеко-место необходимо прописать должностную инструкцию. Причем, всё вышесказанное, достаточно тяжело сесть и написать из головы. Делается рабочий вариант и дорабатывается регулярно, при проведении каждого мероприятия. А должностные инструкции буквально "списываются" с действий квалифицированного специалиста - пошагово.
В противном случае, проводИте соревнования "как получится" и не рвите себе душу.
А если хочется подискутировать - обращайтесь.

vpv [90585]: По велокомпам смысла немного - но ведь не "+" "-" круг? Ведь речь об этом? Как я заметил, победитель определяется по максимальному количеству кругов за отведенный промежуток времени, а при равном количестве кругов - минимальное время, т.е. кто первый пришел, тот и выиграл. При таком учете точность велокомпьтера никакой роли не играет.

Т.е. самая простая схема соревнований выглядит следующим образом:
энтузиаст (или группа) озвучивает желание посоревноваться
предлагает маршрут и время проведения
в местах возможных неоднозначностей ставит указатели
на старте все сбрасывают компьтеры на 0 и ...поехали
после окончания времени, оговоренного на проведение, первый закончивший очередной круг фиксирует себя под номером "1" и записывает показания компьтера (время фиксировать не надо)
каждый финиширующий делает тоже самое
по приезду последнего определяется победитель и расстановка сил
...
все радуются и идут пить пиво

Не нужна федерация, спонсоры, председатели, судьи, девочки с протоколами и т.д и т.п.
Проходили?
А всё остальное только через организационные мероприятия.
Других вариантов нет...:(

yumiha [90589]: дискутировать не хочется, ибо вы забываете повторяющуюся проблему
планирование всегда одинаковое
есть люди - всё классно, нету никого - сорваные соревы, плохая организация и никольский редиска
чтобы распределять человеко-ресурсы, эти самые ресурсы должны быть
ну дай бог в этом сезоне порешаем и этот вопрос

nikolsky [90598]: ...а казалось бы на одном языке изъясняемся.
Удачи!

yumiha [90590]: дак уже сказали же, что круги посчитать легко, а вот минуты/секунды прохождения... Тут компьютер бесполезен. Ну, будет у одного 15640м, а у другого 15370м. Количество кругов одинаковое. Кто приехал первым? ))

vpv [90606]: Согласен.
Возникают следующие вопросы:
1. Какие задачи решает точный тайминг?
2. Какие ресурсы для этого необходимы?
3. Какие ресурсы имеются?

Вопросы не банальные.
К примеру: по 1. можно сказать, что приведение соревнований к требованиям федерации и, как следствие, возможность оформления разрядов...
А по 2. (в связи с выполнением 1.), скажем, необходимость маршалов на трассе весьма сомнительна.

Т.е. если трудно начать, то: пишем хотелки, определяемся для чего именно они нужны и какие ресурсы потребуются на каждую хотелку. Рейтингуем хотелки - хоть голосованием, хоть по ресурсам, хоть жребием, хоть по требованиям федерации... Проводим черту там, где закончились ресурсы и начинаем работать. Одни работают по выполнению хотелок из расчета имеющихся ресурсов, другие по привлечению новых ресурсов под имеющиеся хотелки, согласно рейтингу. :)

По поводу закупки кинокамеры Comanche.

Участники: maxp, Polkan, vpv, zyraf. Кого еще забыл?
Предлагаю для удобства всем желающим занести взносы vpv и там же произвести товарно-денежный обмен.

Паша, ты не против? Просто у тебя самое удобное географическое местоположение :)

vpv [90606]: ... здесь общий старт.

maxp [90617]: а у камеры выходы какие для скидывания на комп? батарейки, прочь комплектуха (кассеты)?
матрица сколь на сколь?

yumiha [90615]: 1)
тайминг дает возможность точно проследить поведение каждого спортсмена на трассе, планировать дальнейшие тренировки, тактику и стратегию гонок и т.п. не имеющий, либо с поломавшимся в гонке велокомпьютером гонщик получает полное представление о своем участии.
по судейству: тайминги позволяют в несколько раз сократить количество маршалов на трассе (не через каждые 100 м как на межд соревах) - гонщик все круги ехал с примерно одним временем, потом вдруг в 2-3 раза быстрее - соответственно, где-то срезал. наоборот, потерян круг в протоколах - по таймингам восстанавливаем - равномерно проходит по 12 мин, а тут вдруг 24. с поломками на трассе не замечен, соответственно просто судьи круг ему "простили"

3) ноутбук, пара вебкамер, прога для записи с них, принтер для заполнения официальных протоколов прямо на трассе
для визуального контроля:
номера на 50 человек ламинированные (+30 резерв = старые фаната и для х-мастера)
маленькие дублирующие номера на седелные рейлы сзади - в планах на лето
всё - у никольского

автономная видеокамера для контроля на старте-финише - приобретается на общественных началах

проги регистрации тайминга реалтайм и железо - делается-тестится энтузиастами

yumiha [90615]: Организаторам все равно с каким ты временем ты прошел круг - важно только время финиша и порядок в финишном протоколе. А вот самим спортсменам и тренерам тайминги по кругам очень даже полезная информация. С юных лет я сам приучен к существованию такого термина как "время круга" и считаю полезным и необходимым его для любого спортсмена - мастера или чайника. Поэтому на соревнованиях я ВСЕГДА стараюсь громко проговаривать время пересечения линии финиша, а спортсмен или судья эту информацию получит и запишет\воспримет. А уж как ей распорядится - это второй вопрос.
Андрей в принципе правильно указал, что время круга позволяет уточнять или ликвидировать какие то ошибки в финальном варианте протокола, а вот самому спортсмену на дистанции эта информация дает четкое представление о собственном темпе, соответствует ли это плану на гонку или какому то другому раскладу. Поэтому на любых соревнования время прохождения каждого круга я считаю необходимой информацией.

в 7 году не успел, к лету сделаю - указатель лучшего времени круга и номер участника, сие произведшего
также указатель-часы - таймер с начала гонки
цифровое дорого, идея лист А4 примерно на каждую цифру и просто перелистывать
со стороны крупненькое такое панно получится

maxp [90617]: да, можно ко мне, главное - предварительно мне позвонить, потому что хоть и редко, но бывает, я по работе уезжаю.

Лично мне информация о таймингах каждого круга предельно интересна. Становится видно, что либо рывок где то сделал, либо спокойно без паники плелся в конце, но ровно :) И уже как дополнительный бонус: действие фиксации времени круга - это дополнительная информация при разборах мест.

maxp [90617]: я тоже готов раскошелиться, сумма взноса определена?

des [90664]: стартовая цена - 2000р. если считать с тобой, то 2000/5=400р.
Только еще вопрос по аксессуарам к ней: аккумулятор то нужен все-таки?

Есть два акка, но оба дохлые - можно подать вншнее питание (разъем есть)

Comanche [90675]: умысел в автономной камере именно по причине ее автономности, лучше конечно аккум поискать новый

artson [90537]: Баги я выявлять не умею, но впечатление от программы наилучшее! Молодец!
Постараюсь в ближайшее время выложить результаты теста датчика, пропишу форму сигналов в Sound Forge 7.0 и выложу скрины.

Comanche [90675]: А сколько туда надо вольт? (есть куча ненужных ИБП и горка аккумов от них, часть даже рабочая).

nikolsky [90643]: Спасибо, Андрей, за попытку конструктивного разговора.

по 1. Если исключить злую волю участников к срезанию (а на соревнованиях начального уровня, о которых для примера и говорим, это не типично), то для судейства покруговой тайминг ничего не дает. Все места неоднозначного проезда тщательно маркируются, объясняются участникам, показываются - это дешевле и проще.
Для участников-спортсменов информация, возможно, и важна (давайте об этом позже).
Т.е. таким образом видно, что для рассмотренного примера покруговой тайминг решает задачи информирования участников и не решает задачи судейства.
Более того, не решая вопросы судейства, тайминг отвлекает дополнительные людские ресурсы на обслуживание процесса съемки, просмотр, сравнение протоколов с видео и т.п.

Следовательно, расставляем приоритеты: что является более важным в данном мероприятии (но и на этих двух задачах список не закрывается, могу навскидку набросать еще 5-6, которые будут более важные, чем эти, при определенных условиях).

по 2. "на общественных началах" - это, практически, единственный реальный ресурс для соревнований начального уровня и он, к сожалению, не безграничен.

Пусть приоритетом выбраны интересы участников перед качеством судейства.

Тут тоже есть нюанс. Данный тайминг был бы весьма эффективен при гонке по ровному, одинаковому покрытию, без рельефа и в закрытом помещении. Для реальной трассы гораздо важнее будет тайминг по участкам разного профиля, покрытия, с учетом ветра и проч. Следовательно, работать надо в этом направлении - максимальной информации.
При заданной константе ресурсов качество всех остальных составляющих мероприятия значительно снизится. Т.е. вопрос приоритетов задач соревнования.

Кроме того, интересы участников тоже весьма разнятся. Скажем части из них будет гораздо важнее получение каждым участником символики мероприятия (майки, кепки...) и памятной грамоты в рамочке под стеклом. Кстати, массовость Лыжни России не в последнюю очередь обеспечена выдачей символики. А массовость соревнований разве не интересует? Опять выбор приоритетов...

Так к чему это всё?

А всё к тому, что начинаются соревнования (если уже не устраивает формат дружеской покатушки с самосудейством по велокомпьютеру) с документов, с плана, если изволите, с целей и задач, с имеющихся ресурсов и т.п.

Все задачи решить не возможно абсолютно никаким бюджетом.
Думайте, а иначе бардак и "никольский редиска". :)

Polkan [90703]: питание там какое-то обычное, типа 6в.
Кассеты Compact VHS, насколько я помню они так называются.

nikolsky [90643]: 50 номеров это считая те, которые есть номер 6 зеленый, а есть номер 6 с зеленым ободком, но внутри белый?

Такие дублирующие номера на одну трассу выпускать не стоит - они только путаницу наводят.
Себестоимость ламинированного номера не больше 30 рублей за пару, т.е. можно просто единожды взять по 15 руб с участника на развитие велоспорта.

nikolsky [90681]: электронщики могут подумать насчет преобразования от машинного аккума? Было бы удобнее и надолго хватало бы.

vpv [90663]: штатив?

andrkoss [90753]: штатив включен в стоимость лота

andrkoss [90753]: что "штатив"? :)

vpv [90760]: это я насчет аксессуаров :-) Посчитайте пай на меня тоже!

может возьмём mini-DV Panasonic GS27 за 5000. она и в режиме веб работает и картинка поди чётче будет чем на vhs

des [90768]: Тоже вариант :)

maxp: может, какое-нибудь маааленькое объявление или новость повесить, что собираются деньги? Не уверен, что все, кто может поучаствовать, читают эту тему.

andrkoss [90753]: Что тут думать? Прыгать надо....
Обычный стабилизатор дело поправит.
yumiha [90730]: Я по ощущениям скажу, что соревнования Иркутского велоклуба как раз выгодно отличались таймингами.

только надо ещё пару собуты... пайщиков найти, а то выходит 1 т р на каждого 8(

maxp [90741]: просто косяк при выдаче, дубликат должен быть фанатский, из обихода убирается
номера поделаны, на этот сезон доделок не планирую (кроме упомянутых на седло, но это как получится)
andrkoss [90753]: там и думат нечего, только кто это все таскать будет? своей машины нет,очереди из желающих свою предоставить пока тоже нет. вроде был микрик желающий, но каждый раз отдельно договариваться надо

vpv [90770]: а не слабо также доскинуться и никольскому ноутбук возместить? а то он мне нафиг не нужен, кроме сорев, а по кредиту еще до лета платить... а если вычитать из взносов с сорев, то весь сезон туда уйдет, да и следующий, однако, тоже
Dizel [90771]: спасибо родной

Dizel [90771]: соревнования Иркутского велоклуба как раз выгодно отличались - отлично, никто и не говорит, что всё плохо. Речь о том, а как развиваться? Андрей всё, практически, тянет сам. Постоянно просит о помощи, но конкретики никакой нет. Нужны люди! Сколько людей, на какое время, в какое время, с какой квалификацией и т.д. и т.п. ноутбук возместить - опять никакой конкретики - а где "рубли"? А ему самому ноутбук не нужен, а для соревнований... Возможно для соревнований были и более насущные траты, а может и ноутбук - самое необходимое. Вот о чем речь. Как говорил ВИЛ - учет и контроль, а еще цели, задачи, планирование.

просто раз никому не нужно ("людей нет") я всю организуху определяю сам
люди нужны на сами соревнования = критично = 5 человек сделать разметку за час-два до начала регистрации, помочь установить палатку, стартовые ворота и т.п. во время соревнований маршалы на трассе, счетчики, после соревнований 1-2 чела из них помочь распределить-раздать призы. снять разметку, убрать мусор. счетчик должен уметь считать до 50 и ориентироваться в этих цифрах, а также поощряется способность эти цифры записывать. маршал стоит на трассе и смотрит за нарушениями, о которых немедленно сообщает главному судье по соте. имеет право по согласованию с главным судьей снимать гонщиков с трассы и решать мелкие конфликты.
при отстутствии оного "редиска никольский" на трассе с 7-8 утра и до ночи, носит, наматывает, проводит, снимает, уносит. на соревах уже злой и на всех орет.

ноут = 15 тыс.р. по кредиту переплата не помню, ежемесячно 1670 руб. плачу, принтер 1200 р. вебкамера logitech 300 р., столик судейский 1500 р., табуретка судейская 200 р., штрипки на каждые соревнования 100 р. номера крепить
палатка/навес - не куплено, порядка 4 тыс.р., мегафон - не куплено, порядка 1-4 тыс.р.
лента разметочная на весь сезон предоставляется спонсором Д.Зыряновым.

nikolsky [90797]: тут видишь ли, вопрос насчет "скинуться" на ноутбук Никольскому лучше не поднимать по крайней мере пока - общественность не поймет.

Допустим в год проходят 10 соревок, ноут там используется реально по часу, т.е. 30 часов за 3 года.
Иными словами аренда стоит 500 руб/час - соответственно, это не самое лучшее вложение средств.

Иными словами ... это не самое лучшее вложение средств - вот и другое мнение.

А потенциальные поступления финансов планируются? Источники финансирования "общественность" и спорткомитет 1000 рублей за год. Если клуб - то устав, права, обязанности, членские и целевые взносы.
?

Проще уж взять какие нибудь дровишки 386/486 - в те времена и ком и лпт порты были на буках.
и стоить копейки будет

Comanche [90820]: во-первых, уже взято. что есть, то есть.

yumiha [90819]: по уставу: некому и некогда и официально-регистрационным языком не подкован. тема поднималась год-два назад, да так и осталась лежать
финансировать федерация отводит глаза, росспорт = 1000 р. это пока всё

nikolsky [90835]: ПишИте своим обычным языком. Не для того, чтобы было "потомучтонужна", а чтобы понять а что хотим сделать и куда идем. План веломероприятий на год смогли же написать.

yumiha [90846]: в планах, время просто не резиновое

Эксперимент с датчиком прошел, и прошел успешно. В архиве лежат фотография фотоприемника с ноутбуком, скрины программы записи сигнала с фотоприемника: своеобразные графики зависимости амплитуды от времени, скрин записи звука с микрофона при щелчке по нему.
Выводы:
1. Монтаж установки («Датчик-ноут»), а именно лазера и фотоприемника должен быть весьма точный и жесткий, в противном случае мы получим такую смесь сигналов, из которой вообще никакую информацию не выделим.
2. На скрине сигнала с микрофона («Скрин микр») видно, что он носит весьма случайный характер изменения амплитуды сигнала и длительность 20 мс, для этого сигнала написана программа.
3. В отличие от микрофонного сигнала сигнал с фотоприемника носит более выраженную закономерность изменения сигнала («сигнал от руки»), например, положительному импульсу соответствует "затемнение" датчика предметом, а отрицательный выброс соответствует "засветке" датчика лазером после прохода предмета, тут богатое поле для применения данного эффекта: от измерения скорости проехавшего объекта, до селекции объектов.
4. Длительность импульса (скрин «Сигнал от руки+стержня»), а под этим понятием я имею ввиду совокупность положительного и отрицательного импульса, зависит от размера объекта и от скорости его прохода через луч лазера, первый импульс от руки, второй от стержня.
5. На скрине «сигналы от листа» отображены импульсы при протягивании листа через луч лазера, с разной скоростью. Чем больше расстояние между положительным и отрицательным импульсом тем ниже скорость протягивания листа.
В общем есть над чем подумать, но мне кажется, что прототип все же будет работать.

Dizel [91020]: Ясно. Только не ясно, как отрицательный сигнал звучит? какой звук? И отрицательная амплитуда меня не радует, толк от неё не большой. Зачем знать как кто проехал с какой скоростью через датчик? Есть ещё идеи?...хотя нет, есть полезное свойство. отрицательный сигнал даёт команду о том что участник проехал, а не встал покурить :)...иначебы программа считала бы ложное время...хотя я уже фильтр на длинный сигнал сбацал.