Весенние альпсборы 2008 на Мунку-Сардык

tyutrin [90844]: оффтопишь...

Вариант Константина Викторовича Па здесь видится только одно - нанять в отделение инструктора со званием, который будет просто болтаться рядом мне кажется тоже вполне логичным :-)

Для этого надо лишь взять распечатать на принтере бланк книжки, попросить расписаться в ней скажем знакомого инструктора по плаванью, и шлепнуть печать его спортклуба (см. gewurz [90660]).

Ну так хоть бы такие делали, я не знаю, Константин Викторович, ей-богу :-) Меньше было бы вопросов, разборок в форуме и прочих непонятностей :-)

alpineilim [90861]: Роман Вы же поняли (или нет?), что ФАР это общественная организация, а не армия или милиция - т.е. обязаловки нет. Если Вы хотите играть в их игру (в том числе и чемпионат), то играть надо в их правила. Они, как "хозяева", когда хотят, тогда и меняют правила, хоть задним числом, хоть пять раз в день - надо соответствовать или самому эти правила писать. Не хотите - не играйте.
Если хотите (и хватает запала) - организуйте свою игру и играйте в неё, вплоть до всемирного чемпионата галактики по правилам имени кого-угодно. Можете даже назвать это не альпинизм, а другое слово использовать или придумать. Возникнет, со временем, и у Вас бюрократия - иначе не возможно...
Опыт полученный у Павленко, Афанасьева, Дяди Васи, который 20 лет ходит соло и нигде не фигурирует, лишним не будет. Стоит он тех денег, которые запрашивают, или нет, решает каждый сам. Регулирующим фактором является рынок. Одним из маркетинговых рычагов является сайт и статьи на mountain.ru: кто такой этот Павленко - да у него статьи там, почитай! Я не оцениваю его работу, просто констатирую тот факт, что если, к примеру, статей нет - то тебя знает Х человек, а если есть - то Х плюс количество читателей сайта, вне зависимости от твоих профессиональных качеств.
если нормативы с учебных программ останутся - в рамках правил данной конкретной общественной организации.
...
Почему-то постоянно возникает вопрос об официальности именно в альпинизме. А хожу я в бассей и никакой бюрократ с меня не требует разрядов. Пойду на лыжах кудаугодно - тоже. И т.д. и т.п.
Идите и растите своих амбициозных спортсменов, с богом, и не парьтесь... При необходимости официальность догоните, но не вводите сегодня в заблуждение людей.

alpineilim [90861]: <<И еще: я в горном туризме КМС-а выполнил аккурат в тот год, когда их отменили...>>
Рома, извините, что не совсем в тему.
Что значит отменили? Горный туризм теперь не является видом спортивного туризма? Или в спортивном туризме теперь не выполняют разрядную норму КМС?

Почему-то постоянно возникает вопрос об официальности именно в альпинизме. А хожу я в бассей и никакой бюрократ с меня не требует разрядов. Пойду на лыжах кудаугодно - тоже. И т.д. и т.п.
Идите и растите своих амбициозных спортсменов, с богом, и не парьтесь... При необходимости официальность догоните, но не вводите сегодня в заблуждение людей.
yumiha [90869]: К сожалению альпинизм это не HIKING, и он не заканчивается на ПВД в Саяны, и не начинается с этого. Вот и придумывают организации, которые регулируют и контролирют в горах... И по моему скоро Шойгу достанет и он начнет там наводить порядок, тогда ой как самодеятельности туго станет и ФАР тоже ..ек.. будет
Юра, вам приходилось когда-нибудь сходить со спортивного маршрута, потому что группа энтузиастов на "бугре" терпела бедствие или разрываться между клиентами, которые вам заплатили деньги за гору, и поломанным или погибшим телом под маршрутом? Конечно каждая ЧС в горах имеет свои причины и иногда объективные... НО основной причиной до сих пор остается "человеческий фактор", а точнее его не готовность к маршруту той категории на который он полез.

Gibadullin [90881]: К сожалению у ТССР тяжба с ФАпоФК,СиТ (Фетисовым), и пока (уже год) выше 1-го не присваивают даже в Москве (инфу можно уточнить у Измайлова или Стрелюка).

Galmir> Ладно Роман, а Дмитрий Павленко...

Уверен практически на 100%, что требование книжек - это инициатива исключительно Романа, у которого есть некие виды на официальный альпинизм, и который под эти виды посредством этих сборов отчасти хочет начать формирование своей команды официальных альпинистов. Самому Павленко на книжки наплевать – он профессионал, кто платит, с тем и работает.
const [90854]: У Павленко два режима работы: гид-клиент, тогда ему действительно плевать.
И инструктор-ученик, а вот в этом случае не плевать. Читайте его сайт внимательно.
И цены различаются...

Galmir> реальная ситуация на чемпионате ... Пожурят и засчитают.

Может случиться и так, а может быть и нет. Но еще вопрос и в том, как засчитают, и утешит ли такое засчитывание команду. Пример того, как 6Б оказалась позади 6А и за чертой призеров см. здесь: http://alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=143270 . За подробностями к Паше.

alpineilim> ... готовим инструкторов с 1-го разряда в Центральной и не ниже. будем собирать ФАР на эту тему, вносить изменения (до сих пор кстати собирают)

В ноябре Конференция ФАР приняла компромиссный вариант: обязательно не ниже 1-ого, но необязательно в Центральной. (http://alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144863&rp=&onthp=141720 )

alpineilim> в горном туризме ... а завтра Фетисов скажет: альпинизм не спорт И гуляй поле...

Не надо сравнивать горный туризм и альпинизм. У них всегда был и будет совершенно разный уровень. Я имею в виду не уровень владения горной техникой, а уровень чинов тех, кто этими видами активности интересуется. С такими покровителями, скорей Фетисову скажут "гуляй поле", чем альпинизму. (http://www.k2-8611.ru/Pages/Podderzka.aspx )

alpineilim> Вот и придумывают организации, которые регулируют и контролирют в горах...

ФАР никоим образом не является такой организацией. ФАР – это обычная спортивная федерация, которая уполномочена государством проводить чемпионаты России по альпинизму и ходатайствовать о присвоении государственных спортивных званий и разрядов. Никаких контрольно-регулирующих полномочий у нее нет, и быть не может по определению, поскольку ФАР – это не структура государственной власти, а всего лишь рядовая общественная организация.

В ноябре Конференция ФАР приняла компромиссный вариант: обязательно не ниже 1-ого, но необязательно в Центральной. (http://alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144863&r... )
const [90895]: Этой информацией не владел.., не бываю так часто на сайте ФАР...:))))))
ПРО К2 не надо..... Я в Азии наслушался про это замечательное мероприятие.... И вообще не трогайте "гималайскую" специфику, там спортивный интерес на 10-м месте стоит, особенно у тех кто поддерживает....

alpineilim> У Павленко два режима работы: гид-клиент ... и инструктор-ученик. Читайте его сайт внимательно.

Я то читаю внимательно. Эти режимы задают лишь степень его участия в восхождении (должностные инструкции), и к книжкам никакого отношения не имеют.

alpineilim> ПРО К2 не надо ...

Не хотите про К2, тогда хотя бы просто сравните государственные чины президентов ФАР и ТССР.

alpineilim> там спортивный интерес на 10-м месте стоит, особенно у тех кто поддерживает....

Так я Вам собственно про это и говорю – у горных туристов такой возможности нет, и никогда не будет.

Я то читаю внимательно. Эти режимы задают лишь степень его участия в восхождении (должностные инструкции), и к книжкам никакого отношения не имеют.
const [90902]: Так вот, я вам на личном опыте говорю, что допуском на "второй режим исполнения должностных инструкций", является задокументированный опыт восхождений.... Хоть таджикской Федерацией. бумажку и подпись всегда можно проверить, а устные рекомендации К.К. и письма по интернету нет.

YUR_GA [90766]: Дмитрий, вообще, предлагает здоровую альтернативу ФАРу, чтобы та, все же, в нужном направлении рулить начала/
Саша, а ты уверен что альтернативную федерацию аккредитуют? а после 30 марта вообще все попытку создать альтернативу будут просто бесполезны...
Зря вы так на ФАР накинулись...люди работают в общем для порядка. для популяризации альпинизма...

Vladimir_Belov [90915]: А что будет 30 марта, запретят все общественные организации?

Да нет Рома, к счастью не запретят...с 30 марта начнет действовать Фед.закон который регламентирует работу, аккредитацию, всех Общ. спорт организаций в РФ. я думаю ФАР к 30 марта уже получит аккредитацию общероссийской спортивной орг. альпинизма РФ.

Я вот одного понять не могу, это что так интересно в форуме трындеть без остановки? Большинство людей, здесь прописавшихся, я в горах вообще сто лет не видела. Кто из вас куда последний раз ездил (те кто ходит в большие горы и регулярно, больше на скалах висят и на стенде, а не в интернет, правдо странно, да?)? А некоторые личности уже не первый год обсасываю тему, как им второй разряд закрыть и не дай бог у них запись в книжке не правильной будет! Действительно, катострофа! У них же каждая тройка на счету, а вдруг не зачтут! А следующая только еще через три года и через несколько мегов трепа в форуме! Ну конечно, это гораздо интереснее обсуждать маршруты, цены, людей, работу наших инструктров чем вытащить все части свого тела на тренировку. А где же вы все со своими идеями были, когда заседание ФАИО было? Ах, да, это не ваш уровень! Наша ФА ведь ничего не делает, у нас все плохо и никто не работает. Простите, забыла... А вот соревнования, например. Все те же лица (нет, не те, что трындят, а те, что в горах) или сборы февральские в Арче? Ау, где вы, философы-теоретики, блюстители правильного оформления документов? Ну,да, с работы не отпустили (особенно на воскресенье на Витязь), понятно, бывает... Вместо того, чтобы сказать: "Классно, Дима Павленко приезжает, это же известный чувак, давайте все поедем в Монды и походим горы, для себя, для разряда, для опыта, которого много не бывает, послушаем професионального альпиниста и с пользой проведем время!", раздули демогогии аж на 9 листов, причем на одну тему: правильно ли запишут горы, а вдруг ФАР их не зачтет (у нас же все в чемпионатах России участвуют, для них это просто вопрос жизни и смерти) и на каком основании (приказ пожалуйста, параграф, за личной подписью Шатаева) Павленко проводит сборы? А у меня встречный вопрос, тем кто за свои клеточки трясется: у кого из вас есть учетна карточка альпиниста в ФАР со схоженными горами, т.к. проверяют именно по ней, а не по вашей книжке? И вы все так гордо заявляете про разряды (у кого третий, у кого второй), у кого есть квалификационный билет спортсмена с печатями спортокомитета и номерами приказов о присвоении разрядов? А именно он является документом, подтверждающим разряд, а не ваша, опять же, книжка альпиниста! Есть над чем подумать...

ira [91115]: ну есть люди которые ходят, а есть которые чаще только собираются, и еще есть, которые даже не собираются, а просто разговаривают :)

Главное, не воспринимать это слишком близко к сердцу.
Мероприятие спланировано, информация о нем доступна широкой публике, как я понял желающих уже больше, чем мест.

ira [91115]: Ира, хлопаю в ладоши..... Сказала, лучше не куда.... Меня давно подмывало.... Да нельзя как организатору такие речи толкать, надо на чужое занудство отвечать....
maxp [91118]: И подмывает меня мнение народа с Азии разместить, которые все это читают, да обещал, что не буду. Но с ириными мотивами оно очень созвучно.

alpineilim [91133]: народ с Азии может с самостоятельно поучавствовать в дискуссии, только я бы настоятельно рекомендовал завести отдельную тему под обсуждение бюрократических проблем, а в этой оставить только про то, что непосрадственно касается предстоящих сборов.

maxp [91139]:
Да надо им это..... То что хватит бюрократии, это точно... Я для себя решил, что до Диминого спуска с Арчи я больше в полемику с "ФАРовским электоратом" не тягаюсь... Весовые разные... Их здесь много, они подкованные, натренированные... сайты читают, а мне в горы ходить надо и еще работать иногда, вот я и не успеваю за их информированностью. Вобщем Павленко я в этих вопросах доверяю и мне этого достаточно.

ira [91115] - как надвременная проекция Жанны Дарк. "Чего болтать, вперед на стены!"

maxp [91118]: ...и еще есть, которые даже не собираются, а просто разговаривают :) - а на то он и форум...

Наш форум, не только для того, чтобы просто поболтать. А первоочередная задача его помогать людям решать свои задачи в реальном мире. Ввиду чего дальнейшие обсуждения легитимности различного рода записей в документах считаются офтопиком в этой теме!

Для желающих обсуждать правила ФАР заведена отдельная тема - http://angara.net/forum/t6482

Здесь далее обсуждаем только конкретику насчет предстоящих сборов.
Вопросы по поводу оформления документации пишем на емайл - alpineilim@mail.ru

Vladimir_Belov [90915]: Володя! Да нас рать! ;-) на аккредитаЦию!

Саша. это касается только тех кому это нужно. Можно и про рать сказать. но тогда все мероприятия неофициальны и следовательно-Нас Рать!

Подскажите, как там дела со сменой для новичков? Она будет?

strannitsa [91475]: От новичков заявок на ящик много и почти все сомневающиеся... (получится, не получится по времени...). К 25-му числу лучше разрешить все сомнения. Пока в планах смена новичков есть. (15 марта - 28 апреля).

alpineilim [91634]: у меня по срокам все подтвердилось на 90%. Насчет состыковаться - еще одна попытка - я позвоню сегодня-завтра, а вот какой вопрос возник в массах: накладные расходы есть "транспорт и питание Иркутск-Монды-Иркутск", или сюда включена дорога от Бишкека и обратно? :-)

И как накладные расходы распределяются по участникам сборов (на каждую смену отдельно, или еще каким-то образом)?

Galmir [91753]: Накладные расходы есть: 1. дорога Павленко: Бишкек - Иркутск - Бишкек. (авиа Бишкек - Новосиб - Бишкек (420 $), плацкарт Новосиб - Иркутск - Новосиб (ок.2,5 т.р.).) + 2. Иркутск - Монды - Иркутск (транспорт,питание,газ). Распределяется равными долями на всех участников с которыми Дима будет работать в горах.

А прикидки были? Сколько это? Можно в почту. Просто есть ряд участников, для которых сумма довольна критична, и вопрос "ехать - не ехать" зависит от "триста или пятьсот уев".

Новички:
Очень много заявок не конкретных, по типу "я еще точно не знаю, смогу принять участие или нет, но вы меня пока пишите, примите как заявку, желание огромное есть". Желание это очень здорово, я вообще считаю что желание, штука определяющая в любой деятельности. Проблема вот в чем:
Работа профессионального гида расписана на год вперед. Я не могу привезти сюда Диму под "возможных участников", приезжая сюда он теряет время и деньги в Азии, клиент у него есть постоянно. Завтра Дима на очередной пересменке и нам нужно определять состав групп и главное время его приезда. Пора брать билеты. Те кто гарантировал мне свое участие можете не дублировать, тех кто писал о возжожном участии прошу определиться. Если до завтрашнего вечера ситуация по новичкам останется прежней, то я подставляться не буду и смену новичков закрою.

Разрядники:
Здесь ситуация такая: На данный момент заявилось на участие полтора отделения (9 человек), это те, кто точно. До двух смен не хватает, для одной много. Те кто прислал мне свои контакты, ждите звонка, Таню и Ефима прошу прислать мне свои мобильные контакты, через электронку общаться не удобно.
Galmir [91939]:после 28-го числа мы все (заявившиеся разрядники) соберемся, дам финансовую раскладку, обсудим все оргмоменты уже лично.

alpineilim [91957]: ну и отлично :-)

Нет, всю ветку прочитать не смог, простите великодушно,когда начинается вся эта бодяга про легитимность и прочее,хочется послать всех подальше ибо у меня в Арче работы вал и после прошлого бряка с вертолетом я боюсь летать.По поводу регистрации мероприятия общался перед НГ с Овчинниковым, ничего особенного, но там какие то рога на сайте ФАР случились,сейчас спишусь, узнаю в чем дело. По поводу киргизских корочек я сейчас работаю с федерацией альпинизма Киргизии, ибо договариваться о легитимности с ФАР все равно надо, потому что мое альпмероприятие- мизер и через классных, но не легитимных, по нынешним правилам бишкекских инструкторов, проходит вал народу. Не вижу смысла для ФАР,при нынешнем дефиците квалифицированных кадров(не в базе данных, а наяву) отторгать эту часть инструкторского корпуса.Я прекрасно осознаю ответственность,которую несу перед своими участниками в плане оформления документов, поэтому и веду ненавистные мне переговоры с чиновниками. К счастью, процент озабоченных клеточками участников, у меня с каждым годом снижается, ибо на моих сборах нахаживать клеточки можно только обладая соответствующей подготовкой, а ее у большинства выпускников нынешних альпмероприятий и низовых секций нет. Дежурные и обходные варианты маршрутов на моих сборах тоже не проходят.Поэтому на 2008й год у меня только 20% клеточников. Давайте, чтобы попусту не бренчать, я спишусь с ФАР и потом сообщу результаты.Придется подождать до середины февраля, сейчас просто нет времени. Впереди выходные и послезавтра я поднимаюсь на новую смену, плюс, мне надо ходить для поддержания собственной спортивной формы ведь на печатях и записях далеко не уедешь.Кстати, последняя печать в моей книжке альпиниста датирована 1996м годом и мастерским корочкам я сам был удивлен, ибо как минимум КМСа закрыл себе незаконно, не имел права руководства своей первой шестеркой, а пришлось. А для молодых и амбициозных нынче есть гораздо более интересные и престижные перспективы чем чемпионат России, ибо даже просто номинироваться на любую международную награду весьма не просто и никого там не интересуют ваши бумажки,во главе угла только стиль и уровень.

archa [92115]:
Дима привет, у меня с майлом чего-то, не могу прорваться к себе на ящик, вижу только непрочитанные, открыть не могу. потому так тупо через форум........
еще ночью попробую, не получится, рано утром с работы тебе все расклады по весне сброшу.

alpineilim [91957]: Телефон отправил на мыло

archa> Поэтому на 2008й год у меня только 20% клеточников.

Дмитрий, правильно ли я понимаю, что Вы без каких либо ограничений работаете с участниками, у которых нет официальных альпинистских документов и которым они и не нужны? Другими словами готовы ли Вы работать с такими участниками "в режиме инструктора" по стандартным Вашим расценкам?

Для меня значение имеет только уровень,который участник показывает на занятиях. Только на основании его я строю учебные планы. Я с удовольствием ходил пятерки с человеком, у которого в книжке максимум 3А и без сомнений выпускал только что закрывшихся третьеразрядников на самостоятельную 3А. Мой девиз- " К безопасности восхождений через знания, а не через запреты".Даже в советское время записи в книжке не гарантировали заявленного уровня, а сейчас и подавно. Поэтому я работаю со всеми и в книжку к участнику,если она есть,заглядываю только по окончании смены, чтобы написать характеристику и занести восхождения.
По легитимности я разобрался. В настоящее время у ФА Киргизии действительно нет договора с ФАР, но это просто вопрос времени,причем не самого далекого, ибо этим делом у нас уже занимаются. Поэтому не вижу проблем по этому вопросу, если, конечно мои участники не собираются закрывать мастеров в этом году, а мои точно не собираются.

archa> Для меня значение имеет только уровень, который участник показывает... Поэтому я работаю со всеми...

Предельно ясная и заслуживающая всяческой поддержки позиция. Но тогда откуда взялось жесткое требование для этих сборов: "участниками сборов могут стать альпинисты с закрытым 3-м разрядом, альпинисты со "значком" и книжкой альпиниста на руках"? А ведь именно это требование во многом и спровоцировало разборки с легитимностью и тому подобной хренью...

const [92248]:
Это требование ставил я... (естессно после согласования.... текст размещенный на ангаре, я Диме на утверждение отправлял) Причины:
1. смена проводиться прежде всего для клеточников.
2. я местную братию не знаю, и сообщения типа, я вот с тем ходил, сложно верифицируются
3. не выделять же отдельный день в горах на тестирование участников, с другой стороны, мне тоже по фонарю эти моменты, если участник в горах по Диминому мнению окажется не готов к 3-кам, это будут его (участника) проблемы.

const [92248]:
И опять же, я полностью согласен с тем, что наличие корочек, абсолютно не гарантирует соответствующий уровень хождения в горах.
Кому нужны клеточки, будут клеточки (см. archa выше), кому нужен уровень и стиль будут идти к уровню и стилю и плевать на клеточки, кому и то и другое... пжалста...

alpineilim [92249]: что значит терять день?
Тренировочное восхождение всегда было доброй традицией, особенно в начале сезона или в новом районе.

Только участник, который едет без закрытого 3-го на эти сборы в смену разрядников, тем самым ставит себя вне клеточной игры, и по результатам сборов в клеточки зачислен не будет.

alpineilim [92253]: Роман, Вы сами-то поняли что написали?
(И уже выработайте единую политику по официальности или неофициальности мероприятия)

maxp [92252]: Ладно, это видимо мой печальный опыт довлеет (Павленко здесь ни при чем), когда в горы приезжают заряженные здравые молодцы и на первом восхождении портачат так, что потом думаешь, куда их дальше то девать??? А развлекать альпинизмом как-то надо, люди ведь деньги заплатили... И нет ни чего хуже, чем переучивать уже на реальном рельефе... Как думаешь?
Насчет безразрядников мы с ним уже поговорили, мне далее все ясно....

yumiha [92254]: Читай archa насчет регистрации мероприятия, клеточек и все остальное...
Есть участники,которые хотят попасть на сборы вне клеточной игры, как они все это видят, я еще не знаю, пока лично не общался. А есть те, кому нужна клеточка. Смотрите мое первое сообщение и ответ const "по программе выполнения 2 разряда", это значит, что за две недели люди сходят то, что им нужно для выполнения 2 разряда (ну сколько смогут и успеют). Что еще пояснить непонятливому?

alpineilim [92256]: Роман, я только обращаю Ваше внимание, что после сообщений Павленко и его последующих разъяснений, всё стало ясно (во всяком случае лично мне). Ваши последующие выступления вносят новые неопределенности...
Что еще пояснить непонятливому? - иногда лучше молчать :(

yumiha [92257]: Я рад что вам наконец-то все ясно... Одним меньше.:))))

Максим! Поскольку всем уже все ясно. Дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Смена набралась (и даже больше), контакты перспективных участников у меня есть, дальше буду работать с ними лично. От Димы народ разъяснения получил. Выходит, что основное назначение ветка форума уже изжила. Предлагаю закрыть эту тему.
Если участники сборов захотят поделиться своими впечатлениями, то всегда можно открыть новую тему. Мои цели здесь достигнуты, от различной полемики я устал. Спасибо редакции сайта за терпение.
Если согласен со мной, то продержи ее еще сутки (что б все данное почитали) и закрывай.

Новичкам:
поскольку после моей просьбы я получил подтверждение об участии только от четверых, считаю, что смена не набралась. Тем, кто хотел принять участие в новичковской смене могу лишь предложить ехать со мной в Азию во второй половине июня, в Арчу, я везу туда свою группу. Присоединяйтесь. Контакты мои известны.

alpineilim [92266]: я предложил бы подытожить.

В моем понимании:
- мероприятие состоится
- оплата вперед
- выпуск на маршрут после собеседования (и тренировочного занятия/восхождения)
- руководство (выпускающий) в праве не выпустить группу на маршрут
- по результатам мероприятия производится (опционально) запись в книжку альпиниста за подписью Д.Павленко
- вопросы легализации записей в ФАР не входят в круг обязанностей руководсва мероприятия.

Отдельно хочу пояснить пункт насчет денег - в горах юридическо-товарно-денежные отношения пользы не приносят, поэтому их лучше оставить внизу.