15 апреля, забег на пик Любви - 5-й "Сибирский Козерог"

papako [722509]: т.е. если я МС по альпинизму и когдато был КМС по лыжам, то меня в общий зачет. - а если я все детство пиво пил то в альпинистский?

Дак давайте введем любительский и спортивный зачет.
Считаешь себя любителем ставишь галочку в графе любитель (альпинист:))
Считаешь себя спортсменом в графе спорт.

Тут-то всё понятно. Например, МСМК по альпинизму, не может быть одновременно виртуозом софистики. - а может и быть.

чтобы участник не имел высоких разрядов в специфичных видах спорта и еще чтобы у него IQ был не выше среднего...

papako [722509]: Неважно, кто как думает. - ну если ты при этом сидишь в туалете с газетой - то да! А если ты как организатор начнешь делить сообщество на тех и других - то нет!

Volosatyi [722518]: а может и быть
Вы намекаете Константину Викторовичу, что пора стать МСМК по альпинизму?

tyutrin [722546]: Буду только рад!

yumiha [722477]: но ничего дурного в том, что "автоматически станут альпинистами ... люди, зашедшие на Эльбрус, Мунку, пик Любви и проч., я не вижу.

Конечно, ничего дурного в этом нет. Если людям от этого хорошо, то ради бога. Мной речь велась "не альпинист" исключительно в контексте целеуказания привлечения людей в альпинистские мероприятия федерации. Т.е., федерация должна стремиться не к тому, чтобы просто как можно больше людей заманить и протащить через вершины, а к тому, чтобы подготовить из них самостоятельно восходящие боевые единицы. Именно здесь проходит водораздел между деятельностью альпинистской федерации и коммерческими структурами зарабатывающими на альпинизме.

Volosatyi [722489]: для введения альзачета зачета, организаторам придется решать кто же альпинист, а кто нет.

Здесь то какие проблемы? Мероприятие официальное, и исходить нужно из официального определения. Альпинист - это тот кто имеет звание "Альпинист России". Т.е. значок и выше.

Volosatyi [722502]: АЛЬПИНИСТ ... вроде как все это должен но по чуть-чуть - так как у него дети семья работа

Совершенно верно! И для каждого уровня и характера совершаемых восхождений это "чуть-чуть" довольно четко и недвусмысленно определено и зафиксировано в Программах подготовки альпинистов. Нужно просто им следовать и жестко контролировать их выполнение. Этих "чуть-чуть" вполне достаточно для безопасного прохождения соответствующих маршрутов. А лично твоя позиция, Денис, у меня вызывает мягко говоря изумление. Ты как заклинание при каждом удобном случае вещаешь о необходимости тренировок аж по пять штук в неделю, а потом совершенно спокойно берешь людей с улицы (у которых зачастую нет даже трех волейболов в неделю) и не проверив ни общефизическую ни специальную подготовку ведешь их в горы, и после не моргнув глазом ходатайствуешь о присвоении им дутых официальных квалификаций в обход всех Правил и Программ подготовки. Твой ответ насчет того, что если их не возьмете вы, то они поедут с Андю я помню, но извини - это детский лепет. Вот посмотри свеженький учебный фильм на тему "Организация страховки" (3:40 - 3:45): http://www.youtube.com/watch?v=N4YUr_MSXH8 . Это же приговор. Участникам этап повторить, инструктора в расход.

papako [722509]: легкоатлет-КМС и выше, может идти только в общем зачёте. Пусть он хоть трижды будет альпинистом.

1917 год. Внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается:
- Революция, барыня!
- О, революция! Мой дед мечтал о революции! И чего же они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно. Мой дед хотел, чтобы не было бедных

:)

Вроде как единственная возможная причина (не цель!) введения альп. зачета в том, что федерация альпинизма проводит соревнования по, внимание, альпинизму. Не по бегу, лазанию и т.п., а именно по альпинизму (федерация биатлона же по стрельбе соревнования не проводит). Но альпинизм этот такой, хм.. спорт :) по которому в чистом виде соревнования проводить сложно. Поэтому федерация проводит разнесенные во времени этапы многоборья.

Это нормально, что на некоторые этапы допускают тех, кто или не намеревается участвовать в других этапах, или его туда даже не пустят (из соображений безопасности). Но так же, по-моему, нормально вести отдельный зачет из тех, кто хотя бы сможет быть допущен до всех этапов.

Еще раз: это же нормально, что бы федерация альпинизма проводила соревнования по альпинизму.
И альп. зачет имеет смысл не потому, что иначе у альпинистов шансов не будет (на что сетует К.Суханов), а потому что, что бы соревнование по бегу было соревнованием по альпинизму, его надо рассматривать как отдельный этап многоборья.


И большая просьба к присутствующим, не вестись на провокации о том, как правильно перебирать веревку. Конструктивности в обсуждении "нужен альп. зачет или нет" это не прибавит. :)

andrew [722707]: Ну зачеркните в протаколе Улитина и получите альпзачет!

Но альпинизм этот такой, хм.. спорт :) по которому в чистом виде соревнования проводить сложно. Поэтому федерация проводит разнесенные во времени этапы многоборья. - Ледолазание? У чуваков и чувих там написано МСМК по альпинизму - сам видел!!

Это нормально, что на некоторые этапы допускают тех, кто или не намеревается участвовать в других этапах, или его туда даже не пустят (из соображений безопасности). Но так же, по-моему, нормально вести отдельный зачет из тех, кто хотя бы сможет быть допущен до всех этапов. ну до ЧР по альпинизму только с 1 разрядом. Альпзачет от первого разряда?

Volosatyi [722748]: Ледолазание? У чуваков и чувих там написано МСМК по альпинизму - сам видел!!

Да. И у скайранеров, видимо, тоже.
Формально федерация альпинизма вполне может устраивать соревнования по бегу в гору. Более того, это выглядит логично.
Но в слове "альпинистский зачет" альпинизм не в формальном а в "общепринятом" смысле.

Нужно такой зачет или нет, мне оценить сложно. Мое сообщение было о том, что если он и нужен, то не потому, что иначе у альпинистов шансов не будет, а потому что соревнования по альпинизму (и отдельные "этапы") логично проводить среди альпинистов. Но гостей, естественно, то же пускать.

Volosatyi [722748]: ну до ЧР по альпинизму только с 1 разрядом. Альпзачет от первого разряда?

Если на остальных "этапах" в планах создать такие условия, что без навыков первого разряда человек с большой вероятностью убьется или создаст проблем организаторам, то, видимо, да. Но это если будут такие этапы или даже скорее если таких этапов будет не один и не два.

andrew [722754]: Очный
заочный Высотный классы ЧР по Альпинизму. Тут тоже можно ввести альпзачет но пока не было претендентов на победу не альпинистов:)) Как только появятся, а приценденты уже есть (буржии например) альпинисты или скалолазы они? - разрядов то нет. Ток и будет альпзачет! Можно посмотреть Каравшин 1999 помоему, где там американцев сначало допустили, а потом вычеркнили:))

Volosatyi [722761]:

1. Очный ЧР по альпинизму это без всяких условностей уже само по себе соревнование по альпинизму. Все те, кто в нем участвуют -- уже соревнуются именно в альпинизме, потому что совершают восхождение (даже если нет разрядов).
Иными словами устраивать "альпинистки зачет" на очном ЧР, на мой взгляд, граничит с идиотизмом.

2. Требование наличия разряда выглядит как досадная формальность, что бы испортить жизнь только для участников ЧР. На самом деле это дешевый способ исключить (или снять ответственность за) проблемы, связанные с недостаточной подготовкой участников (как справка, о том, что сердце здорово).

andrew [722707]: федерация проводит разнесенные во времени этапы многоборья ... что бы соревнование по бегу было соревнованием по альпинизму, его надо рассматривать как отдельный этап многоборья.

const [696552]: const [697724]: альпинизм - это мегамногоборье ... И именно из этого факта и надо исходить говоря об альпзачете. Это не "Лучший среди рахитов", а "Победитель в одном из видов альпинистского тренировочного многоборья".

"Издевается!" - подумал Мюллер.
"Круговая!" - подумал Штирлиц...

Вроде как новый забег был, пора сюда переезжать http://angara.net/forum/t56398 :)

Volosatyi [723688]: Нет, видимо, вот сюда обсуждение переехало: http://angara.net/forum/t56383?p=2 :)
kim [723843]: kim [723845]: kim [723852]:

const [722156]: Volosatyi [722235]:
Сага о спасении Шира:
http://sevich.livejournal.com/92487.html
П.с. специально не искал, лежит в запасниках.:)

andrew [722765] На самом деле это дешевый способ исключить (или снять ответственность за) проблемы, связанные с недостаточной подготовкой участников (как справка, о том, что сердце здорово). - тогда надо не альпачет вводить, а альпнормотив. Скажем на 3 разряд козерог за 1 час 30 минут, на 2-ой мунку за 3,50 и тд.
тогда это будет показателем подготовленности.

kim [723871]: НЕт у нас ни такого Фрода. ни такого Сэма - одни Моргиналы разных мастей. Так что Шшшшшииииир обречен!!

Volosatyi [723962]: тогда надо не альпачет вводить, а альпнормотив. Скажем на 3 разряд козерог за 1 час 30 минут

Если я правильно уловил нить дискуссии, то в #722748 ты посетовал на то, что если вводить альп.зачет на забегах, устраиваемых ФА, надо делать допуск, и в качестве критерия привел критерий с ЧР. Я полностью разделяю неуместность этого критерия в таком виде в данном случае (и объяснил почему).

И для меня осталась совершенной загадкой цепока заключений, ведущая от моего "объяснения" о том, для чего нужен 1 разряд для допуска на ЧР к тому, что вместо альп. зачета нужен альп. норматив ? :)
Целесообразность и правомерность таких нововведений предлагаю оставить в стороне.

На всякий случай еще раз: Я ни за альп.зачет, ни против.
Но меня удивило, что некоторые видят цель его введения в том, что бы альпинистам доставались призовые места, а остальных присутствующих это не удивляет. Это не цель, это всего лишь логичное следствие, прямое на столько, что на первый взгляд может выглядеть как цель :)

Volosatyi [723964]: "Даже самый маленький человек может изменить ход истории"(с)

andrew [724020]: Не удивлен, что тебе удалось сделать правильный вывод. Не всем удается посмотреть на этот вопрос со стороны и шире.

andrew [724020]: ...а остальных присутствующих это не удивляет - так же, как и не удивляет, когда дарят подарок не только имениннику, но и всем присутствующим детям.

yumiha [724042]: Например, на Новый Год.:)

kim [724037]: Это ты про Гимли?

Если я правильно уловил нить дискуссии, то в #722748 ты посетовал на то, что если вводить альп.зачет на забегах, устраиваемых ФА, надо делать допуск, и в качестве критерия привел критерий с ЧР. я не сетовал, я всего лишь сделал вывод, из этой твоей фразы -
Но так же, по-моему, нормально вести отдельный зачет из тех, кто хотя бы сможет быть допущен до всех этапов.

Единственное на что я сетовал и продолжаю это делать - это на низкий уровень подготовки наших альпинистов, в основных сурогатах (бег, ИТО, скалолазание), и в самом альпинизме вцелом. И введением альпзачета (на мой взгляд) эту проблему не решить, а как раз наоборот.

А нормотив вышел от сюда-
Совершенно верно! И для каждого уровня и характера совершаемых восхождений это "чуть-чуть" довольно четко и недвусмысленно определено и зафиксировано в Программах подготовки альпинистов. Нужно просто им следовать и жестко контролировать их выполнение. Просто если всем все ясно и недвусмысленно, то давайте все это в секунды и тд, на нашем рельефе переведем и будет еще яснее.

А то должен уметь уверенно работать первым на рельефе 5-ой категории, все таки как то размыто звучит. 5-на СОАНе или 5-на АКСУ могу Вас уверить - это офигенно разные вещи!!

Volosatyi [724073]: Это про все Братство Кольца и про Смеагорла тоже.

Volosatyi [724075]: Так что решит вопрос низкого уровня подготовки наших альпинистов?
Как решить вопрос, чтобы альпинисты тренировались? Есть ли суррогаты подготовка?

kim [724087]:
1. ДЮСШ
2. Тренерские ставки.
3. Введение спортивной составляющей на разряд т.е выполнение разряда на соревнованиях (а не набор непонятных гор)
4. Понимание что спорт-это спорт, а экстримальный туризм - это экстримальный туризм!
5. Тесное сотрудничество со скалолазно, туристко и другими сообществами.

kim [724087]: Чтобы решить вопрос с низким уровнем подготовки альпинистов, надо задать критерии определения уровня подготовки. Как будем определять: низкий уровень, соответствующий (чему?) или превышающий?

Volosatyi [724351]: Что ты написал в п.п. 1, 2 и 5 - это очень хорошо, но никак не решает вопрос с мотивацией на тренировки, но возможности для тренировки добавляет, несомненно.
А выполнение, например, 3-го разряда, т.е., по сути существующей системы, в рамках учебного отделения - с трудом представляю на соревнованиях. Именно по альпинизму, а не по бегу в гору или скалолазанию.
п.4 - это вообще заклинание какое-то. :)

yumiha [724375]: Я вот например умею плавать, но для того чтобы получить разряд по плаванию мне надо показать такой то результат на СОРЕВНОВАНИЯХ - и так практически во всех видах спорта. Т.е. есть какойто норматив который говорит что ты плавец с таким то разрядом. а не набор стилей которыми я могу в воде перемещаться.

А выполнение, например, 3-го разряда, т.е., по сути существующей системы, в рамках учебного отделения - с трудом представляю на соревнованиях. Например ты нахаживаешь нужные горы, а затем ты должен пройти такую то, с таким то результатом. Или победить среди таких то команд такого то уровня, а если их тут нет то ехать туда где они есть.

Детям не нужна мотивация - у них ее обычно и так выше крыши. А к 18-20 годам он уже подходит либо с сформировавшимся желанием быть спорсменом, либо уже ухолит из спорта. У нас же в альпинизм принято приходить в 25 пока.

Volosatyi [724380]: ...ты должен пройти такую то, с таким то результатом. Или победить среди таких то команд - скорее всего, подобные усложнения удлинят путь выполнения разрядов, что повлечет за собой снижение мотивации. Хотя, вариант не плохой. Если идти по стандартному спортивному пути - разряды, звания... Если уйти от разрядов, то и необходимость подобных мероприятий ставится под сомнение.
Детям не нужна мотивация... - первый месяц.

yumiha [724396]: Если уйти от разрядов, то и необходимость подобных мероприятий ставится под сомнение. Если уйти от разрядов то и деятельность ФАИо как спортивной федерации тоже ставится под сомнение. Тогда нужен ЗАО "БлекДжек" Который за такието деньги обучит вас плавать и можете плыть куда хотите. а за такие то сплавает Вместе с Вами. А если вы поплыли без обучения, то страховая не выплатит Вашей семье ни чего, а если потребовалась помощь спасателей на маршруте на который вы поплыли не имея должного обучения. то расходы с Вашей семьи и тд.

первый месяц. - те у кого она месяц. через месяц м уходят, у остальных видимо дольше, сними как то все проще. Я же зачем то бегал 6 лет - обьясните зачем? А теперь лажу - 5-ть раз в неделю.

Volosatyi [724409]: Тогда нужен ЗАО "БлекДжек" Который за такието деньги обучит вас плавать

Ты про это повествуешь, как про что-то ужасное :)

Если серьезно, то по-моему логично, что спорт в альпинизме может начинаться после примерно присвоения первого разряда (как раз тогда и на настоящие соревнования по альпинизму начинают допускать). Все что до этого -- ступени квалификации. Как в плавании перед тем что бы начать хоть как-то соревноваться, надо научиться держаться на воде, только в альпинизме этот "порог вхождения" оказывается более объемным.

Стоит ли тратить гос. спортивные деньги на тех, кто все равно соревноваться не собирается -- не знаю. Учитывая военно-прикладное и популяризирующее активный и здоровый образ жизни значение, вероятно, все же стоит.

Другой вопрос, что денег этих мало, и инструкторы работают на энтузиазме. Если оказывается, что инструкторам не в кайф готовить не спортсменов (тех, кто все равно не будет соревноваться), а просто активно отдыхающих, хоть и разделяющих их собственную страсть, тогда да, другого пути нет -- только как спорт с самого начала. Вопрос в том, каково соотношение количества действующих инструкторов одного и другого типа :)