Юбилейный Козерог 2012 (забег на пик Любовь). Вопрос к потенциальным участникам
Volosatyi [695213]: Если нет - то в связи с уменьшившимся из-за необходимости наличия медсправки количеством участников.
#695214
11.03.2012 - 14:17
Davydenko [694566]: papako [695137]: Volosatyi [695213]: Нужно понять с какой целью.
Чтобы просто был, тогда, наверное, нет.
Если привлекаем не менее 30 участников и чтобы заинтересовать большее количество участников, может и делать.
Вопрос не развернут, поэтому непонятно.
Чтобы просто был, тогда, наверное, нет.
Если привлекаем не менее 30 участников и чтобы заинтересовать большее количество участников, может и делать.
Вопрос не развернут, поэтому непонятно.
#695216
11.03.2012 - 14:24
kim [695216]: Цель простая дать еще одну морковку участнику-альпинисту
Skvo [695130]: В апреле 14-го или 15-го
papako [695214]: Число участников стабильно последние 3 года. Не в справках дело. Я лично против справок, но за наличие страхового полиса с пометкой "Занятия Альпинизмом".
Тема возникла из внутритусовочного ворчание на тему: "легкоатлета все одно не обгонишь - смысла нет участвовать". Как один из мотиваторов - сойдет.
Skvo [695130]: В апреле 14-го или 15-го
papako [695214]: Число участников стабильно последние 3 года. Не в справках дело. Я лично против справок, но за наличие страхового полиса с пометкой "Занятия Альпинизмом".
Тема возникла из внутритусовочного ворчание на тему: "легкоатлета все одно не обгонишь - смысла нет участвовать". Как один из мотиваторов - сойдет.
#695227
11.03.2012 - 14:49
Davydenko [695227]: Как участник, скажу: конечно, классно, есть большая вероятность оказаться в призах.
Как организатор, думаю, что если участников будет столько же, то на всех призеров общего и альпзачета надо будет дробить призовой фонд из небольших взносов участников, так как идея со спонсорами при количестве в 15 человек некорректна.
Взгляд человека со стороны, зная, что не нужно обгонять легкоатлета, участники несколько расслабятся и вместо тенденции к улучшению результатов, можно получить обратный эффект. К тому же легкоатлет-велосипедист пока только один, который составляет конкуренцию альпинистам на данном забеге. Вот на Черского уже точно можно сказать о необходимости альпзачета.
Как организатор, думаю, что если участников будет столько же, то на всех призеров общего и альпзачета надо будет дробить призовой фонд из небольших взносов участников, так как идея со спонсорами при количестве в 15 человек некорректна.
Взгляд человека со стороны, зная, что не нужно обгонять легкоатлета, участники несколько расслабятся и вместо тенденции к улучшению результатов, можно получить обратный эффект. К тому же легкоатлет-велосипедист пока только один, который составляет конкуренцию альпинистам на данном забеге. Вот на Черского уже точно можно сказать о необходимости альпзачета.
#695249
11.03.2012 - 15:51
Альпинист - это кто?
Получается что альпинист - это человек которому лень тренироваться, давайте дадим ему приз!! Скоро мы в ИТО-шинге будем вводить альпзачет потому как там будут побеждать скалолазы итд итп..
Получается что альпинист - это человек которому лень тренироваться, давайте дадим ему приз!! Скоро мы в ИТО-шинге будем вводить альпзачет потому как там будут побеждать скалолазы итд итп..
#695299
11.03.2012 - 18:04
Volosatyi [695299]: ...альпинист - это человек которому лень тренироваться, давайте дадим ему приз - Супер!
Davydenko [695227]: ...за наличие страхового полиса - организовать оформление страховки на старте реально? И, как вариант, медика (из санатория) подтащить для проверки здоровья перед стартом.
Davydenko [695227]: ...за наличие страхового полиса - организовать оформление страховки на старте реально? И, как вариант, медика (из санатория) подтащить для проверки здоровья перед стартом.
#695303
11.03.2012 - 18:21
Volosatyi [695299]: Денис ты сильно упрощаешь. Скалолазные соревнования для участников с разрядом меньше первого - это для ленивых?
Видимо Сергей прав и эта идея преждевременна.
yumiha [695303]: Страховой агент на старте - мысль хорошая. А вот медик ничего проверить за 5 минут не сможет. Профанация одна
Видимо Сергей прав и эта идея преждевременна.
yumiha [695303]: Страховой агент на старте - мысль хорошая. А вот медик ничего проверить за 5 минут не сможет. Профанация одна
#695319
11.03.2012 - 18:41
Davydenko [695319]: "Профанация одна"
Такая же, как и медсправки. Вот я, например, при наличии отличной справки, могу умереть в процессе забега просто от старости.
Такая же, как и медсправки. Вот я, например, при наличии отличной справки, могу умереть в процессе забега просто от старости.
#695350
11.03.2012 - 20:09
papako [695350]: Согласен, вот только прикрыть ... хочется:)
Warlock [695356]: Чтобы воткнуть кому-нибудь что-нибудь надо сперва догнать этого кого-нибудь
Warlock [695356]: Чтобы воткнуть кому-нибудь что-нибудь надо сперва догнать этого кого-нибудь
#695375
11.03.2012 - 20:58
Интереса ради, заглянул сюда http://www.lijnya.ru/
Кто знает на лыжне России - нужны были справки или нет?
Кто знает на лыжне России - нужны были справки или нет?
#695418
11.03.2012 - 21:56
papako [695350]: умереть ... от старости - Не надо Старика Хоттабыча на ночь читать.
#695423
11.03.2012 - 21:59
Volosatyi [695299]: Скоро мы в ИТО-шинге будем вводить альпзачет потому как там будут побеждать скалолазы итд итп.. :)
Интересно почему велосипедисты не устраивают отдельных зачётов для велосипедистов на своих велогонках?:))Тренироваться надо, тогда будет результат! Думаю скорее имеет смысл вводить категории: любители, профессионалы и пр. сразу будет ясно кто есть ХУ, тока с нашими 10ю участниками...
Интересно почему велосипедисты не устраивают отдельных зачётов для велосипедистов на своих велогонках?:))Тренироваться надо, тогда будет результат! Думаю скорее имеет смысл вводить категории: любители, профессионалы и пр. сразу будет ясно кто есть ХУ, тока с нашими 10ю участниками...
#695427
11.03.2012 - 22:02
bashkaDjek [695427]: Джек, все очень просто, устрой забег по 3б, все станет на свои места, первыми будут альпинисты, если добегут. Тут у легкоатлетов, лыжников и велосипедистов шансов нет.
Аналогия очень простая:просчитай какие разряды выполняют велогоны на трассе, вот на такую же разрядную дистанцию выпускай всех и в альпинистском забеге.
А если дистанция ниже 1б, т.е. для всех, и даже по скайраннингу не оценена, хотя ближе всего, то тут уж и оценивай хотя бы по скайраннерскому разряду.
На БАМе введен альпзачет именно потому, что дисциплина непрофильная для альпинистов, хоть и очень полезная и нужная.
Понятно, что сам альпзачет, может быть и не нужен, но если собираемся проводить мероприятие для бегунов и лыжников это одно, а если хотим привлечь к этому своих альпинистов это уже немного другое.
Аналогия очень простая:просчитай какие разряды выполняют велогоны на трассе, вот на такую же разрядную дистанцию выпускай всех и в альпинистском забеге.
А если дистанция ниже 1б, т.е. для всех, и даже по скайраннингу не оценена, хотя ближе всего, то тут уж и оценивай хотя бы по скайраннерскому разряду.
На БАМе введен альпзачет именно потому, что дисциплина непрофильная для альпинистов, хоть и очень полезная и нужная.
Понятно, что сам альпзачет, может быть и не нужен, но если собираемся проводить мероприятие для бегунов и лыжников это одно, а если хотим привлечь к этому своих альпинистов это уже немного другое.
#695533
12.03.2012 - 00:15
kim [695533]: Бег в гору для лыжников, и легкоатлетов - тоже не профильная дисцеплина, выигрывают они не потому что лучше в гору бегают, а потому что сильней, потому что регулярно тренируются
Джек, все очень просто, устрой забег по 3б, все станет на свои места, первыми будут альпинисты, если добегут - очень сомневаюсь что на 3б выиграют НАШИ альпинисты, просто если остальных не допустить, тогда шенс появится.
Вот на 6Б другое дело - добро пожаловать в Замин Карор - только и тут желающих чтото нет. Потому что это уже такой альпинизм в котором надо тренироваться, а нам с ним не по пути.
Про справки разговор уже задрал если честно. Спортивная федерация, проводит СПОРТИВНОе мероприятие, в котором должны участвовать СПОРТСМЕНЫ, а все СПОРТСМЕНЫ должны наблюдаться в диспансере, в котором нет проблем взять справку, если ты здоров. ВСе остальные организуют федерацию моготыков, и тыкают мозки себе и людям так как им хочется.
Джек, все очень просто, устрой забег по 3б, все станет на свои места, первыми будут альпинисты, если добегут - очень сомневаюсь что на 3б выиграют НАШИ альпинисты, просто если остальных не допустить, тогда шенс появится.
Вот на 6Б другое дело - добро пожаловать в Замин Карор - только и тут желающих чтото нет. Потому что это уже такой альпинизм в котором надо тренироваться, а нам с ним не по пути.
Про справки разговор уже задрал если честно. Спортивная федерация, проводит СПОРТИВНОе мероприятие, в котором должны участвовать СПОРТСМЕНЫ, а все СПОРТСМЕНЫ должны наблюдаться в диспансере, в котором нет проблем взять справку, если ты здоров. ВСе остальные организуют федерацию моготыков, и тыкают мозки себе и людям так как им хочется.
#695617
12.03.2012 - 08:57
Volosatyi [695617]: Разговор об альпзачете или опять о том, что у нас нет спортсменов?
Если при проведении соревнований поставить ясные и простые задачи, то все становится на свои места.
Хотим проводить для всех, значит будут побеждать те, кто ближе к этому виду.
Если считаем, что альпинист должен только лазить, весь спектр тренировок нужно сместить в эту сторону; только бегать в гору, в другую; итошить-в третью.
Если считаем, что альпинист должен быть универсальным, то более-менее оценить альпиниста можно только на универсальных соревнованиях. И альпзачеты на соревнованиях по одному виду вводят лишь затем, что альпинист не тренируется в какой-либо одной дисциплине. Ну, это опять же личное понимание, может у кого-то другое мнение.
Если при проведении соревнований поставить ясные и простые задачи, то все становится на свои места.
Хотим проводить для всех, значит будут побеждать те, кто ближе к этому виду.
Если считаем, что альпинист должен только лазить, весь спектр тренировок нужно сместить в эту сторону; только бегать в гору, в другую; итошить-в третью.
Если считаем, что альпинист должен быть универсальным, то более-менее оценить альпиниста можно только на универсальных соревнованиях. И альпзачеты на соревнованиях по одному виду вводят лишь затем, что альпинист не тренируется в какой-либо одной дисциплине. Ну, это опять же личное понимание, может у кого-то другое мнение.
#695651
12.03.2012 - 09:50
Да нет разговора:)
Как человек отвечающий за спорт в ФАИо считаю:
отдельный зачет в альпинистских дисцеплинах не нужен.
Бег в гору - скайрайнинг - альпинистская дисциплина.
Ледолазание - альпинистская дисциплина.
Скальный класс - (лазание в двойках по скалам, со своими точками. без своих точек) - альпинистская дисцеплина.
Восхождение на вершины - альпинистская дисциплина.
лыжи, велосипед, скалолазный стенд, плавание, дартс, бейсбол - нет (можете предлагать альпзачет)
Как человек отвечающий за спорт в ФАИо считаю:
отдельный зачет в альпинистских дисцеплинах не нужен.
Бег в гору - скайрайнинг - альпинистская дисциплина.
Ледолазание - альпинистская дисциплина.
Скальный класс - (лазание в двойках по скалам, со своими точками. без своих точек) - альпинистская дисцеплина.
Восхождение на вершины - альпинистская дисциплина.
лыжи, велосипед, скалолазный стенд, плавание, дартс, бейсбол - нет (можете предлагать альпзачет)
#695694
12.03.2012 - 11:19
Volosatyi [695694]: Правильно, "дисцИплина".
"Бег в гору - скайрайнинг - альпинистская дисциплина."
Думаю, любой МС-легкоатлет, легко порвёт в забеге на Черский или Любовь, любого МС альпинизма. А вот в забеге по маршруту, где нужны навыки передвижения по горному рельефу - уже нет.
Потому необходим альпинистский зачёт. Конечно, не только для защиты от Улитина. Всё зависит от кол-ва участников.
"Бег в гору - скайрайнинг - альпинистская дисциплина."
Думаю, любой МС-легкоатлет, легко порвёт в забеге на Черский или Любовь, любого МС альпинизма. А вот в забеге по маршруту, где нужны навыки передвижения по горному рельефу - уже нет.
Потому необходим альпинистский зачёт. Конечно, не только для защиты от Улитина. Всё зависит от кол-ва участников.
#695704
12.03.2012 - 11:34
Смотрим вот эту ветку http://angara.net/forum/t52892?p=4
Было сделано все чтобы победили люди где нужны навыки передвижения по горному рельефу а победили все равно скалолазы.
И что тут делать? Вводить альпзачет!!!
Было сделано все чтобы победили люди где нужны навыки передвижения по горному рельефу а победили все равно скалолазы.
И что тут делать? Вводить альпзачет!!!
#695721
12.03.2012 - 11:59
Volosatyi [695694]: papako [695704]: Прежде чем рассматривать нужен альпзачет или нет, нужно понять задачу. Чего хотим добиться?
Со слов Дениса вижу, получается что важно проведение соревнований, если есть спортсмены-альпинисты, то хорошо, если-нет, то плохо. Будем проводить для скалолазов, лыжников и т.д. Спортсмен-альпинист должен уметь бегать, хорошо лазить по льду и скалам. Беда вся в том, что нет таких примеров пока, и не будет, если не ставить ясных задач. Альпзачет нужно рассматривать как инструмент, которым можно пользоваться или нет, в зависимости от задачи и от конкретного случая.
Будут соревнования без задачи и нет спортсменов-плохо. Есть спортсмены без задачи и нет соревнований-тоже нехорошо. Нужен комплексный подход. Но самое главное-цель и последовательность действий. Иначе смысл плохо понятен.
Со слов Дениса вижу, получается что важно проведение соревнований, если есть спортсмены-альпинисты, то хорошо, если-нет, то плохо. Будем проводить для скалолазов, лыжников и т.д. Спортсмен-альпинист должен уметь бегать, хорошо лазить по льду и скалам. Беда вся в том, что нет таких примеров пока, и не будет, если не ставить ясных задач. Альпзачет нужно рассматривать как инструмент, которым можно пользоваться или нет, в зависимости от задачи и от конкретного случая.
Будут соревнования без задачи и нет спортсменов-плохо. Есть спортсмены без задачи и нет соревнований-тоже нехорошо. Нужен комплексный подход. Но самое главное-цель и последовательность действий. Иначе смысл плохо понятен.
#695724
12.03.2012 - 12:05
Volosatyi [695721]: Скалолазы-это, простите, кто? Ердаков Антон? Один? Вся статистика?
Извиняюсь перед Кривошеевым Костей, так как скалолаз-альпинист, это все-таки уже немного другой уровень в контексте данных соревнований.
Антон-молодец, кто же спорит? Но это исключение, подтверждающее правило, так же как Улитин Саня.
Где толпа скалолазов? Или толпа бегунов на пике Любви?
Исходя из этой информации, конечно, альпзачет на этих соревнованиях не нужен.
Извиняюсь перед Кривошеевым Костей, так как скалолаз-альпинист, это все-таки уже немного другой уровень в контексте данных соревнований.
Антон-молодец, кто же спорит? Но это исключение, подтверждающее правило, так же как Улитин Саня.
Где толпа скалолазов? Или толпа бегунов на пике Любви?
Исходя из этой информации, конечно, альпзачет на этих соревнованиях не нужен.
#695726
12.03.2012 - 12:12
Башкирцев - два - и че это статистика
Багданова-Башкирцева - это ващее не статистика (4-е место в общем зачете 2-а года назад).
Марков - Лобусов третье время на правой трассе ваще не в зачет Коля яхцмен, а это не счетово!
Мы альпинисты молодцы!!!!
Багданова-Башкирцева - это ващее не статистика (4-е место в общем зачете 2-а года назад).
Марков - Лобусов третье время на правой трассе ваще не в зачет Коля яхцмен, а это не счетово!
Мы альпинисты молодцы!!!!
#695751
12.03.2012 - 12:41
Не надо делать отдельный зачет на олимпиаде для толкателей ядра, решивших пробежать стометровку!
Хочешь выигрывать - тренируйся. Другого рецепта нет! Поздно самому - тренеруй своих детей! Нет своих тренируй чужих - и гордись их результатами!!
Хочешь выигрывать - тренируйся. Другого рецепта нет! Поздно самому - тренеруй своих детей! Нет своих тренируй чужих - и гордись их результатами!!
#695754
12.03.2012 - 12:46
Ну, можно каждому участнику предложить подобрать зачет под себя и наградить всех: альпинистов, бегунов, яхтсменов, прогуливающихся с собачкой...
#695758
12.03.2012 - 12:48
Еще забыл не статистического Лисового (4-е место на ЧР. там где альпинисты Клепиков-Кузьменко вообще залезть не смогли). И уж совсем не статистическую Иру Бакалейникову.
#695775
12.03.2012 - 13:05
Volosatyi [695751]: Вопрос не в статистике самой по себе, все приведенные выше результаты единичны и из разных мероприятий. Озвучены только результаты-где задача?
Вопрос именно в ней и в применении к ней альпзачета в той или иной ситуации. Только ясность задачи позволит всем понять нужно это или нет.
Повторю личное мнение,в вышеупомянутых соревнованиях и чемпионате альпзачет не нужен в связи с малым количеством участников. А, например, в забеге на Черского, считаю что требуется, если мы своей целью ставим привлечение альпинистов к данному мероприятию и зинтересованы в появлении спортсменов в данной дисциплине. Так как именно исходя из ситуации на Черского можно достичь массовый результат среди альпинистов, привлекая их дополнительным инструментом в виде альпзачета, а без массовости не будет спортсменов, это аксиома. Забег на Черского в этой ситуации очень схож с БАМом.
Вопрос именно в ней и в применении к ней альпзачета в той или иной ситуации. Только ясность задачи позволит всем понять нужно это или нет.
Повторю личное мнение,в вышеупомянутых соревнованиях и чемпионате альпзачет не нужен в связи с малым количеством участников. А, например, в забеге на Черского, считаю что требуется, если мы своей целью ставим привлечение альпинистов к данному мероприятию и зинтересованы в появлении спортсменов в данной дисциплине. Так как именно исходя из ситуации на Черского можно достичь массовый результат среди альпинистов, привлекая их дополнительным инструментом в виде альпзачета, а без массовости не будет спортсменов, это аксиома. Забег на Черского в этой ситуации очень схож с БАМом.
#695786
12.03.2012 - 13:32
Volosatyi [695775]: Сижу, думаю, куда бы своего напарничка вписать, в какой зачет? А то альпинист то он ненастоящий...и не скалолаз, и даже не яхтсмен :)
yumiha [695758]: плюсстотысячмиллионов :)
yumiha [695758]: плюсстотысячмиллионов :)
#695791
12.03.2012 - 14:02
Супер! есть вопрос:)
написала в почту (потому как больш часть обсуждаемого относится, наверное, уже не столько к участникам, сколько к организаторам)
написала в почту (потому как больш часть обсуждаемого относится, наверное, уже не столько к участникам, сколько к организаторам)
#695802
12.03.2012 - 14:33
Volosatyi [695798]: Все понятно, сдаюсь. Тогда вопрос об альпзачете при такой постановке не уместен. Также как и вопрос о небольшом количестве спортсменов.
#695808
12.03.2012 - 14:41
В СПОРТЕ и не может быть другой постановки вопроса.
У Молодежной политики другая
У здравооохранения третья и тд.
Но СПОРТ - это выявление сильнейшего. а для того чтобы им стать надо тренироваться с детства.
У Молодежной политики другая
У здравооохранения третья и тд.
Но СПОРТ - это выявление сильнейшего. а для того чтобы им стать надо тренироваться с детства.
#695811
12.03.2012 - 14:52
kim [695786]: Забег на Черского в этой ситуации очень схож с БАМом
Хочешь побеждать - тренируйся. Может сделаем зачет для членов ФАИО ?
Хочешь побеждать - тренируйся. Может сделаем зачет для членов ФАИО ?
#695818
12.03.2012 - 15:17
В положении всех забегов есть 2 пункта
[qПопуляризация горных видов спорта и здорового образа жизни.
Выявление сильнейших спортсменов. [/q]
Вопрос с альпзачетом относился к первому и не мешает второму. Если подобной морковкой удалось бы привлечь пару лишних человек из альпинистов - она свою роль бы выполнила.
Ситуация ближе к открытым чемпионатам условной Бурундии или спорт общества Динамо. Когда могут участвовать все, но есть еще отдельный зачет для Бурундийцев и динамовцев.
[qПопуляризация горных видов спорта и здорового образа жизни.
Выявление сильнейших спортсменов. [/q]
Вопрос с альпзачетом относился к первому и не мешает второму. Если подобной морковкой удалось бы привлечь пару лишних человек из альпинистов - она свою роль бы выполнила.
Ситуация ближе к открытым чемпионатам условной Бурундии или спорт общества Динамо. Когда могут участвовать все, но есть еще отдельный зачет для Бурундийцев и динамовцев.
#695826
12.03.2012 - 15:24
Volosatyi [695811]: А дальше следующий этап и зависит он от того, соответствует ли результат поставленной задаче. Если он целиком устраивает - никаких вопросов нет. Если не устраивает - надо искать инструменты решения вопроса. И тут важна не столько постановка вопроса в СПОРТе, а выполняются ли задачи организаторов. В противном случае это становится ненужным бременем.
axti [695818]: Тренироваться всегда полезно, необязательно для победы на соревнованиях. Ответственный за СПОРТ говорит НЕТ отдельному зачету, поэтому вопрос зачета на Черского надо обсудить на Правлении.
axti [695818]: Тренироваться всегда полезно, необязательно для победы на соревнованиях. Ответственный за СПОРТ говорит НЕТ отдельному зачету, поэтому вопрос зачета на Черского надо обсудить на Правлении.
#695842
12.03.2012 - 15:35
yumiha [695303]: Проконсультировался со страховым агентом - вопрос со страховкой на месте старта решаем
#695849
12.03.2012 - 15:42
kim [695842]: Вопросы существования/несуществования зачетов решают организаторы соревнований. Причем тут Правление?
#695850
12.03.2012 - 15:44
Davydenko [695850]: Михаил, начнем с того, что в прошлом году забег на Черского проводился при активной поддержке со стороны Правления. А в этом году мероприятие превратилось в Кубок России и тут без всесторонней поддержки не справимся. Прогноз по количеству участников- около 200 человек. Здесь уже междусобойчиком не обойтись.
#695855
12.03.2012 - 15:52
Миша, кто платит тот и заказывает музыку. Если вдруг найдётся добрый спонсор который выставит ценный приз(автомобиль :)) ), например, за самое быстрое восхождение на пик Любви на четвереньках, то будет отдельный зачёт в беге на четвереньках. Поэтому не парься, если имеешь возможность как то отметить альпинистов(ценными подарками или грамотами) делай это, пусть парадуются :)
#695876
12.03.2012 - 16:23
Davydenko [695849]: Вот и отлично. Думаю, что и вопрос медиком решаем, если не становиться в принципиальную позу: спортсмены, диспансер, все должны...
#695890
12.03.2012 - 16:55
yumiha [695890]: Это вряд ли. Какой медик захочет брать на себя ответственность выдавать Вам вердикт за 5 минут до старта что Ваше здоровье позволяет участвовать в забеге. Ведь если с кем нибудь что нибудь случится - отвечать будет он. Тут в обычной поликлинике то часто не дают такие справки, боятся ответственности, только физдиспансер и остается.
#695907
12.03.2012 - 17:30
Я чет не вкурил причем тут забег на Черского и наше правление? И казерог?
Забег на Черского это этап кубка РОссии по скайранингу в котором присваиваются разряды по альпинизму! Мы можем там наградить лучшего с нашей области, с города ангарска с мегета и тд.. Но решать на правлении ФАИо как будет на этапе кубка россии, в полане какой зачет и тд... мне кажется Сергей Вы звездите (от слова звезда) еще больше чем я.
Забег на Черского это этап кубка РОссии по скайранингу в котором присваиваются разряды по альпинизму! Мы можем там наградить лучшего с нашей области, с города ангарска с мегета и тд.. Но решать на правлении ФАИо как будет на этапе кубка россии, в полане какой зачет и тд... мне кажется Сергей Вы звездите (от слова звезда) еще больше чем я.
#695925
12.03.2012 - 18:00