Сверхмарафон Хамар-Дабан 2011

const [513345]: так надо вэйпоинты вынуть и будет красота

kv [513331]: Ну так. просто цифра нравится )) туда сюда 500 метров не расстояние и все равно абсолютной точности не будет. Единственное если появится еще какой нибудь реальный трек в течение ...ну недели например, то пересмотрим предположительное официальное расстояние.

tyutrin [513394]: инструменты - настройки - вид значка-маленький

Трек, просто, отличный, частота точек через 10м - максимально возможная. Осталось, только дать координаты старта и финиша, уточнить где идет лыжня в устье Спусковой, и ...выбивать на камне.
На счет 110км - это интегральный показатель трудности приведенный к нормальной лыжне. Т.е., чтоб также упахаться, надо примерно пробежать 2 марафона на огоньках или 55 кругов в академе.

maxp [513343]: Это конвертер вместе с треком еще и вейпоинты конвертит

Как конвертер называется ?

gewurz> Трек, просто, отличный, частота точек через 10м - максимально возможная.

А между тем, тот самый первый "трек" от Славы Петухина (http://nature.baikal.ru/path.shtml?id=109 ), с которого четыре года назад началось развенчание мифа, содержал всего 50 точек, и несмотря на 143-ёх кратную разницу по этому показателю, его погрешность в определении общей протяженности дистанции оказалась меньше 5%.

const [513540]: его погрешность в определении общей протяженности дистанции оказалась меньше 5%. - ну, это сейчас известно, а тогда такой уверенности не было. То ли 5%, то ли 55?
развенчание мифа - таки, "длинные стены" в альпинизме, примерно в той же пропорции требуют укорота. Эх, трудно будет привыкнуть к "длинным" километрам.
Я раньше пройденный путь оценивал по времени затраченному на него, зная, допустим, что на стадионе при среднем темпе у меня получалось 5 минут на километр, или 12км/ч. Отсюда шли все оценки расстояний, когда появился gps, сильно расстроился, потому как среднюю скорость он показывал уже сильно меньшую. По Утулику чистое время (минус все остановки), и при относительно хороших условиях было, примерно, 11 часов. С учетом малой скорости на подъемах, общая скорость принималась за 10км/ч (отталкиваясь от пресловутых стадионных замеров) - итого получалось 110км. И эта цифра была не столько географической, сколько оценочной (для оюъема беговой нагрузки). Согласись, 76-86 км, реально обманчивы. Ты же в горах моршишься от вопроса: "а сколько до туда км?". И там тоже горы, и лыжня нестадионная, а кое-где и лыжи надо в руках нести, с риском в лавину или в пучину - это уже элементы приключенческие. Может быть надо упор сделать не на этом, а то лыжная гонка вводит в заблуждение - челендж-гонка.

gewurz [513611]: Вот это точно, в таком формате как есть - Hamar-Daban Adventure Race, вот и новое название появилось :)
Дима Песков очень точно сделал оценку реальности Марафона, причем эту оценку может сделать и понять только тот кто проходил этот Маршрут за эти 10-11 часов

gewurz> ...а тогда такой уверенности не было. То ли 5%, то ли 55?

Из занудства, все же замечу, что даже тогда глядя на Славину ломанную (http://nature.baikal.ru/map.shtml?rg=hamardaban&path=village:slyudyanka-48-47-36-1-37-38-39-2363... ) любой здравомыслящий никак не мог оценивать погрешность больше чем в 20% :)

gewurz> 2 марафона на огоньках или 55 кругов в академе ... объем беговой нагрузки

Дима, этот твой подход при определении длины маршрута был ясен еще после той первой дискуссии. Просто, на мой взгляд, в таких вопросах надо быть очень щепетильным и так прямо и указывать в спецификациях сверхмарафона – примерное географическое расстояние (вычисленное, например, по карте) такое-то, однако, учитывая состояние и рельеф лыжни по трудозатратам оно эквивалентно примерно 110 беголыжным километрам. Всего и делов-то. Правда, тогда неизвестно завоевал бы этот марафон популярность у лыжных профи или нет. Ну что ж, вот в следующем году получим ответ и на этот вопрос...

const [513711]: Как показывает опыт и практика Профи нужна хорошая лыжня и безопасность, из чего есть только обеспечение безопасности и то с условными 100%, потому что до оказания помощи может пройти 1-2 часа.

Туристы считают километраж так: нитка маршрута на карте в см умножить на масштаб карты, умножить на коэффициент местности (здесь он равен 1,2). Чем подробнее карта, тем точнее подсчёт, так, например на километровке получится длина больше, чем на двухкилометровке. Так вот при подсчёте на километровой карте (М=1:100000) с учётом всех поворотов Утулика, и коэффициента местности, с учётом перепада высот, получается: 30 км до Чёртовых Ворот + 15 км Спусковая + 65 км Утулик = 110 км. Но это от города, от начала тропы - чуточку меньше (около 105км). Для сравнения: при подсчёте на двухкилометровом масштабе у меня получилось 85 км (т.к. на мелком масштабе не все повороты тропы и реки на карте нанесены, внемасштабные - не наносятся, сглаживаются, вот и получается разница в подсчётах).

Когда считаете расстояние по GPS - тоже "сглаживаете" его, т.к. забиваете реперы только на ключевых точках, вот и получается расстояние "по прямой", а сколько Вы накрутите зигзагов по мелким поворотам, до ещё рельеф вверх и вниз. Вы же не будете забивать реперные точки на каждом изгибе тропы. Для этого и вводится коэффициент местности. В Прибайкалье он 1,2 (не считая ходьбы по льду Байкала, там, по равнине, будет 1,0).

fyufhxfyrf [513835]: т.к. забиваете реперы только на ключевых точках - Марина, навигатор САМ, автоматически забивает "реперы", каждые 10 метров(если настройки максимальные), можно поставить забивку и через секунду, но трек получится неплавный. Если вы внимательно посмотрите на выложенный здесь трек , то увидите все повороты на тропе, и не только на серпантине , но и на Спусковой, где сигнал уже ограниченный.

fyufhxfyrf> Туристы считают километраж так...

И эта тема наглядная демонстрация того, что ввиду научно-технического прогресса туристам давно пора пересмотреть свою методику определения пройденного расстояния. Правда, при переходе к реальным значениям километраж многих походов значительно сократится, а вместе с ним, возможно, и радость от пройденных маршрутов тоже... Так что, может и не надо вам ничего пересматривать...

забавно, что по субъективным ощущениям, по Утулику кажется гораздо больше 40 км. Два круга по марафонке в Огоньках почему то существенно легче даются. Возможно накопленная за первый день усталость как то сказывается. Ну и не очень легкий рюкзак у нас, туристов-двухдневников.

Я помню что на сенредине утулика отключаешься на несколько секунд временами и потом как бы просыпаешься и первые секунды врубаешься где ты находишься. Необычное ощущение.

gewurz [513892]: Пардон, я на своём GPS "жармине" точки забиваю сама, т.к. не ношу постоянно включенный прибор, т.когда идёшь по 25-30 дней на маршруте, невозможно его постоянно включенным держать - садится. (Я, конечно, не Спусковую имею ввиду, а длительные маршруты). Я и не знала, что автоматически забивается. Может, только на последних моделях?

const [513909]: Не волнуйтесь, туристы пользуются и старыми методами, и новыми... Есть и такие, которые "приплюсовывают" себе километраж для отчёта, а есть такие, которые "недобирают" по неумению правильного подсчёта; но опытный глаз судейской коллегии - это всегда заметит. Не надо всех туристов под одну гребёнку равнять.

const [513909]: fyufhxfyrf [514235]: Давайте от основной темы обсуждения отходить не будем!

gewurz [513892]: Я внимательно посмотрела на трек (как вы посоветовали) и вижу на нём только вертикальный профиль (вверх-вниз), но не горизонтальный (вправо-влево)... Добавьте горизонтальный, и всё встанет на свои места.

fyufhxfyrf [514448]:Добавьте горизонтальный
- усе добавлено до меня:
смотреть надо вот этот maxp [513332]: в гугле-земля или вот этот const [513229]: в мэпсорсе (и в гуле тоже), gpx-файл.

Я внимательно посмотрела на трек - вы смотрели на ПРОФИЛЬ трека вот этот, я так предполагаю, const [513232]:

gewurz [514502]: Ключевое слово - "внимательно"!

gorbiy [514523]:"Я внимательно посмотрела на трек" - красивая картинка, сказала я сама себе :)
gewurz [514502]: Дима а корректно еще применнить коэф на слжность и непрямолинейностить трассы? даже при отметке каждые 10м

R-EX [514786]: а корректно еще применнить коэф? -Таки, Володя, да!!! По 1 км накидываем на 100м подьема , за мягкую лыжню 1.2 к общей длине (там где лыжня мягкая), плюс восточно-сибирский коэфициент(сметчики меня поймут)- 1.1.

R-EX [514786]: непрямолинейностить трассы? - лыжи снаряд относительно длинный, на них сложно выписать вензель на 10-ти метрах, вот на коньках дело другое. Там, где бегут ногами, что-то можно накинуть.

А вот свежий трек - от Эдельвейса до тракта и без петли на устье Спусковой.

HAPT [514848]: Что то в Ози не открывается. Дима, выложи plt. плиз.

HAPT [514848]: Там значительное отличие?

Можно ещё промерить путь стометровой рулеткой.

Костя, ты уже подписываешься? :)

вот, этот же трек HAPT [514848]:

Сколько получается длиной этот Трек? где точка конца записи трека?

см. скрин

это начало в слюдянке

R-EX [515307]: "Костя, ты уже подписываешься? :)"
Да я старый уже и весь больной. Ну что ещё предложить-то можно?
За единственно реальный вариант с мерным колесом никто не берётся. А показания навигаторов - больше вопрос веры. Т. к., если принять за истину с натяжкой 80 км, то как быть с картой и курвиметром (либо ниткой)? Тут замеряли выше в постах - не меньше ста. Карты врут? Или к=1,2 некорректен, и равен единице, что тоже нелогично.
В общем, пока там не пройдёт на лыжах ответственный человек (напр., Лёня Стеканов) с грамотно сделанным колесом с механическим счётчиком, споры будут продолжаться. Потому что развенчать миф о 110 км очень хочется. Слава Герострата.

А если запустить человека на фат байке по лыжне, по идее на таких широких колесах проваливаться не должен. Хотя бы по Утулику.

Andrey [515340]: А пробовали так ездить? Лыжня-то, всё равно, частично испортится. Но ради истины, думаю, можно попуститься даже этим. Только останутся споры о том, насколько можно доверять велокомпу в условиях низких температур - там ведь -30 и ниже бывает на Спусковой.

Кому не хватает до 100 - нарежьте небольшую петельку вверх по Утулику и все будет в норме.

YB [515356]: Дело не в амбициях, а в точном измерении. Дистанция лыжной гонки должна указываться в Положении достоверно.
И, просто интересно. Вон, по последнему выложенному треку, вообще 75. Откуда разница.

papako [515328]: На фортуне видел два разных колеса-курвиметра. Но не совсем представляю, как это устройство будет работать в глубоком снегу. Летом пройти прямо не получится.
Самый удобный способ, вместо ниточки по карте - это функция "Измерить расстояние" в Гулерзе. А чтобы показания были точнее, нужно делать очень большое увеличение.

papako [515352]: Нет, сам не пробовал. Да и нет у меня такого байка, слава Богу.
Просто предположил, что фат сможет проехать по лыжне, без последствий для нее, допустим после соревнований.

Andrey [515506]:У него давление на снег все равно больше чем лыжа и думаю что он провалится, так как предварительной трамбовки нет по значительной ширине. ну если только у него колеса шириной 20-30 см. ))
papako [515328]: В принципе, сомнений нет, что меньше 110, а сколько точно? В этом то и вопрос. Про коэф говорить как то неприлично, вроде все люди образованые и понимаем о чем речь. линейкой и ниткой тоже не получается даже 100 км. По навигаторам. единственное что я допускаю это ошибка связи в условиях Утулика. наверху все точно.
Andrey [515321]: Максимальная высота на траверсе или на ЧВоротах? и что за скачек вверх посередине Утулика на всех треках, неужели прижим?

R-EX [515608]: траверс 1734, чворота 1729
скачек на скрине
Кстати, перезапустил прогу, расстояние уже 76,2 Надо еще раз перезапустить :)
ps Фиолетовый трек больше петляет

Andrey [515626]: Так тут есть трек на 79.9 до Култ тракта. У тебя то сколько получилось до базы или до дороги?

R-EX [515630]: это трек НАРТ, тот что в зипе выше

Интересно, а за деньги ГУГК справится с этой задачей?

R-EX [515640]: Не справится, потому что не знают они, как лыжня идёт.

Задачу поставить - определить расст по середине русла реки.

[513232]: Если "растянуть" нитку профиля трека за концы в разные стороны, то и получится истинная длина. Вспомните геометрию и теоремы о катете и гипотенузе. Гипотенуза длиннее катета, это факт. И это только высотный профиль, без горизонтальных поворотов. Ссылаюсь на профиль трека Киселёва. http://angara.net/upload/32/32/f_513232.jpg

fyufhxfyrf [515895]: Гипотенуза длиннее катета, это факт - да, да еще кривизна Земли добавляет расстояния.

Ссылаюсь на профиль трека - разный масштаб по осям не смущает?

Ссылаться на математику здесь большого смысла нет, но если наглядно, то отмерьте на столе 80 см, натяните нитку, потом положите посередине коробок спичек, натяните другую нитку поверх него. А вот теперь можно сравнить длины этих ниток и впечатлиться разницей.

Именно так и учат... Молодец, пятёрка :-) Только вот в профиле трека, который я имела ввиду, есть системы координат с высотами и километрами, а масштаба нет. Масштаб - это отдельная история...