Городская секция альпинизма

Видимо поэтому он ратует за нормативы для всех поголовно :))))

Davydenko [523009]: Лачаргин Григорий, с Франго Алексеем с ним могут поспорить в беге :))))

Davydenko [523007]: 5. проблема не в терпимости к "тормозу-товарищу", а в том что интруктор может завернуть восхождение для всей группы, если товарищ идет медленно или оделся не по погоде. Поднятый вопрос Денис решил, но даже и при нынешних условиях, без ограничения времени, могут происходить такие случаи - такой пример уже есть, имел место на мартовских сборах. Соответственно, нужно все равно как-то заранее проверять подготовленность всей группы к выходу на маршрут в части одежды, снаряжения и физухи и нужно заранее перед сборами озвучить минимальные требования к таким вещам, чтоб человек самостоятельно мог подготовиться, если чего-то у него не хватает.

IRkvlad [523017]: Видимо поэтому он ратует за нормативы для всех поголовно :))))

Вы радуйтесь, что Сергей в качестве норматива не предложил каждому по семерке насосать :)

Откройте книгу "Школа альпинизма" на 249 страницу, 11 минут там для новичков указаны :)

Ребята мы не против нормативов, тем более что это ради нашей же безопасности и здоровья, мы против выяснения этого всего тогда когда группа уже пошла на маршрут, наверно это как то заранее нужно выяснять

maxich [523048]: Советская школа, однако! Никто не говорит, что это плохо, даже наоборот, но в то время совсем другая организация (менеджмент так сказать) была и отношение к альпинизму. Поэтому не стоит давать нормативы с того времени при нынешнем положении дел. Если организацию поднять на тот же уровень, то тогда конечно советскую школу можно применять в полной мере!

foenix [523055]: в то время совсем другая организация была

Горы и маршруты те же остались.

andrew [523059]: Возможно, не знаю какие горы и маршруты в то время ходили, но требования того времени просто не работают, не потому что люди стали другими, а потому школа развалилась из-за перестроечного периода. Не зря же ФАИО сейчас официально не устанавливает такие нормативы к восходителям. Давайте подумаем сколько процентов желающих участвовать в сборах останется после того как эти нормативы внедрить в одно мгновение? О массовости говорить точно не придется, хотя, это одна из целей ФАИО. Что бы Вы сделали?

Ух ты, как новичков порвало...Господа, если вы такие кони, что 3 км с рюкзаком в условиях пересеченной местности, да за 11 минут - соберите такое спортивное отделение, попросите вас всех в него вписать, инструктора дать под стать, и носитесь по маршрутам, аки посуху.
Альпинизм - штука командная. И пока вы не научитесь работать в команде, делать вам в горах нечего (если у вас, конечно, нет подготовки У.Штека или Р. Месснера).
А то - давайте проведем тесты, слабых в одну кучу, сильных в другую. Мальчики - направо, девочки - налево. Что же вы, когда видели, что товарищ ваш из вашего же отделения, идти не мог, не разгрузили его, вещи его не забрали? А если б человек помирать на ходу стал, тоже говорили бы - да ладно, мы же на сборы приехали, а он тут нас, спортсменов, тормозит, гад такой.

foenix [523062]: Что бы Вы сделали?

На месте руководства Федерации для обеспечения массовости?
Постарался бы сделать маршруты простыми. Задирать категории -- не поймут, но можно попытаться оставить те же категории но в более лёгких условиях.

Представьте: день стал длиннее в полтора раза, не надо тропить, тащить термос и пуховку, лезть по камням в кошках и рукавицах, а незапланированная ночёвка на горе грозит насморком, а не гипотермией и обмороженными пальцами. Здорово же? :)

maxich [523048]: Еще пистолетики, ходьба по тросу и прочие "прыжки в сторону"(с) А.Г. Швырев. И статью про скалолазание там почитайте (ну это скорее к старому изданию относится). Очень познавательно. Я, вот, в жизни быстрее 13 минут трешку не бегал. И что с того?

foenix [523038]: Соответственно, нужно все равно как-то заранее проверять подготовленность всей группы к выходу на маршрут в части одежды, снаряжения и физухи и нужно заранее перед сборами озвучить минимальные требования к таким вещам, чтоб человек самостоятельно мог подготовиться, если чего-то у него не хватает. - для этого выходы на занятия есть. Особенно на снежные.

foenix [523062]: По какому нормативу вы проверите готовность группы к восхождению по маршруту, например, 3б кс? Все должны из 11 мин выбежать? Или 30 раз подтянуться?

AndrewS [523071]: однако Вы сути постов не уловили

AndrewS [523071]: Ага, наш темп не держат, негодяи! А еще инструктор тормоз какой-то! Чего так медленно идет!

foenix [523062]: Сборы надо проводить, чем, собственно, сейчас федерация и занимается. Будут сборы - будет массовость.

Ввести для новичков норматив: бег 3 км - 1 минут и менее, 100 м - 11 сек и менее, подтягивание - 25 раз, лазание с нижней страховкой - не ниже 6б, с верхней - 6с...Ну плюс сюда можно еще жумаринг с рюкзаком в 15 кг добавить, спуск по перилам с организацией верхней страховки и.т.д. и т.п. Тогда новичков и учить нечему будет, сами побегут, пролезут, сдюльферяют и еще инструктора на руках занесут. Вот народу то отсеится. Зато новичков и слабаков в горах не будет.

foenix [523078]: Прекрасно он уловил. То что ВАМ сейчас кажется такой УЖАСНОЙ несправедливостью и Андрей и я каким-то образом пережили. А я, например, побывал и в роли "тормоза" на подходах и в роли "бессменного тропильщика". Жизнь суровая штука - на всякого шустрого еще более шустрый найдется

AndrewS [523080]: 100 м - 11 сек и менее

Убрать как практически недостижимое. Слышал мнение, что если нет генетической предрасположенности, то недостижимое в принципе.

foenix [523078]: Сейчас уловил?
На первых этапах подготовки вам просто придется ходить с людьми которые, быть может, слабее вас. И в горы эти люди, может быть, больше не пойдут или застрянут так вечными "значками". И с маршрутов вас будут разворачивать из-за плохой спортивной подготовки группы...и за то, что к контрольному сроку выхода из лагеря не успели собраться...и даже за то, что не успели по времени подойти под маршрут. И никакими нормативами это не исправишь. Это и есть тренировочный процесс и отсеивание...

Davydenko [523077]: этот вопрос не ко мне, так как Инструктор будет смотреть как кто идет, я не знаю, какими он критериям будет это оценивать. Такое ощущение, что решили, что это я предложил нормативы внедрить?

andrew [523082]: это тебе к руководителю секции...(я когда занимался л/а, бегал за 10.58...потом убил колени). Из 10 секунд не выбежишь, если нет той самой предрасположенности...

AndrewS [523083]: следовательно, это данность?

AndrewS [523083]: А часто бывает, что, "тормоза" остаются, а "шустрики" уходят.

foenix [523084]: Вооот! Инструктор и решит, исходя из каких-то своих нормативов и ощущений.

Davydenko [523077]: вот подумал, раз уж спросили) думаю, что 3 км за 20 минут этого будет достаточно.

foenix [523088]: На начальном этапе, пока ты ходишь в неустоявшейся или случайной группе - данность (хотя и тут бывают исключения). После пары сборов вольешься в какую-то группу близкую тебе по отношению к жизни, ну или сам создашь.

Davydenko [523089]: так может эти ощущения собрать и озвучить?

Davydenko [523089]: А так обычно и бывает...

Davydenko [523089]: шустрики пойдут, если только инструктор останется)

foenix [523090]: Достаточно для чего? для того, чтобы понять, что человек пробежал 3 км за 20 минут? А если ему на плечи рюкзак килограмм в 15 повесить да бежать заставить по пересеченке?
Хорошо, если ты бегать умеешь, несколько хуже, если нет. Но альпинизм - это нихрена не бег. Альпинизм - это команда (за редким исключением, о соло сейчас не говорим). И вам, пока вы учитесь, придется ходить в разных командах и подстраиваться под них.

AndrewS [523097]: я говорю про обычный бег без рюкзака - начальный уровень так сказать физподготовки, который практически гарантирует неторможение группы. Вопросов нет, что - команда, но если отстающий человек гордый и не хочет разгружаться?
Вот Вы меня хотите убедить в том, что нельзя предусмотреть ничего перед восхождением - не соглашусь, можно и физуху человеку заранее качнуть, если будет знать заранее, что она у него слаба, и обмундирование подобрать, не все же понимают с какими условиями могут столкнуться в горах - нужно просто озвучить минимальны требования, вот и все!
Команда - я если все вышли на маршрут, а кто-то один нифига по одежде не приготовился, а другие рассчитывали только на себя и ударила совсем не погода? тут однако не до морали будет, да? тут уже придется всем выживать?

foenix [523098]: я говорю про обычный бег без рюкзака

Уверен, столь короткая дистанция Сергеем была выбрана не потому, что отражает характер нагрузок в альпинизме, а что бы сократить время на прием зачета :)

Т.е. тренируетесь вы бегать 20км за полтора часа, а сдаете 3км за 11минут :)

andrew [523099]: мне кажется, что нагрузки в альпинизме гораздо ниже чем данный норматив...по крайней единички на Аршан и Трехглавую, да и 2А на братчанку на меня такое впечатление произвели. А откуда такая цифра 20 км за 1,5 часа?

foenix [523100]: А откуда такая цифра 20 км за 1,5 часа?

Мне рассказывали, что это примерно как 40мин на 10км, что по личным ощущениям примерно как 11 минут на 3км :) (чуть потяжелее, на самом деле)
Т.е. еще и не лёгкая атлетика, но тренироваться уже надо.

мне кажется, что нагрузки в альпинизме гораздо ниже чем данный норматив...
Ну так Вы на маршруте и не полтора часа работаете :)

andrew [523102]: этот норматив для нереальных лосей!) я думаю, что мало кто может его сдать)

Гриша ты чего опять куда-то торопишься, на начальном этапе больше всего тормозит даже не отсутсвие физ подготовки, а отсутсвие навыков работы с веревкой, это гараздо существеней влияет на скорость передвижения на маршруте. Нам в свое время Попов говорил ребята вот получите второй разряд и ходите с кем хотите, а до тех пор будте любезны и ходите с кем приходиться. Что за идивидуализм, каждый сам за себя это не про альпинизм. Всякое бывает и сам тормозил и другим помогал рюкзаки выносить. Сегодня ты а завтра тебя. foenix [523098]:Команда - я если все вышли на маршрут, а кто-то один нифига по одежде не приготовился, а другие рассчитывали только на себя и ударила совсем не погода? тут однако не до морали будет, да? тут уже придется всем выживать? -А есле это будет девочка например, ты что бросишь ее замерзать а сам убежишь что ли? Это вообще нифига не правильный подход!!

mishko [523150]: С твоими доводами я согласен. Я немного о другом говорил, Вова) Ладно, хватит полемики, я думаю)

mishko [523150]: больше всего тормозит даже не отсутсвие физ подготовки, а отсутсвие навыков работы с веревкой - согласшусь на 100%, и добавлю, что еще более существенным тормозом выступает страх! Первая мала-мальская западня, и все, копец - стадо баранов.... :-)
А есле это будет девочка например, ты что бросишь ее замерзать а сам убежишь что ли? А если она страшная и нудная... :-)

vkat [523156]: Катюха, я пытался написать про страх политкорректно, не получилось :) присоединюсь к твоим словам...не раз видел даже разрядников, которых страх просто парализует.
А про страшную и нудную - придется морщиться и тащить :)

vkat [523156]: Закрыл глаза, включил фантазию))

foenix [523155]: Гриша, на данном этапе просто придется принять то, что в отделении в которое попадешь будут люди с очень разной физикой. В нашем отделении выделялись 2 человека, остальные так себе :-) и действительно, одна физика не гарантирует успешного восхождения, важна психологическая составляющая как здесь уже говорили. Естественный отбор расставит все по местам. Процесс формирования костяка команды длительный и постоянный. Заболеет человек горами значит будет по другому относиться и к своей физической форме, и к экипировке, и к работе в команде. Конечно не хочется чтобы время было потрачено впустую. Раз уж перед сборами нет возможности отобрать может тогда сделать упор на обработку мозгов? Все мы взрослые люди и должны понимать что наше неважное состояние ставит под сомнение восхождение отделения. Просто надо засунуть свою гордость подальше и отказаться от участия в данном восхождении. Ну и появится возможность подумать и понять для чего это надо? :-)
На самом деле я за отбор перед сборами :-))) Правда майские у меня под большим вопросом, даже одна гора пока не вырисовывается.

Dyha [523259]: Вопрос был в следующем - что должна быть минимальная подготовка для участия в сборах! Никто не спорит, что физуха далеко не единственный критерий, но все же это критерий.
блин, даже до походов выходного дня у секций горных туристов выясняется что у кого и как, даются те или иные советы! а здесь же мероприятие гораздо серьезнее, поэтому и серьезнее к этому делу нужно подходить!

Даже один день не можешь выпросить?;) я думаю, что третьего - край должна состояться первая гора...хотя нужно все узнать)

foenix [523306]: В этом году у вас есть отличная возможность, вы же участник секции, так вот сформируйте отделение в секции по тем критериям которым вы хотите и ходите с ним на горы в чем проблема то. Там же уже даже сборную собрались создовать так что все ваши желания осуществяються. Но у вас возникнет следующая прблема, врятли у всех участников сборной будет время постоянно ходить вместе, это после второго разряда проще, а до второго вы должны последовательно ходить горы по категориям. Кто-то пропустит одни сборы и он уже на ступень ниже и догнать вас сможет не скоро. и в итоге таких быстрых окажеться человека 2-3, которые потом все равно будут ждать остальных ибо сами ходить все равно не смогут. Так что палка эта о двух концах.

Дамы господа, уважаемая секция - настало время и мне взять слово:).

Давайте по порядку. вспомним – лекция предполагась по теме «попеременное прохождение участков маршрута». В тот момент когда я там присутствовала, наряду с другими вопросами была затронута концепцию личного уровня «спортивности».
В этой части участники познакомились с понятием «контрольное время», в контексте подходов под маршрут (ПОКА ТОЛЬКО времени подходов, т.к. участники начинающие. совершенно верно отмечалось ранее - общее время оно зависит и от скорости работы и с веревкой, и со снаряжением, с передвижения по скальному рельефу, и ледовому, проч).

Концепция, как я вижу из последних бурных обсуждение, для участников нова и, возможно, не вполне понятна. Ну что ж, давайте вместе с этим попробуем поразбираться дополнительно.

1. Наличие в альпинизме фактора "КОНТРОЛЬНОГО ВРЕМЕНИ".
С опытом это становится известным как дважды-два в таблице умножения:
к 8ми утра, если ты не на седловине Эльбруса - ты поворачиваешь (выход в 2 ночи).
к 12 дня - если ты не вершине Эльбруса, ты поворачиваешь.
к 3 дня, если ты не на вершине п.Ленина - ты поворачиваешь (выход 5 утра).
к 8 утра, если ты не на вершине килиманджаро - ты поворачиваешь (выход в полночь).
ДАЖЕ ЕСЛИ К ЭТОМУ МОМЕНТУ ты в 50м от цели - ты поворачиваешь.
НЕ ПОТОМУ ЧТО ТЕБЯ КТО-ТО ЗАСТАВЛЯЕТ соблюдать ПРАВИЛА, а потому - что эти правила написаны что называется "кровью", иногда жизнями предыдущимх восходителей.

Ребята, читаем статьи, рассказы о восхождениях – сейчас в нашем мире информация в свободном доступе, наму же не надо выискивать и доставать рукописные записки восхождений в архивах москвы как это было еще 30лет назад.

* Почему это перенаправилось в русло "только секции, или всем новичкам, или разрядникам" ограничить время подходов (каких только вариаций не встречается на последних 4 страницах!!) мне не вполне ясно.

Ну, будем надеяться, это просто сам факт наличия контрольного времени в альпинизму многим оказался в новинку; далее – каждый свои выводы делает сам: если мне не нравится ощущение воды на лице (а мы понимаем, что стиль плавания брасом и кролем это ПОДРАЗУМЕВАЕТ), то тренер мне об этом сообщающий в бассейне тут чес говоря не причем.
Плавать с поднятым над водой лицом, да хоть на всех пляжах мира до конца жизни – это на здоровье. Но вряд ли – в секции по плаванию:) это же купаться и отдыхать – а не плавать, т е работать.

На сей ноте – логичен переход ко второму пункту.

2. Коммерческие/некоммерческие сборы. Инструктор / гид (альпинист / клиент).
Беречь себя – работать и выкладываться.

Восхождение на Эльбрус в группе с гидом на сайте 7summits – 990 долларов.
На сайте Аксай – кроме пакета на п.ленина (780 евро), услуги гида ОТДЕЛЬНО - 1 000 евро.
Восхождение на килиманджаро (личный участник, не потому что мы с Головиным и Арестовым хотели гидов, просто страна Танзания не выдает разрешение на восхождение без задействования местной рабочей силы) – 1 500 долл с человека.

Это чтобы мы понимали порядок цифр, когда упоминаем о коммерческих мероприятиях в горах.

Однако стоимость – отнюдь не все. Еще есть качество, остановлюсь на 1м примере более подробно:
Насколько гид и облегчение приводят к успеху в горах. Восхождение на Аконкагуа (личный участник) – пакет, включая гида 3 100 долл.
Кроме этого, имеется возможность идти налегке путем нанять носильщиков (прим 250 долл при заброски от лагеря к лагерю, всего лагерей 4), что сделали половина наших участников.
Итог – на вершину нас взошло 2е, из 10 чел в русской группе (ни я, ни Алексей на подходах так сказать себя не берегли, услугами носильщиков не пользовались и работали самостоятельно). Все прочие 8 человек, совершили 14часовой перелет, и 18-дневную программу акклиматизации нууу, скажем так: видимо ради знакомства с латинской америкой.
Надеюсь вывод о ключе к успеху мероприятия – очевиден.

Чтобы никто не сказал, что примеры оторваны от наших реалий –заключительный пример.
Я была участником коммерческих сборов март 2008 г, под Мунку-Сардык (инфляцию с того времени подсчитываем сами) – 10дн сборы для отделения 6 чел с легендарным Дмитрием Павленко: 13 000 руб с чел.

Причиной участия была не только легендарность личности, но… в то время это была ЕДИНСТВЕННАЯ для меня возможность обучения, тк централизованные общие сборы федерацией в то время не проводились (что там – я первый раз жумар в веревку научилась встегивать (уже побывав до этого 2жды на эльбрусе!!)

На получении опыта от легенд, плавно перехожу к следующему.
3. Наша цель - получение опыта безопасного хождения в горах в целях умения в дальнейшем самостоятельного его применения.

На текущий момент (не устаю благодарить этих людей при каждом случае!), приведу несколько примеров кадрового состава утс ФАИ:
Кириллов Сергей Анфилофьевич – мастер спорта, снежный барс (все 7 семитысячников), восходитель на Эверест и еще несколько 8ников.
• Замечу отдельно чтобы, надеюсь, бесповоротно, закрыть тему коммерции – Сергей руководитель строительной компании, надеемся что зп за сборы хотя бы компенсирует расходы на бензин на его мега-джипе, тк про компенсацию раб времени тут говорить абсурдно.

Валерий Николаевич Попов – мастер спорта, чемпион СССР, первопрохождение легендарной вершины, которая до сих спустя 15 лет считается эталоном технического мастерства Ак-Су по стене. До сих пор, в каких бы горах мира я не была – встречаясь с русскоговорящими и сообщая свой город, я неизменно слышу – привет попову. Этого человека до сих пор знает вся страна.

Веретенин Денис Анатольевич – мастер спорта, чемпион России. Дважды серебряный призер России, дважды внесен в список «спортивная гордость города». Обладатель наивысшей награды в альпинизме – «Золотой ледоруб». Действующий член сборной России.

Евгений Глазунов – мастер спорта, дважды серебряный призер России, действующий член сборной России.

Нисколько не покривлю душой сказав, что перенимать опыт у ТАКОГО кадрового состава у рядовых участников утс нет возможности ни в одном другом регионе России.
Мы на сборы выезжаем научиться с такими людьми комфортно подходить под начало маршрута, как вы думаете?? Или смысл в том, чтобы пока есть такая редчайшая возможность, единственная на всю Россию, научиться чему-то другому что требуется в горах??
Техническим навыкам передвижения по рельефу, принципам взаимодействия в группе, умением создавать и корректировать тактический план восхождений, проч (только при этом надо самостоятельно уже уметь как минимум быстро подойти под маршрут, чтобы на настоящую учебу оставалось время, а не гонка скорей уже успеть пройти маршрут и спуститься).

4. Ну что ж, в заключение снова вернусь к началу: личный уровень «спортивности».

ЗДОРОВО, УРА, личный уровень спортивности и уровень товарищей в группе очень волнует участников -- за 2,5 дня 5 страниц форума мнений, обсуждений, отзывов !!

Кажется мы переходим в новый режим - 1на очная лекция в неделю, и 1н электронный семинар:)
Давайте же, друзья, за теорией не потеряем самое главное - практику!!

Можно, пожалуйста, к этому добавить – за те же 2,5 дня (и на дальнейшее), какие меры были предприняты по росту личного уровня офп как мин, как макс – кто вместе с собой подключил к процессу «тех самых товарищей».

Можно я поинтересуюсь в 2х словах – со среды по текущую пятницу, кто какие и сколько тренировок организовал себе, и вовлек в них сколько товащией.
Господа – может быть у кого-то график еженедельных тренировок в своем жизненном расписании уже; ПОЖАЛУЙСТА, ВЫКЛАДЫВАЙТЕ!
Я совершенно серьезно.

Спасибо!
Копирую в общий доступ первый поступивший в личных сообщениях график еженедельных тренеровок:

Понедельник: бассейн, боулдеринг
Вторник: бассейн, боулдеринг
Среда: качалка
Четверг: бассейн, болдеринг
Пятница: качалка
Суббота и воскресенье: ПВД на скальники.

Спасибо!
еще один поступивший личный график тренеровок:

вторник скалодром
пятница футбол
суббота скальник
воскресенье лыжи

еще один поступивший отзыв:

"бег, как отмечалось ранее - не трусцой, а на скорость по возможности,
также: катание на велике, опять же с возможностью выкладываться)"

БРАВО! как я понимаю автор стремится напомнить о "предельности" нагрузок; совершенно верно - только работая на своем пределе, мы его расширяем.

(близкую к этому мысль мы пытались донести с Сергеем в среду насчет участия в соревнованиях:
это эффективный способ расширить свои пределы, которые автоматически задаются условиями работы на своем пределе во время соревнований).

Вопрос: выезд в воскресенье на Фараоны не отменился, всё так же как говорил kim [522222]?

Frocsh [523526]: ребята, я думаю у нас нет причин сомневаться в том что говорил Сергей (kim).
* хоть один объявленный им выезд разве был отменен?

Выезд состоится по всем вопросам звоните мне 89025783766

IRkvlad [523531]: Веревки? Оттяжки?

Вася ты меня набери не бойся