в Иркутске 13:44, Авг. 2    
"Гамбургский счет" в альпинизме.
05.12.10 03:58
#445506
Сергей Войличенко
Иркутск
Заинтересовал термин, может кто просветит, да и многим будет интересно? В поиске по "гамбургскому счету" следующая информация:
Виктор Шкловский заметил лет 75 назад: «Гамбургский счет — чрезвычайно важное понятие. Все борцы, когда борются, жулят и ложатся на лопатки по приказанию антрепренера. Раз в году в гамбургском трактире собираются борцы. Они борются при закрытых дверях и завешенных окнах. Долго, некрасиво и тяжело. Здесь устанавливаются истинные классы борцов — чтобы не исхалтуриться. Гамбургский счет необходим и в литературе...»
А как этот термин относится к альпинизму, если можно подробнее и с примерами?
05.12.10 09:45
#445515
Юрий Михайличенко
Иркутск
Каждый из спортсменов (участников соревнования) расставляет претендентов по местам. Анкеты собирают и считают у кого сколько первых мест, сколько вторых... По сведенной таблице выявляют сильнейших, по мнению самих спортсменов.
05.12.10 11:53
#445552
Александр Перепечин
yumiha [445515]: Да, но еще при этом спортсмены не голосуют за самих себя
05.12.10 12:19
#445562
Денис Гичев
Братск
Не совсем так, Саня.
Есть 8 человек в команде.
Каждый на листке пишет 8 имен - расставляя имена по мере убывания - то есть от сильнейшего к слабому - так, как ОН видит.
Потом все баллы суммируются, и тот, у кого баллов МЕНЬШЕ - тот и выиграл.
ТО есть, в команде из 8 человек максимально первый - с 8 баллами (8 человек поставили его первым в списке), максимально последний - 64.
05.12.10 12:56
#445571
Юрий Михайличенко
Иркутск
perepal [445552]: Можно так, можно этак.
Суть в том, что такой рейтинг считается более объективным, т.к. действующие спортсмены хуже ведутся на внешние атрибуты восторженных отчетов.
05.12.10 16:23
#445633
Константин Киселев
yumiha> такой рейтинг считается более объективным...

Юра, побойся бога. Объективность здесь даже не ночевала. Скорей наоборот - это неограниченный никакими рамками разгул субъективизма. Огромный простор для подковерных сговоров и тому подобных политических игр. У кого больше среди номинативов друзей/почитателей/земляков/единомышленников/соратников - тот и побеждает. Этот способ может еще и имеет право на существование для составления из списка кандидатов сборной команды, которой затем предстоит долго работать вместе. Но использовать гамбургский счет для определения победителя — это нонсенс.
05.12.10 18:00
#445662
Юрий Михайличенко
Иркутск
const [445633]: Эх, не силен я в интригах...
05.12.10 21:41
#445801
Александр Перепечин
const [445633]: Костя, а если среди номинативов друзей/почитателей/земляков/единомышленников/соратников нет. Тогда тоже это все субъективно?
06.12.10 03:32
#445968
Константин Киселев
perepal [445801]: Саня, не охота заниматься комбинаторикой и точно высчитывать значение, но при гамбургском счете даже без всякой политики всегда есть определенный процент раскладов когда побеждает не сильнейший. Просто продемонстрирую один из множества таких раскладов. Предположим из 8 номинантов проект А получил от других капитанов следующие места: 1, 1, 1, 1, 1, 2, 7. Проект Б соответственно: 2, 2, 2, 2, 2, 1, 2. (Предположим один из экспертов поставил проект А на последнее место из-за того, что считает, что если не был на доминирующей вершине, то и проекта нет). Таким образом по гамбургскому счету победит проект Б. Т.е., несмотря на то, что из 8 экспертов целых 6 (75%!) считают, что А круче Б, тем не менее побеждает Б. Ну не идиотизм ли? Классические выборы в несколько туров, пока один из проектов не наберет абсолютного большинства голосов экспертов, дают если и не объективную, то хотя бы справедливую оценку.
06.12.10 21:26
#446409
Андрей Мамитко
Иркутск
const [445968]: тем не менее побеждает Б. Ну не идиотизм ли?

"Робастные" методы подсчета не помогают?
В описанной ситуации даже примитивное "отбрасываем высшую и низшую оценки, по остальным -- среднее" -- уже дали бы во всяком случае другой результат :)
06.12.10 22:54
#446458
Дмитрий Павленко
Бишкек
Костя прав на все сто.Гамбургский счет к альпинизму не имеет никакого отношения.Единственный вид гамбургского счета в альпинизме-очный чемпионат и то с оговоркой, что в нем участвуют все кто реально может побороться за первенство.А то, что у нас называют Гамбургским счетом-просто дешевая подделка, тоже заочное голосование,основанное на 90% на симпатиях и антипатиях.Почитайте Хрищатого, как проводился Гамбургский счет перед первым Эверестом и чем руководствовались некоторые участники при выборе. Некоторые- которых высветили, а сколько таких было на самом деле-кто знает?Гамбургский счёт,как это было у борцов-абсолютно честное и объективное соревнование один на один,без зрителей.Наши радетели за объективность смогли до упора опошлить это понятие.Все равно, что боксеры бы собирались за кружкой пивка и вместо того, чтобы морды друг другу бить, ставили бы галочки в анкетах. Проблема россиян-тупое копирование чужих конкурсов, вместо приведения к нормальному знаменателю в общем то неплохой собственной идеи- чемпионата.Согласен в этом на 100% с Аней Пиуновой и Саней Одинцовым, чем больше наград,тем они дешевле,особенно там,где пока альпинистов то толковых кот наплакал.Вообще,попытки уложить альпинизм в прокрустово ложе типа формул- абсолютная глупость.Сам участвовал в судействе чемпионата в свое время и подогнать нужные цифры под понравившееся восхождение- не проблема скажу я вам.Поэтому опять же,не надо искать объективности там,где ее быть не может.
06.12.10 23:39
#446494
Денис Гичев
Братск
archa [446458]: Почитайте Хрищатого, как проводился Гамбургский счет перед первым Эверестом

описание процедуры я взял именно оттуда.
06.12.10 23:52
#446496
Дмитрий Павленко
Бишкек
Ага, а как проходила эта процедура на примере голосования Голодова?Очень показательно.Так называемые сборные России по альпинизму Козлова,формируются по такому же принципу.Собирается группа, обозначенных им людей и на основе СОБСТВЕННЫХ воззрений выбирает, кто сильный, а кто нет. В реалиях, на Эверест должна была ехать команда Ильинского- сильнейшая на тот момент плюс Балыбердин. Так же на Канче, на траверс должна была идти без кислорода команда Ильинского да Балыбердин да Шейнов, а что в реалиях? Превратили Гамбургский счет в Петуха Гамбургского вот и всё.Настоящий Гамбургский счет описан в книге про Ивана Поддубного. Это борьба один на один, без зрителей,до победы за явным преимуществом. Как это понятие можно натянуть на наш альпинизм,ума не приложу.Я периодически вызываю зарвавшихся представителей нашего альпсообщества на сольную дуэль,но пока никто не принял вызова.Опять же,кто я такой в масштабе мирового альпинизма-сошка.Поэтому по мне так считаешь себя крутым-сделай Ули Штека,ну или Максименю,тоже глыба.Быть крупной рыбой в мелком пруду- не проблема,попробуйте в большом,не прикрываясь красивыми понятиями.
07.12.10 03:56
#446520
Константин Киселев
andrew> "Робастные" методы ...

Каким же дерьмом набиты наши мозги (с). Андрей, банальный итерационный алгоритм с выбыванием самого слабого и сдвигом мест на каждой итерации является искомой функцией. Только вот справедливость полученного таким «волшебным» способом результата для рядового обывателя будет совершенно неочевидна. Поэтому на практике используют эквивалентный указанному, но куда более понятный электорату способ выборов в несколько туров.

andrew> отбрасываем высшую и низшую оценки

Это всего лишь немного сокращает количество косячных раскладов, но никак не устраняет их. Так, в приведенном примере в оценках проекта А замени 2 на 7 и получишь тот же самый идиотизм - два эксперта передавливают шестерых.

andrew> по остальным - среднее

Вроде не самый плохой инженер, а мыслишь шаблонами. В данном случае усреднение вообще ничего не дает.
07.12.10 09:16
#446546
Андрей Мамитко
Иркутск
const [446520]: Вроде не самый плохой инженер, а мыслишь шаблонами.

Если что-то откуда-то утаскиваю, то стараюсь это делать целиком. Хотя бы из уважение к оригиналу.
Есть вид спорта, где такой способ подсчета при определении победителей (на одном из этапов) используется как минимум на "региональных" (федеральный округ) соревнованиях.

> В данном случае усреднение вообще ничего не дает.

"Сумма / кол-во. слагаемых" -- не единственный вариант подсчета "среднего". Или ты другой какой-то имел в виду, который ничего не дает?

> Так, в приведенном примере в оценках проекта А замени 2 на 7 и получишь
> тот же самый идиотизм - два эксперта передавливают шестерых

Замени среднее арифметическое на, например, значение доставляющее минимум суммы кв.корней разностей этого значения и оценок и получишь, что не передавливают (для 1111177 это ~1)
07.12.10 14:47
#446694
Константин Киселев
andrew> Если что-то откуда-то утаскиваю, то стараюсь это делать целиком. Хотя бы из уважение к оригиналу.

Бред и демагогия. Ненужные сущности должны всегда отсекаться.

andrew> Есть вид спорта...

Кстати, в этом виде спорта в ряде классов есть интересное правило, что если максимальная и минимальная экспертные оценки отличаются друг от друга более чем на ~7%, то "члены стендовой комиссии до выставления окончательного результата должны провести дополнительное обсуждение и согласование оценки по данной конкретной модели".

andrew> "Сумма / кол-во. слагаемых" -- не единственный вариант подсчета "среднего".

Единственный. Ибо под "средним" всегда понимается только среднеарифметическое. Все остальные средние требуют полного наименования.

andrew> значение доставляющее минимум суммы кв.корней разностей этого значения и оценок ... (для 1111177 это ~1)

Ты смог найти минимум среди комплексных чисел? Вот это да...
07.12.10 15:23
#446711
Андрей Мамитко
Иркутск
const [446694]: члены комиссии должны провести дополнительное обсуждение и согласование оценки

Это "организационные" меры борьбы с единичными перекосами в оценках.
Я пробовал предложить "технические".
Но необходимость этих мер -- это не непреодолимый порок такого "гамбургского счета"(?)

const> Ты смог найти минимум среди комплексных чисел? Вот это да...

Нет, мне лень было сюда писать, что не просто минимум суммы корней разностей, а корней модулей разности.

Про "сумму корней" -- это, действительно, не очень хороший критерий, в данном случае (нельзя потом складывать оценки судей). Я привел его лишь к тому, что технические средства борьбы с "выбросами" есть.
07.12.10 17:37
#446792
Денис Веретенин
Ангарск
archa [446496]: Поэтому по мне так считаешь себя крутым-сделай Ули Штека
Ну пусть Ули сделает скажем Нефедовых и пролезет на Морчеку маршрут Мочембо фри соло и без насоса:)))) и таких примеров в обратном куча.
Надо делать СВОЕ дело и пытаться делать его хорошо!!

И не телько гамбурский счет, а все соревнования и премии в альпинизме дело субьективное!! Как и в гимнастике, фигурном катании и тд..
08.12.10 03:04
#447067
Константин Киселев
andrew> Но необходимость этих мер -- это не непреодолимый порок такого "гамбургского счета"(?)

"Гамбургский счет" в альпинизме вешь абсолютно конкретная - это когда в основе расчета лежит арифметическая сумма мест в экспертных оценках. Не поменяв эту основу, полностью устранить порок невозможно.

andrew> Я привел его лишь к тому, что технические средства борьбы с "выбросами" есть...

Спасибо, просветил. Выше мной дано рекуррентное определение целевой функции. И для рассматриваемой проблемы поиск аппроксимации в виде элементарной функции не более чем косметологические изыски.

Volosatyi> И не телько гамбурский счет, а все соревнования и премии в альпинизме дело субьективное!!

Вообще - это не верно. Скажем, здесь мной как-то уже предлагалась совершенно объективная схема выявления победителей на очных чемпионатах. Но даже если на нынешних чемпионатах/конкурсах используются субъективные мнения судей, то сведение этих мнений воедино в любом случае должно быть математически корректным. Схема же называемая в альпинистских кругах «гамбургским счетом» такой корректностью не обладает и использовать ее для выявления победителя нельзя. Правда, правда...
08.12.10 05:05
#447071
Александр Перепечин
const [447067]: Выше мной дано рекуррентное определение целевой функции. И для рассматриваемой проблемы поиск аппроксимации в виде элементарной функции не более чем косметологические изыски. Костя, у меня голова сломалась... а по-русски нельзя? ))
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.