"Гамбургский счет" в альпинизме.

Заинтересовал термин, может кто просветит, да и многим будет интересно? В поиске по "гамбургскому счету" следующая информация:
Виктор Шкловский заметил лет 75 назад: «Гамбургский счет — чрезвычайно важное понятие. Все борцы, когда борются, жулят и ложатся на лопатки по приказанию антрепренера. Раз в году в гамбургском трактире собираются борцы. Они борются при закрытых дверях и завешенных окнах. Долго, некрасиво и тяжело. Здесь устанавливаются истинные классы борцов — чтобы не исхалтуриться. Гамбургский счет необходим и в литературе...»
А как этот термин относится к альпинизму, если можно подробнее и с примерами?

Каждый из спортсменов (участников соревнования) расставляет претендентов по местам. Анкеты собирают и считают у кого сколько первых мест, сколько вторых... По сведенной таблице выявляют сильнейших, по мнению самих спортсменов.

yumiha [445515]: Да, но еще при этом спортсмены не голосуют за самих себя

Не совсем так, Саня.
Есть 8 человек в команде.
Каждый на листке пишет 8 имен - расставляя имена по мере убывания - то есть от сильнейшего к слабому - так, как ОН видит.
Потом все баллы суммируются, и тот, у кого баллов МЕНЬШЕ - тот и выиграл.
ТО есть, в команде из 8 человек максимально первый - с 8 баллами (8 человек поставили его первым в списке), максимально последний - 64.

perepal [445552]: Можно так, можно этак.
Суть в том, что такой рейтинг считается более объективным, т.к. действующие спортсмены хуже ведутся на внешние атрибуты восторженных отчетов.

yumiha> такой рейтинг считается более объективным...

Юра, побойся бога. Объективность здесь даже не ночевала. Скорей наоборот - это неограниченный никакими рамками разгул субъективизма. Огромный простор для подковерных сговоров и тому подобных политических игр. У кого больше среди номинативов друзей/почитателей/земляков/единомышленников/соратников - тот и побеждает. Этот способ может еще и имеет право на существование для составления из списка кандидатов сборной команды, которой затем предстоит долго работать вместе. Но использовать гамбургский счет для определения победителя — это нонсенс.

const [445633]: Эх, не силен я в интригах...

const [445633]: Костя, а если среди номинативов друзей/почитателей/земляков/единомышленников/соратников нет. Тогда тоже это все субъективно?

perepal [445801]: Саня, не охота заниматься комбинаторикой и точно высчитывать значение, но при гамбургском счете даже без всякой политики всегда есть определенный процент раскладов когда побеждает не сильнейший. Просто продемонстрирую один из множества таких раскладов. Предположим из 8 номинантов проект А получил от других капитанов следующие места: 1, 1, 1, 1, 1, 2, 7. Проект Б соответственно: 2, 2, 2, 2, 2, 1, 2. (Предположим один из экспертов поставил проект А на последнее место из-за того, что считает, что если не был на доминирующей вершине, то и проекта нет). Таким образом по гамбургскому счету победит проект Б. Т.е., несмотря на то, что из 8 экспертов целых 6 (75%!) считают, что А круче Б, тем не менее побеждает Б. Ну не идиотизм ли? Классические выборы в несколько туров, пока один из проектов не наберет абсолютного большинства голосов экспертов, дают если и не объективную, то хотя бы справедливую оценку.

const [445968]: тем не менее побеждает Б. Ну не идиотизм ли?

"Робастные" методы подсчета не помогают?
В описанной ситуации даже примитивное "отбрасываем высшую и низшую оценки, по остальным -- среднее" -- уже дали бы во всяком случае другой результат :)

Костя прав на все сто.Гамбургский счет к альпинизму не имеет никакого отношения.Единственный вид гамбургского счета в альпинизме-очный чемпионат и то с оговоркой, что в нем участвуют все кто реально может побороться за первенство.А то, что у нас называют Гамбургским счетом-просто дешевая подделка, тоже заочное голосование,основанное на 90% на симпатиях и антипатиях.Почитайте Хрищатого, как проводился Гамбургский счет перед первым Эверестом и чем руководствовались некоторые участники при выборе. Некоторые- которых высветили, а сколько таких было на самом деле-кто знает?Гамбургский счёт,как это было у борцов-абсолютно честное и объективное соревнование один на один,без зрителей.Наши радетели за объективность смогли до упора опошлить это понятие.Все равно, что боксеры бы собирались за кружкой пивка и вместо того, чтобы морды друг другу бить, ставили бы галочки в анкетах. Проблема россиян-тупое копирование чужих конкурсов, вместо приведения к нормальному знаменателю в общем то неплохой собственной идеи- чемпионата.Согласен в этом на 100% с Аней Пиуновой и Саней Одинцовым, чем больше наград,тем они дешевле,особенно там,где пока альпинистов то толковых кот наплакал.Вообще,попытки уложить альпинизм в прокрустово ложе типа формул- абсолютная глупость.Сам участвовал в судействе чемпионата в свое время и подогнать нужные цифры под понравившееся восхождение- не проблема скажу я вам.Поэтому опять же,не надо искать объективности там,где ее быть не может.

archa [446458]: Почитайте Хрищатого, как проводился Гамбургский счет перед первым Эверестом

описание процедуры я взял именно оттуда.

Ага, а как проходила эта процедура на примере голосования Голодова?Очень показательно.Так называемые сборные России по альпинизму Козлова,формируются по такому же принципу.Собирается группа, обозначенных им людей и на основе СОБСТВЕННЫХ воззрений выбирает, кто сильный, а кто нет. В реалиях, на Эверест должна была ехать команда Ильинского- сильнейшая на тот момент плюс Балыбердин. Так же на Канче, на траверс должна была идти без кислорода команда Ильинского да Балыбердин да Шейнов, а что в реалиях? Превратили Гамбургский счет в Петуха Гамбургского вот и всё.Настоящий Гамбургский счет описан в книге про Ивана Поддубного. Это борьба один на один, без зрителей,до победы за явным преимуществом. Как это понятие можно натянуть на наш альпинизм,ума не приложу.Я периодически вызываю зарвавшихся представителей нашего альпсообщества на сольную дуэль,но пока никто не принял вызова.Опять же,кто я такой в масштабе мирового альпинизма-сошка.Поэтому по мне так считаешь себя крутым-сделай Ули Штека,ну или Максименю,тоже глыба.Быть крупной рыбой в мелком пруду- не проблема,попробуйте в большом,не прикрываясь красивыми понятиями.

andrew> "Робастные" методы ...

Каким же дерьмом набиты наши мозги (с). Андрей, банальный итерационный алгоритм с выбыванием самого слабого и сдвигом мест на каждой итерации является искомой функцией. Только вот справедливость полученного таким «волшебным» способом результата для рядового обывателя будет совершенно неочевидна. Поэтому на практике используют эквивалентный указанному, но куда более понятный электорату способ выборов в несколько туров.

andrew> отбрасываем высшую и низшую оценки

Это всего лишь немного сокращает количество косячных раскладов, но никак не устраняет их. Так, в приведенном примере в оценках проекта А замени 2 на 7 и получишь тот же самый идиотизм - два эксперта передавливают шестерых.

andrew> по остальным - среднее

Вроде не самый плохой инженер, а мыслишь шаблонами. В данном случае усреднение вообще ничего не дает.

const [446520]: Вроде не самый плохой инженер, а мыслишь шаблонами.

Если что-то откуда-то утаскиваю, то стараюсь это делать целиком. Хотя бы из уважение к оригиналу.
Есть вид спорта, где такой способ подсчета при определении победителей (на одном из этапов) используется как минимум на "региональных" (федеральный округ) соревнованиях.

> В данном случае усреднение вообще ничего не дает.

"Сумма / кол-во. слагаемых" -- не единственный вариант подсчета "среднего". Или ты другой какой-то имел в виду, который ничего не дает?

> Так, в приведенном примере в оценках проекта А замени 2 на 7 и получишь
> тот же самый идиотизм - два эксперта передавливают шестерых

Замени среднее арифметическое на, например, значение доставляющее минимум суммы кв.корней разностей этого значения и оценок и получишь, что не передавливают (для 1111177 это ~1)

andrew> Если что-то откуда-то утаскиваю, то стараюсь это делать целиком. Хотя бы из уважение к оригиналу.

Бред и демагогия. Ненужные сущности должны всегда отсекаться.

andrew> Есть вид спорта...

Кстати, в этом виде спорта в ряде классов есть интересное правило, что если максимальная и минимальная экспертные оценки отличаются друг от друга более чем на ~7%, то "члены стендовой комиссии до выставления окончательного результата должны провести дополнительное обсуждение и согласование оценки по данной конкретной модели".

andrew> "Сумма / кол-во. слагаемых" -- не единственный вариант подсчета "среднего".

Единственный. Ибо под "средним" всегда понимается только среднеарифметическое. Все остальные средние требуют полного наименования.

andrew> значение доставляющее минимум суммы кв.корней разностей этого значения и оценок ... (для 1111177 это ~1)

Ты смог найти минимум среди комплексных чисел? Вот это да...

const [446694]: члены комиссии должны провести дополнительное обсуждение и согласование оценки

Это "организационные" меры борьбы с единичными перекосами в оценках.
Я пробовал предложить "технические".
Но необходимость этих мер -- это не непреодолимый порок такого "гамбургского счета"(?)

const> Ты смог найти минимум среди комплексных чисел? Вот это да...

Нет, мне лень было сюда писать, что не просто минимум суммы корней разностей, а корней модулей разности.

Про "сумму корней" -- это, действительно, не очень хороший критерий, в данном случае (нельзя потом складывать оценки судей). Я привел его лишь к тому, что технические средства борьбы с "выбросами" есть.

archa [446496]: Поэтому по мне так считаешь себя крутым-сделай Ули Штека
Ну пусть Ули сделает скажем Нефедовых и пролезет на Морчеку маршрут Мочембо фри соло и без насоса:)))) и таких примеров в обратном куча.
Надо делать СВОЕ дело и пытаться делать его хорошо!!

И не телько гамбурский счет, а все соревнования и премии в альпинизме дело субьективное!! Как и в гимнастике, фигурном катании и тд..

andrew> Но необходимость этих мер -- это не непреодолимый порок такого "гамбургского счета"(?)

"Гамбургский счет" в альпинизме вешь абсолютно конкретная - это когда в основе расчета лежит арифметическая сумма мест в экспертных оценках. Не поменяв эту основу, полностью устранить порок невозможно.

andrew> Я привел его лишь к тому, что технические средства борьбы с "выбросами" есть...

Спасибо, просветил. Выше мной дано рекуррентное определение целевой функции. И для рассматриваемой проблемы поиск аппроксимации в виде элементарной функции не более чем косметологические изыски.

Volosatyi> И не телько гамбурский счет, а все соревнования и премии в альпинизме дело субьективное!!

Вообще - это не верно. Скажем, здесь мной как-то уже предлагалась совершенно объективная схема выявления победителей на очных чемпионатах. Но даже если на нынешних чемпионатах/конкурсах используются субъективные мнения судей, то сведение этих мнений воедино в любом случае должно быть математически корректным. Схема же называемая в альпинистских кругах «гамбургским счетом» такой корректностью не обладает и использовать ее для выявления победителя нельзя. Правда, правда...

const [447067]: Выше мной дано рекуррентное определение целевой функции. И для рассматриваемой проблемы поиск аппроксимации в виде элементарной функции не более чем косметологические изыски. Костя, у меня голова сломалась... а по-русски нельзя? ))

perepal [447071]: слушай, Саня, это по-русски, не в пример всем известной персоне посты которой по пять раз тщетно перечитываешь

Ну пусть Ули сделает скажем Нефедовых и пролезет на Морчеку маршрут Мочембо фри соло и без насоса:)))) и таких примеров в обратном куча.
Надо делать СВОЕ дело и пытаться делать его хорошо!!

Ну,для того чтобы Ули захотел сделать Нефёдовых, им сначала надо заработать себе хотя бы такое же имя в мировом альпинизме, чтобы ему было интересно с ними соревноваться.Поскольку соревновательная составляющая в спортивном альпинизме никуда не денется,пусть даже не в виде каких либо конкурсов и чемпионатов, а на подсознательном уровне,единственным реальным доказательством крутизны всегда будет улучшение результатов признанных лидеров на текущий момент.

Поэтому народ бегает по Носу, и по другим стенам.

Можно конечно закрыться в своем мирке и быть в нем недосягаемыми,тоже вариант,но такой,весьма местечковый.

Не думаю, что Крым когда либо встанет в один ряд с Йосемитами, Альпами, Патагонией и т.д.

Потому если Вы делаете СВОЕ дело исключительно для СЕБЯ,зачем участвовать в конкурсах и чемпионатах. А если Вы таки пытаетесь сопоставлять свою крутизну с окружающими,то хош не хош, возникает вопрос о мерилах, а ими могут быть только признанные мастера и их достижения.

tyutrin [447093]: ;) Гггг)))

kim [445506]: Сергей, похоже ты ветку не в том разделе поместил... Здесь парни о Высоких материях рассуждают и на Правильном русском! :-) На форуме есть раздел - Болтовня - по моему, это больше соответсвует теме...

archa [447104]: возникает вопрос о мерилах Ну что тут сказать, у каждого они свои, мерила... Я так понимаю, что Ваше - не более местечковее, чем у всех тех людей, Вами же упонянутых.

а на подсознательном уровне,единственным реальным доказательством крутизны всегда будет улучшение результатов признанных лидеров на текущий момент. Вы знаете, а этим мужики в бане занимаются.... Ну крутизной мериются.... у кого длинее...

Можно конечно закрыться в своем мирке и быть в нем недосягаемыми,тоже вариант,но такой,весьма местечковый Позволять рассуждать себе о людях, Вам даже не знакомых, может только ограниченный, пускай хоть опытный и уверенный в себе человек....

Ну,если Ули Штек для Вас местечковое мерило- вопросов нет.Но думаю,так лучше писать после того,как Ваш мужчина пролезет Эйгер соло за два часа,пусть после насоса.

Во вторых,тем, чем обычные мужики меряются в бане,альпинисты меряются в Горах.Так было есть и будет и отрицать это несерьезно.

В третьих,не помню,чтобы я кого то лично обсуждал на этом форуме.Это плод Вашего воображения.О том же Дэне или Джеке я слышал пока только хорошие отзывы и уважаю их за маршруты,которые они прошли.Сомнений нет,они сильные альпинисты,но вот насколько.И здесь,как ни крути,встает вопрос о мерилах.И не в виде отзывов восторженных болельщиков, а каком то более реальном образе.

Ну а свой мирок в России уже есть.Со своими чемпионатами,ледорубами,назначенными 6Б,высотным классом от 3000м,снежно-ледовым на Эльбрусе и т.д.Только насколько он широк-в пределах 50 человек,кочующих из класса в класс.Ну и в пределах пары тысяч сочувствующих.Как то не смотрится это впечатляюще в сравнении с общемировыми цифрами.И как раз в этом мирке я и призываю не замыкаться,всех,вне зависимости от региональной принадлежности.

У нас тут в Киргизии тоже крутизны хватает.На чем только эта уверенность в собственной крутости основана,никак понять не могу.Такой вот Гамбургский счет.

archa [447147]: крутизна это слово, которое в данной конкретной теме, встречается только в Ваших постах, но не встречается у других участников.
И ни я , ни Дэн, ни Джек, ни другой спортсмен Иркутской области (по крайней мере из тех с кем я общаюсь) - не зациклился пока на том, что награды, полученные всеми спортсменами ФАИо в этом году и не только - что это очень круто! Я знаю что моему мужчине есть куда расти.... как в общем то и всем нам..

Дмитрий, вы же при не приходящий психоаналитик, которого попросили помочь научиться жить и чувствовать себя хорошо. Понятно, что награда привезенная парнями в этом году - это не уровень мирового альпинизма. Но то, что она есть в Иркутской области - это уже хорошо. И не только с точки зрения крутизны. В большей степени это необходимо для разговоров со спонсорами, политиками, спорткомитетами и прочими сопутствующими всем крупным экспедициям струкрутам.
Так что лучше без обид. :-)

vkat [447176]: Нецензурная лексика на форуме запрещена. Сообщение изменено.

archa [447104]: Ну,для того чтобы Ули захотел сделать Нефёдовых, им сначала надо заработать себе хотя бы такое же имя в мировом альпинизме, чтобы ему было интересно с ними соревноваться Дима, парни еще гараздо моложе чем Ули и шансы у них есть, пройти сильный ИТО-ный маршрут в Крыму может и не очень круто с точки зрения мирового альпинизма, но точно очень полезно с точки зрения развития нашего и задания ему направления движения. Мне вот например очень захотелось сделать что-нибудь похожее.

На чем только эта уверенность в собственной крутости основана,никак понять не могу. Думаю, что у меня нет заблуждения ни по поводу крутости собственной и нашего маршрута в частности.

Теперь отвечу на вопрос зачем участвовать в конкурсах и чемпионатах уровень которых сомнителен... Очень хочется ченить такое этакое залезть.., так вот все эти призы и звания помогают (как мне кажется) двигаться дальше. Проще разговаривать с чиновником, спонсором и тд. имеея в руках ЗЛ пусть даже России.. Надеюсь когда нубудь мы залезем что то и выиграем что то и нам не придется за это ОПРАВДЫВАТЬСЯ!

Честно говоря,мне непонятно,почему разговор перешел от обсуждения гамбургского счета,как оценочной системы в альпинизме к оценке конкретных достижений, конкретных людей.

Я не приглашенный психоаналитик,я просто участник форума с определенным опытом и кругом знакомств в альпинизме.И мои рассуждения направлены не на уничижение чьих либо достижений в альпинизме, а исключительно в русло обозначенной темы.И то, что они вызвали такую,неожиданную реакцию дает определенную пищу для размышлений уже совсем по другой теме.

Так что какие в этой теме могут быть поводы и для каких обид, непонятно.Если бы я хотел плюнуть в душу, я бы отписался в поздравлениях.Но меня это не интересует.Хотел бы посклочничать,ходил бы на РИСК,там с этим без проблем,только в чем прикол то.

Дэн, я прекрасно знаю всю эту кухню.И прекрасно понимаю,что у каждого свой альпинизм и привести все мотивационные составляющие к единому знаменателю- дело бесполезное.Все мы взрослые люди с устаканившимся мировоззрением и попытки перековки приведут только к пустым обидам.

Повторюсь, мне забавно,что Вы восприняли мои мысли на собственный счет.

Я в общем то считал, что в Иркутске, процент трезвомыслящих альпиноидов выше,чем в среднем по России,поэтому и решил пообщаться.И вдруг, все стало плавно перетекать в обычное РИСКовое шкубалово на тему "Сам такой".

Ну,на здоровье, я больше года на РИСК не захожу и нормально себя чувствую,проживу как нибудь и без Ангары.Делов то.

Гммм :-/ Взяли, на парня наехали, ни за что ни про что!
Куда не плюнь, везде "охота на ведьм". Когда же это кончится-то?! ;-)))

archa [447229]: Я в общем то считал, что в Иркутске, процент трезвомыслящих альпиноидов выше, чем в среднем по России, поэтому и решил пообщаться. - так может и больше, но даже такому большому проценту очень далеко до процента желающих просто о чем-нибудь потрындеть :)
Шансы изначально неравные.

archa [447229]: Ну,на здоровье, я больше года на РИСК не захожу и нормально себя чувствую,проживу как нибудь и без Ангары.Делов то. - Это разумно? Сам наехал, а получив, возможно, чуть более резкий ответ, взял да и обиделся...

yumiha [447323]: От субъективности восприятия не отделаться ни одному из собеседников, от того и парево возникает :(
Вот, на мой субъективный взгляд, Димон никого не "щемил", а просто тер по теме (вел непринужденную беседу)))