kv [1407375]: Упрощение с целью повышения эффективности - это развитие или деградация?

yumiha [1407381]: Развитие может быть и в сторону усложнения, и в сторону упрощения. Наверняка, и в сторону полной деградации

Развитие в сторону деградации? Это выше моего понимания :)
Не всякое изменение можно называть развитием.
Деградация это дорога в противоположном направлении.

whoisit [1407400]: Упрощение с целью повышения эффективности - это развитие или деградация?

Этот вопрос поставлен в слишком общем виде и потому не имеет ответа.
А вот если его сузить применительно к теме, т.е. естественному языку,
то можно и ответить.
Изначально язык был прост и состоял всего из нескольких различимых
звуковых сигналов, призванных для того что бы предупредить сородичей
об опасности или скоординировать действия во время охоты.
Таким языком и сейчас пользуются многие стайные животные,
те же волки или скажем обезьяны.
Но с ростом мозга и его интеллектуальной мощности неизбежно усложнялся и язык.
Т.е. мозг мог оперировать со всё более сложными интеллектуальными объектами
и для обслуживания коммуникативных потребностей людей усложнялся язык.
Это было параллельное развитие мозга и языка. То и другое усложнялось.
И в этом смысле можно говорить о том, что язык усложнялся с целью повышения
эффективности. Эффективности чего? Да того, для чего язык и служит,
для повышения эффективности межчеловеческой коммуникации.
Он мог передавать всё более тонкие нюансы. И породил литературу, драматургию и т.д.
Как в этом смысле может повысить эффективность общения примитивизация языка?
Точнее сказать - когда? А тогда, когда общаются туповатые не шибко грамотные
люди, чей лексикон ограничен междометиями и матом, т.е. словарный запас не велик,
запросы тоже...но и общение, прямо скажем, так себе. Это для них чуть более длинный текст чем три предложения, то уже "многабукффниасилил". Ниасилил? Ну и хрен с тобой, иди вон с макаками общайся, а до людей ещё дорасти надо. Интеллектуально дорасти. Не всем дано :) Упрощайтесь! Повышайте эффективность...вот только чего?

Усложнение не повышает эффективности, появляются варианты, которые зависят от контекста, интонации, мимики, слушателя, говорящего и т.д и т.п. Т.о. коммуникация затрудняется, смысл может быть понят неверно.

kv [1407558]: Упрощение фраз, сокращение слов (ок, норм), отсутствие части знаков препинания без искажения смысла - всё это уменьшает затраченное время, то есть повышает эффективность общения (достигнутый результат за минусом затрат). Так вот. Это развитие? Или деградация?

whoisit [1407564]: *warning! may contain sarcasm* это адаптация, как и использование (заимствование) иностранных слов. Иногда это проявление профессиональной деформации, ну или профессиональной адаптации. Например мастер в цехЕ может очень точно описать парой предложений что происходит в цехУ набором из однотипных слов состоящих из 3-4х букв, просто играя интонациями...но считать это деградацией можно только с натяжкой. В конце концов кроме европейских языков так же существуют и азиатские языки, учитывающие тональность (например тот же китайский - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1... )

Да и сам русский язык за столько времени изменился...например "Идем Есть" или "Идем Кушать". Есть исследования согласно которым считается что первый вариант раньше был более грубым вариантом второго ... т.е. возможно еще лет через 100 "Идем есть" будет считаться таким же устаревшим как сейчас "Идем Кушать", а актуальной нормой будет "Идем жрать" =) И в этом случае это тоже будет больше адаптация, т.к. само слово "Есть" используется в разных смыслах (как "потреблять пищу" и "быть"), что бессмысленно усложняет понимание (и изучение) языка. А вот кушать или жрать не имеет других смыслов как потреблять (что-либо). При этом слово "жрать" близко слову "жор" и по этимологии близок по смыслу к остальным славянским языкам в значении "поглощать"

yumiha [1407560]: Усложнение не повышает эффективности
whoisit [1407564]: Упрощение фраз, сокращение слов (ок, норм), отсутствие части знаков препинания без искажения смысла - всё это уменьшает затраченное время, то есть повышает эффективность общения

Вы что сговорились прикидываться ...как бы помягче сказать...не понимающими?
Что это такое ваша "эффективность"? В чём, как и когда она проявляется?
Это же какая то высосанная из пальца абстракция.

Привожу пример: встретились вы в лесу с недобро настроенным медведем, а у вас за душой ни ружья ни нагана...
Сколько вам жить осталось? Думаю несколько секунд, за которые только то и успеете,
что обагадиться.
Кто же в данном случае эффективнее? Конечно медведь! Видимо потому что вместо языка использует несколько видов рычания?
Но вот медведь встретился с матёрым охотником вооружённым карабином. И кто окажется эффективнее? Видимо охотник. А почему? А вот как раз потому, что карабин у него смог оказаться потому в частности, что люди изобрели сложный язык и смогли договориться и описать что и как собираются делать, и в язык ещё надо включить такие языки как - язык чертежей, язык схем, язык математический.
И благодаря сложности этой совокупности языков люди смогли стать самым эффективным биовидом на земле, сумевшим приспособиться жить во всех климатических условиях и вытеснившим на задний план всех хищников планеты, несмотря на то, что в одиночном боестолкновении ничего с теми хищниками сделать не смогут.
Вот это я и понимаю под эффективностью сложности языка.
А о чём вы беспокоитесь мне не понятно.

whoisit [1407564]: Так вот. Это развитие? Или деградация?

Опять постановка вопроса в отрыве от решаемых задач.
Если вы с пацанами идёте бить гопников с соседней улицы, то там самый ээфективный язык это мат. Простой, понятный и...тупой.
Что бы убедиться в этом попробуйте описать на этом языке устройство автомобиля или самолёта и технологию их производства. Вы вообще видели чертежи самолёта и пояснительные записки к ним и технологические карты? Я вот сподобился ещё в докомпьютерную эпоху. Это же гора альбомов огромного формата (кажется А0) и к ним гора пояснений. А у конструкторов ещё гора расчётов. И всё это не возможно без сложного языка.
Так что мой ответ - деградация!
И есть ещё одна засада: деградант не может видеть собственной деградации, он для себя пуп земли и мера отсчёта и эталон. Так что увидеть её можно только со стороны, наблюдая и сравнивая. Не какую то вымышленную "эффективность", а конечный результат.
Во как :)

kv [1407627]: Ну вот Вы и ответили на вопрос. В разговорном языке упрощение - это развитие, а в техническом - деградация. :-)

мы же тут просто болтаем а не статью для книги пишем поэтому можно не заморачиваться и писать эффективнее ок?

whoisit [1407646]: В разговорном языке упрощение - это развитие, а в техническом - деградация. :-)

Мысль не только не верная, но и вредная :)
Язык существует не сам по себе и не сам для себя, он имеет функциональный характер.
Его назначение это внутривидовая коммуникация. При этом язык, на котором человек изъясняется, отражает сложность его мозговой деятельности. Вот в чём собака порылась :)
Если он способен освоить только язык междометий состоящих в основном из отглагольных существительных матерного происхождения, то технический язык он едва ли освоит,
и ничего нового в той технике не создаст. А и ту что создана угробит.
Деградация личностей ведёт к деградации общества в целом.

kv [1407654]: При этом язык, на котором человек изъясняется, отражает сложность его мозговой деятельности.

Вообще не факт! Это независимые области деятельности мозга. Можно думать об очень сложных вещах, но абсолютно не уметь говорить и писать (история знает массу примеров), а можно много, правильно и красиво говорить, но при этом быть тупым, как пробка. Таких примеров тоже масса.

Если человек умеет и говорить, и думать - это значит, что он подходит для вполне конкретной задачи - обучать людей. Все преподаватели и технические писатели обладают этими качествами одновременно. Но очень много инженеров не умеют писать правильные тексты.

whoisit [1407657]: Можно думать об очень сложных вещах, но абсолютно не уметь говорить и писать (история знает массу примеров)

А нельзя ли хотя бы один из этой массы примерчик? Иначе звучит как пустословие.

очень много инженеров не умеют писать правильные тексты

Если они инженеры, то как минимум умеют правильно понимать тексты (и не только, а и схемы, чертежи, расчёты) в их специальности. При этом конечно не обязательно обладать литературным талантом, но знать и понимать свою тематику они должны, иначе они не инженеры, а люди "с корочками", что не одно и то же.

Вообще не факт! Это независимые области деятельности мозга.

Откуда дровишки? У мозга всего две "области деятельности":
1. Оперирование с "интеллектуальными объектами" (их построение, запоминание, восприятие, понимание)
2. Распознавание образов как узнавание ранее построенных "интеллектуальных объектов".
Язык (во всей совокупности, т.е. и чертежи и схемы и формулы) нужен для описания этих самых "интеллектуальных объектов" и для обмена этими описаниями с другими.
Если человек туп, то общаться с математиком или физиком в их областях деятельности может и не начинать. Иначе он быстро убедится, что перед ним редкий болван который
"нихрена в жизни не рубит". Такова участь всех тупиц, их окружают одни козлы :)

А нельзя ли хотя бы один из этой массы примерчик? - Стивен Хокинг - популярные книги читать невозможно, публичные лекции на Ю-тубе отстойные...
Я бы привел парочку профессоров из своей альмы-матер, но боюсь это не покатит.

yumiha [1407697]: Стивен Хокинг - популярные книги читать невозможно,

Не совсем не возможно :) Если есть интерес к тематике, то вполне.
Но Хокинг был не совсем обычный человек, его тело почти уже и не жило,
и вся сила мозга (подкорки) которая обслуживает физиологические функции,
была сосредоточена на его идеях, это была почти что "голова профессора Доуэля",
он был настолько вовлечён в мир своих гипотез и фантазий, что ему трудно было
излагать для обычных обывателей. Слишком велик разрыв. Даже не в интеллектуальном смысле, а в смысле "общности интересов". К тому же говорить ему было всё труднее,
пока вообще не перешёл на специальный аппарат. Так что отнести его к людям
пользующимся примитивным языком я бы не смог.

Я бы привел парочку профессоров из своей альмы-матер, но боюсь это не покатит.

Конечно нет, просто потому что мы их не знаем.
Упоминалась же "история знающая массу примеров". Т.е. история хранит имена так или
иначе людей известных. Так что лучше о них.
А кстати те самые профессора, они что плохо излагали предмет или говорили примитивно или изъяснялись как крановщик Сысоев - только матом? Чем они были
примечательны?
Напомню - разговор о примитивизации языка. В котором очень хочется найти развитие
и некую "эффективность" (никто почему то так и не сказал, что под ней понимается).

kv [1407702]: "эффективность" (никто почему то так и не сказал, что под ней понимается)

Вы плохо читаете. ) Пост: whoisit [1407564]: достигнутый результат за минусом затрат

Владимир, Вы не совсем правы. Чтобы научиться читать и писать, нужно учиться читать и писать. А чтобы научиться строить самолёты, нужно учиться строить самолёты. Я знаю несколько людей - профессионалов своего дела, которые не могут правильно написать заявление на отпуск.

Это я ещё не касаюсь вопроса разных языков. Вряд ли Вы умеете и когда-либо научитесь "правильно" писать и изъясняться по-английски. ) В РФ может появиться гений инженерной мысли из солнечного Узбекистана. Он умён, он разносторонне развит, но вряд ли он научится писать и изъясняться, как великие классики русской литературы.

whoisit [1407657]: Можно думать об очень сложных вещах, но абсолютно не уметь говорить и писать (история знает массу примеров), - "массу единичных примеров" правильнее было бы сказать :)

Но очень много инженеров не умеют писать правильные тексты. - тут надо различать, умеют грамотно писать или же писать большие тексты литературным языком.

whoisit [1407714]: Я знаю несколько людей - профессионалов своего дела, которые не могут правильно написать заявление на отпуск - то есть это весьма узкий специалист, остаток от СССР, который в ближайшем будущем просто будет вытеснен из производственного процесса?

whoisit [1407708]: Вы плохо читаете. ) Пост: whoisit [1407564]: достигнутый результат за минусом затрат

В таком случае, если ЭТО считать определением, должен вернуть пас: это вы плохо пишите. Какой результат? В какой деятельности? Какие затраты? Времени? Или умственных усилий?

Чтобы научиться читать и писать, нужно учиться читать и писать. А чтобы научиться строить самолёты, нужно учиться строить самолёты

Что то мне подсказывает, что не научившись читать и писать трудно не только строить самолёты, а даже не возможно понять как это вообще допустимо, что бы тяжеленные штуки тяжелее воздуха могли летать...да ещё и не маша крыльями :)
Вся мозговая деятельность иерархична. Одно опирается на другое. Сначала базовые знания, на их основе специальные. Чтение и письмо это база всего дальнейшего образования. Или не?

kv [1407702]: Тематика Хокинга интересует. Подача материала сильно хромает.

Профессора мои страдали тем же - не могли передать информацию.

О каком развитии и эффективности языка можно говорить, если высокоразвитая особь не может передать информацию заинтересованной аудитории?

Ну и на счет деградации - это тоже развитие, если что.))

yumiha [1407748]: Ну и на счет деградации - это тоже развитие, если что.))

Ну если так, то обсуждать больше нечего :) Тема исчерпана...