Что почитать?
multispekt [1236474]: Однако, Святая Инквизиция придерживалась несколько иной концепции устройства мира. Без черепах и золотых гвоздей:)
#1236478
05.02.2016 - 22:37
ER [1236472]: Большое дело - привлекать внимание к одним неувязкам и тут же громоздить кучу новых гипотез, высосанных из пальца.
Вообще то способность выдвигать гипотезы это очень ценная способность.
Гипотезы и их проверка по сути есть способ двигать науку.
Все, без исключения! гипотезы - высосаны из пальца. Потому что это игра ума,
увязывающего факты в единую картину, которая позволяет эти факты единообразно
объяснить.
Если он указал на неувязки, то он же предложил свой вариант, что с методологической точки зрения совершенно верно.
А вот что бы оценить и проверить эти гипотезы нужны специальные знания, методы исследования и пр. Это я к тому, что на бытовом, обывательском уровне мы их реально оценить не можем. А можем только поверить каким то "авторитетам" которые утверждают, что мол это полная ерунда (но никто её фактологически не опроверг, вот в чём беда). И в этой ситуации как раз проглядывает догматизм, противоречащий самой идее науки. Может быть Фоменко ошибается, но это не повод клеить на лоб этикетку "фрик" и радостно думать, что вот я то не такой, я то точно знаю как оно было. А кто может точно знать? Вся история это набор гипотез, (высосанных из пальца) так или иначе, в большей или меньшей степени подтверждённых. Но ни одна из них не может претендовать на звание теории. Да и возможна ли теория в истории?
Вообще то способность выдвигать гипотезы это очень ценная способность.
Гипотезы и их проверка по сути есть способ двигать науку.
Все, без исключения! гипотезы - высосаны из пальца. Потому что это игра ума,
увязывающего факты в единую картину, которая позволяет эти факты единообразно
объяснить.
Если он указал на неувязки, то он же предложил свой вариант, что с методологической точки зрения совершенно верно.
А вот что бы оценить и проверить эти гипотезы нужны специальные знания, методы исследования и пр. Это я к тому, что на бытовом, обывательском уровне мы их реально оценить не можем. А можем только поверить каким то "авторитетам" которые утверждают, что мол это полная ерунда (но никто её фактологически не опроверг, вот в чём беда). И в этой ситуации как раз проглядывает догматизм, противоречащий самой идее науки. Может быть Фоменко ошибается, но это не повод клеить на лоб этикетку "фрик" и радостно думать, что вот я то не такой, я то точно знаю как оно было. А кто может точно знать? Вся история это набор гипотез, (высосанных из пальца) так или иначе, в большей или меньшей степени подтверждённых. Но ни одна из них не может претендовать на звание теории. Да и возможна ли теория в истории?
#1236485
05.02.2016 - 23:11
Для восстановления мира в душе приятно прочесть "Я посланник" М. Зузака.
Дамам: понравилась книга Е.Минкина-Тайчер "Эффект Ребиндера".
Дамам: понравилась книга Е.Минкина-Тайчер "Эффект Ребиндера".
#1236491
05.02.2016 - 23:36
kv [1236485]: Я, вероятно, не в праве говорить о Фоменко, Носовском что-то определённое. Ибо сам не читал и не специалист в истории. Но, насколько я понимаю с чужих слов, они выдвинули свою гипотезу (гипотезы) не как гипотезу, а как вполне себе факты. Т.е. дилетант, да ещё не склонный критически воспринимать информацию (а таких у нас, как утверждает ВЦИОМ, 85%) хавает их гипотезы за чистую монету. А это уже никакая не наука и не вклад в неё.
Да и возможна ли теория в истории?
Отчего же нет? Есть же вполне надёжные артефакты и свидетельства. Например, у вас же нет сомнений в том, что Наполеон дошел до Москвы, а, скажем условно, Сталин до Берлина. Другое дело, что события эти трактовать можно очень по-разному. Но сами-то события точно имели место.
Да и возможна ли теория в истории?
Отчего же нет? Есть же вполне надёжные артефакты и свидетельства. Например, у вас же нет сомнений в том, что Наполеон дошел до Москвы, а, скажем условно, Сталин до Берлина. Другое дело, что события эти трактовать можно очень по-разному. Но сами-то события точно имели место.
#1236493
05.02.2016 - 23:41
profdoc [1236283]: "Истина существует и она достижима. Это вывод из истории развития науки."
Ну да. Кролик создан для того, чтобы шить из него шапки. Горы - чтобы в них ходить. А мужчины - для удовлетворения потребностей женщины. Так-то, логично.
Ну да. Кролик создан для того, чтобы шить из него шапки. Горы - чтобы в них ходить. А мужчины - для удовлетворения потребностей женщины. Так-то, логично.
#1236496
06.02.2016 - 00:02
Интересная книга. Купил случайно в магазине Чудеса, что находиться в екатерининском парке Москва. Автор: Карл Циммер. Книга : Паразит- Царь Природы! Очень интересно.раздел популярная наука.
#1236499
06.02.2016 - 00:16
ER [1236473]: Совершенно верно - любая научная истина (утверждение) допускает принципиальную возможность её опровержения. И в этом одно из отличий науки от религии.
Вот умный академик Зализняк (запомнился мне по Обратному словарю русского языка) всё четко изложил:
"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. И что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно.
А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.
Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать."
А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск»
http://elementy.ru/lib/430463/430464
И насчёт отдельных недостижений истины - это, думаю, относится к гуманитарным наукам где речь идёт о людях с их психологией и вкусами.
Вот умный академик Зализняк (запомнился мне по Обратному словарю русского языка) всё четко изложил:
"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. И что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно.
А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.
Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать."
А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск»
http://elementy.ru/lib/430463/430464
И насчёт отдельных недостижений истины - это, думаю, относится к гуманитарным наукам где речь идёт о людях с их психологией и вкусами.
#1236510
06.02.2016 - 08:58
ER [1236493]: Да и возможна ли теория в истории?
Отчего же нет? Есть же вполне надёжные артефакты и свидетельства. Например, у вас же нет сомнений в том, что Наполеон дошел до Москвы, а, скажем условно, Сталин до Берлина. Другое дело, что события эти трактовать можно очень по-разному. Но сами-то события точно имели место.
Для начала хорошо бы не путать факты и теорию эти факты объясняющую.
К примеру с явлениями тепла человечество знакомо давно (огонь, приготовление пищи),
а вот теория объясняющая что есть тепло появилась далеко не сразу. Люди просто использовали явление не вникая в его суть. Пользовались фактом наличия тепла. И радовались возможности погреться у костра. Нам многим это знакомо и понятно.
Но вот в науке принято искать объяснение и строить теории, предварительно выдвигая гипотезы. С теплом получилось так: вначале была выдвинута и возобладала гипотеза о наличии в природе такой субстанции как теплород, нечто вроде жидкости, в горячих телах её больше чем в холодных и она перетекает туда где её меньше, при этом горячие остывают, а холодные нагреваются, пока не сравняются. "Уровень теплорода" становится одинаков и перетекание прекращается. Эта теория объясняла многие наблюдаемые факты, мало того, были выведены формулы описывающие процессы перетекания и по этим формулам обсчитывались паровые машины. И машины те работали, прекрасно практически подтверждая теорию. И если бы тогдашний "сельский зоотехник" или "девочка пятикласница" сказали, что мол теплород это выдумка, то ревнители "научной истины" обосрали бы их с ног до головы. Потому что истина есть! Она не может не есть :)
Но наука развивалась, развивались представления о строении вещества, атомарное строение, химия...и выяснилось, что тепловые явления легко и изящно объясняются кинетической энергией движущихся атомов. И нужда в теплороде отпала! Причём, самое забавное, что формулы то были правильные, вот только субстанция теплород для них не нужна.
Теперь вернёмся к истории.
Всякие там войны, даты их начала и конца, кто до куда дошёл...это всё факты.
Они могут быть установлены с разной степенью достоверности, в случае в ВОВ такой огромный объём документов, фильмов, свидетельств участников, что можно считать эти факты достоверными (истина здесь вообще не при чём). В случае же с Куликовской битвой всё не так просто и очевидно. И чем дальше назад в историю отступаем, тем больше это уже не факты, а мифы. И сама наука это признаёт.
Так вот это факты. А что могло бы считаться теорией?
Чем вообще характеризуется теория?
Теория должна отвечать двум признакам:
1. она должна объяснять известные факты не противоречивым образом (объяснительная сила)
2. Она должна отвечать на вопросы типа: а что будет если? (предсказательная сила)
И проверяется теория в два этапа:
1. проверка объяснительной силы, если находится факт не объяснимый теорией, то она
как минимум не полна, а возможно и ошибочна.
2. проверка предсказательной силы. И если теория предсказывает одно, а в жизни
происходит другое, то извини товарищ теория и подвинься, будем искать дальше.
Вот и вопрос: возможна ли теория в исторической науке? Такая которая описывает "исторический процесс" не как набор фактов и их толкований, а как набор закономерностей которым эти факты подчиняются.
Вот в возможности построения такой теории я и сомневаюсь. Уж очень силён в ней "человеческий фактор" сам по себе не предсказуемый. И оттого ещё, что люди действуют
в своих интересах, причём очень часто провозглашая одни цели, а стремясь реально к другим. История нашей страны прекрасная иллюстрация. Я сам изучал "научный коммунизм" :) Теория была, а коммунизма не было. И что я изучал? Фикцию, к сожалению.
profdoc [1236510]: не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война
Не могу понять, как это "умный академик" не видит разницу между фактами и истиной?
Ну или взять вот это:
Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
А подумать на миллиметр глубже? Откуда у девочки пятиклассницы такое мнение? Уж точно не сама его придумала. А где то краем уха слышала чьё то другое мнение и "взяла на вооружение", т.е. в данном случае "вызовом биологической науке" (а он есть!) является не мнение девочки пятиклассницы (да она сама уже не помнит это мнение),
а мнение тех учёных(!) которые ищут и находят множество неувязок в теории Дарвина,
и фактически от этой теории перешли к гораздо более широкой теории эволюции материи. Т.е. "неправоту" (точнее частичную правоты и множество заблуждений) Дарвина доказала сама наука, а вовсе не "сельский зоотехник" (не к ночи будь помянут). И глупо возводит в ранг незыблемой истины такую устаревшую теорию. Для науки нет незыблемых истин, иначе она превратится в религию и спалит на костре девочку пятиклассницу (а что бы ересь не повторяла) привязав спиной к спине с сельским зоофилом (а что бы не судил там где не имеет права).
Отчего же нет? Есть же вполне надёжные артефакты и свидетельства. Например, у вас же нет сомнений в том, что Наполеон дошел до Москвы, а, скажем условно, Сталин до Берлина. Другое дело, что события эти трактовать можно очень по-разному. Но сами-то события точно имели место.
Для начала хорошо бы не путать факты и теорию эти факты объясняющую.
К примеру с явлениями тепла человечество знакомо давно (огонь, приготовление пищи),
а вот теория объясняющая что есть тепло появилась далеко не сразу. Люди просто использовали явление не вникая в его суть. Пользовались фактом наличия тепла. И радовались возможности погреться у костра. Нам многим это знакомо и понятно.
Но вот в науке принято искать объяснение и строить теории, предварительно выдвигая гипотезы. С теплом получилось так: вначале была выдвинута и возобладала гипотеза о наличии в природе такой субстанции как теплород, нечто вроде жидкости, в горячих телах её больше чем в холодных и она перетекает туда где её меньше, при этом горячие остывают, а холодные нагреваются, пока не сравняются. "Уровень теплорода" становится одинаков и перетекание прекращается. Эта теория объясняла многие наблюдаемые факты, мало того, были выведены формулы описывающие процессы перетекания и по этим формулам обсчитывались паровые машины. И машины те работали, прекрасно практически подтверждая теорию. И если бы тогдашний "сельский зоотехник" или "девочка пятикласница" сказали, что мол теплород это выдумка, то ревнители "научной истины" обосрали бы их с ног до головы. Потому что истина есть! Она не может не есть :)
Но наука развивалась, развивались представления о строении вещества, атомарное строение, химия...и выяснилось, что тепловые явления легко и изящно объясняются кинетической энергией движущихся атомов. И нужда в теплороде отпала! Причём, самое забавное, что формулы то были правильные, вот только субстанция теплород для них не нужна.
Теперь вернёмся к истории.
Всякие там войны, даты их начала и конца, кто до куда дошёл...это всё факты.
Они могут быть установлены с разной степенью достоверности, в случае в ВОВ такой огромный объём документов, фильмов, свидетельств участников, что можно считать эти факты достоверными (истина здесь вообще не при чём). В случае же с Куликовской битвой всё не так просто и очевидно. И чем дальше назад в историю отступаем, тем больше это уже не факты, а мифы. И сама наука это признаёт.
Так вот это факты. А что могло бы считаться теорией?
Чем вообще характеризуется теория?
Теория должна отвечать двум признакам:
1. она должна объяснять известные факты не противоречивым образом (объяснительная сила)
2. Она должна отвечать на вопросы типа: а что будет если? (предсказательная сила)
И проверяется теория в два этапа:
1. проверка объяснительной силы, если находится факт не объяснимый теорией, то она
как минимум не полна, а возможно и ошибочна.
2. проверка предсказательной силы. И если теория предсказывает одно, а в жизни
происходит другое, то извини товарищ теория и подвинься, будем искать дальше.
Вот и вопрос: возможна ли теория в исторической науке? Такая которая описывает "исторический процесс" не как набор фактов и их толкований, а как набор закономерностей которым эти факты подчиняются.
Вот в возможности построения такой теории я и сомневаюсь. Уж очень силён в ней "человеческий фактор" сам по себе не предсказуемый. И оттого ещё, что люди действуют
в своих интересах, причём очень часто провозглашая одни цели, а стремясь реально к другим. История нашей страны прекрасная иллюстрация. Я сам изучал "научный коммунизм" :) Теория была, а коммунизма не было. И что я изучал? Фикцию, к сожалению.
profdoc [1236510]: не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война
Не могу понять, как это "умный академик" не видит разницу между фактами и истиной?
Ну или взять вот это:
Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
А подумать на миллиметр глубже? Откуда у девочки пятиклассницы такое мнение? Уж точно не сама его придумала. А где то краем уха слышала чьё то другое мнение и "взяла на вооружение", т.е. в данном случае "вызовом биологической науке" (а он есть!) является не мнение девочки пятиклассницы (да она сама уже не помнит это мнение),
а мнение тех учёных(!) которые ищут и находят множество неувязок в теории Дарвина,
и фактически от этой теории перешли к гораздо более широкой теории эволюции материи. Т.е. "неправоту" (точнее частичную правоты и множество заблуждений) Дарвина доказала сама наука, а вовсе не "сельский зоотехник" (не к ночи будь помянут). И глупо возводит в ранг незыблемой истины такую устаревшую теорию. Для науки нет незыблемых истин, иначе она превратится в религию и спалит на костре девочку пятиклассницу (а что бы ересь не повторяла) привязав спиной к спине с сельским зоофилом (а что бы не судил там где не имеет права).
#1236511
06.02.2016 - 10:10
kv [1236511]: Для начала хорошо бы не путать факты и теорию эти факты объясняющую.
Если вам удастся из кучи пропаганды выделить достоверные факты, у вас, с большой долей вероятности, выстроится теория. Во всяком случае, если этих фактов будет достаточно.
в случае с ВОВ такой огромный объём документов, фильмов, свидетельств участников, что можно считать эти факты достоверными (истина здесь вообще не при чём).
Какие именно факты о ВОВ можно считать достоверными? Про 28 панфиловцев - факт? А про Катынь? А Суворов всё правдиво описал, например, о приграничных аэродромах в 1941 г.?
Увы, достоверно о ВОВ известно очень немного. Иначе, читая Льва Копелева (Хранить вечно), у "советского" человека глаза оставались бы в положенном им месте, а не лезли бы на лоб.
Если вам удастся из кучи пропаганды выделить достоверные факты, у вас, с большой долей вероятности, выстроится теория. Во всяком случае, если этих фактов будет достаточно.
в случае с ВОВ такой огромный объём документов, фильмов, свидетельств участников, что можно считать эти факты достоверными (истина здесь вообще не при чём).
Какие именно факты о ВОВ можно считать достоверными? Про 28 панфиловцев - факт? А про Катынь? А Суворов всё правдиво описал, например, о приграничных аэродромах в 1941 г.?
Увы, достоверно о ВОВ известно очень немного. Иначе, читая Льва Копелева (Хранить вечно), у "советского" человека глаза оставались бы в положенном им месте, а не лезли бы на лоб.
#1236536
06.02.2016 - 13:16
ER [1236536]: Если вам удастся из кучи пропаганды выделить достоверные факты, у вас, с большой долей вероятности, выстроится теория
Ну во-первых куча фактов совсем не теория.
Ещё раз: теория, это некий набор правил и законов, которые объединяют факты и некую непротиворечивую систему.
В истории я себе такую не представляю.
Что до пропаганды, то это ещё справедливо по отношению к событиям нынешним или недавним. А вот когда речь идёт про "дела давно минувших дней" где сохранился какой нибудь артефакт и письменный источник, который ещё необходимо расшифровать, то там уже вообще не история, как наука, а чистой воды миф.
Какие именно факты о ВОВ можно считать достоверными?
Подтверждённые документально. Документами забиты архивы под завязку.
К части документов всё ещё не открыт доступ. Скорее всего что бы не рушить пропагандистские мифы.
Что касается панфиловцев и пр. то там доля пропаганды превышает фактическую информацию и их в качестве фактов рассматривать не приходится. Но вот тот факт, что "22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили..." изложен не только в песне но и подтверждён многочисленными свидетельствами, в том числе донесениями военных с мест событий. И им фантазию проявлять не разрешалось, а только сухое изложение фактов.
Что же касается "советского человека" то это не единственный пример, когда народ держали под колпаком пропаганды, но он вовсе не говорит об отсутствии информации, а только о доступе к ней, что не одно и то же.
Ведь кроме фактов в истории есть ещё "толкование фактов" - чистой воды пропаганда.
Но ведь вот весь этот сыр-бор здешний из-за чего затеялся? Из-за того, что я порадовался тому обстоятельству, что вот прямо среди нас есть люди твёрдо знающие как оно там было на самом деле. Причём не профессиональные историки просиживающие годами в архивах, а такие же обыватели, питающиеся сплетнями и пользующиеся чужими мнениями. И выдающие эти мнения за истину.
Вот и поинтересовался - а откуда им та истина известна?
И тут такое началось. И про зоофилов (или зоотехников) и про изнасилованных в мозг пятиклассниц и прочую не относящуюся к делу чушь. А делов то всего и было, просто честно признаться - нихрена я в этом не понимаю, но верю авторитетным людям.
И вопрос из плоскости знаний сразу переместился бы на место, в область веры.
А во что верить, это каждый выбирает сам. Плюя на факты, теории, гипотезы и прочую чешую.
Ну во-первых куча фактов совсем не теория.
Ещё раз: теория, это некий набор правил и законов, которые объединяют факты и некую непротиворечивую систему.
В истории я себе такую не представляю.
Что до пропаганды, то это ещё справедливо по отношению к событиям нынешним или недавним. А вот когда речь идёт про "дела давно минувших дней" где сохранился какой нибудь артефакт и письменный источник, который ещё необходимо расшифровать, то там уже вообще не история, как наука, а чистой воды миф.
Какие именно факты о ВОВ можно считать достоверными?
Подтверждённые документально. Документами забиты архивы под завязку.
К части документов всё ещё не открыт доступ. Скорее всего что бы не рушить пропагандистские мифы.
Что касается панфиловцев и пр. то там доля пропаганды превышает фактическую информацию и их в качестве фактов рассматривать не приходится. Но вот тот факт, что "22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили..." изложен не только в песне но и подтверждён многочисленными свидетельствами, в том числе донесениями военных с мест событий. И им фантазию проявлять не разрешалось, а только сухое изложение фактов.
Что же касается "советского человека" то это не единственный пример, когда народ держали под колпаком пропаганды, но он вовсе не говорит об отсутствии информации, а только о доступе к ней, что не одно и то же.
Ведь кроме фактов в истории есть ещё "толкование фактов" - чистой воды пропаганда.
Но ведь вот весь этот сыр-бор здешний из-за чего затеялся? Из-за того, что я порадовался тому обстоятельству, что вот прямо среди нас есть люди твёрдо знающие как оно там было на самом деле. Причём не профессиональные историки просиживающие годами в архивах, а такие же обыватели, питающиеся сплетнями и пользующиеся чужими мнениями. И выдающие эти мнения за истину.
Вот и поинтересовался - а откуда им та истина известна?
И тут такое началось. И про зоофилов (или зоотехников) и про изнасилованных в мозг пятиклассниц и прочую не относящуюся к делу чушь. А делов то всего и было, просто честно признаться - нихрена я в этом не понимаю, но верю авторитетным людям.
И вопрос из плоскости знаний сразу переместился бы на место, в область веры.
А во что верить, это каждый выбирает сам. Плюя на факты, теории, гипотезы и прочую чешую.
#1236546
06.02.2016 - 14:29
kv [1236546]: Ну во-первых куча фактов совсем не теория.
Ещё раз: теория, это некий набор правил и законов, которые объединяют факты и некую непротиворечивую систему.
С тем, что куча фактов, это ещё не теория, я вполне согласен. Я о частном случае исторических теорий. Они - не совсем то же, что теории естественнонаучные. Скажем, тот же Суворов, оперируя вполне себе фактами, выстроил теорию о том, что Советский Союз сам планировал агрессию. Теория вполне непротиворечивая и очень может быть, справедливо описывающая картину происходившего. Ну, справедливость его теории мы оставим в стороне. Вопрос в том, как вы это на будущее экстраполировать будете? Ведь, исходя из вашего определения, теория должна и в будущем работать.
Боюсь, если у вас и получится что-что на будущее переложить, то лишь с кучей допусков и оговорок. Мне кажется, историческая теория вообще так не может работать. Потому как полностью повторить все условия, созданные когда-то, вновь создать уже невозможно. Стало быть, для исторической теории определение не подходит.
С другой стороны, я вполне разделяю вашу точку зрения. Сам считаю, что, к примеру, теорию Дарвина лучше бы называть гипотезой. Но уж так сложилось - и у Дарвина теория, и историческая - теория.
Ещё раз: теория, это некий набор правил и законов, которые объединяют факты и некую непротиворечивую систему.
С тем, что куча фактов, это ещё не теория, я вполне согласен. Я о частном случае исторических теорий. Они - не совсем то же, что теории естественнонаучные. Скажем, тот же Суворов, оперируя вполне себе фактами, выстроил теорию о том, что Советский Союз сам планировал агрессию. Теория вполне непротиворечивая и очень может быть, справедливо описывающая картину происходившего. Ну, справедливость его теории мы оставим в стороне. Вопрос в том, как вы это на будущее экстраполировать будете? Ведь, исходя из вашего определения, теория должна и в будущем работать.
Боюсь, если у вас и получится что-что на будущее переложить, то лишь с кучей допусков и оговорок. Мне кажется, историческая теория вообще так не может работать. Потому как полностью повторить все условия, созданные когда-то, вновь создать уже невозможно. Стало быть, для исторической теории определение не подходит.
С другой стороны, я вполне разделяю вашу точку зрения. Сам считаю, что, к примеру, теорию Дарвина лучше бы называть гипотезой. Но уж так сложилось - и у Дарвина теория, и историческая - теория.
#1236551
06.02.2016 - 15:07
ER [1236551]: Вопрос в том, как вы это на будущее экстраполировать будете? Ведь, исходя из вашего определения, теория должна и в будущем работать.
А никак экстраполировать не буду, исторический процесс всегда уникален. Вот именно поэтому я и считаю, что теории в исторической науке быть не может. О чём и бубню всё это время.
тот же Суворов, оперируя вполне себе фактами, выстроил теорию о том, что Советский Союз сам планировал агрессию
А в тот это я называю не теорией (не обладает признаками теории) а толкованием фактов.
И тут простор для идеологии и пропаганды.
Да, его толкование по своему не противоречиво. Если конечно там нет подтасовок.
Когда одни факты замалчиваются, а другие по тихому подменяются. А поди проверь.
Вот взять такой факт - у всех командиров были карты с территориями прилегающими к СССР, а карт своей территории не было. По логике конечно признак подготовки к нападению. Вот только факт ли это? Я не знаю. И не знаю как проверить. И это только один штришок.
И у воюющих сторон всегда противоположное мнение по поводу одних и тех же фактов,
что само по себе не даёт возможности опираться на мнения очевидцев, они смотрели с разных сторон. Что для одних победа, то для других поражение, а для третьих возможность обогащения. ВВП США за время 2-ой мировой вырос в 4 раза, не слабо?
Ну и никуда не деть факты переписывания "истории" при смене общественной формации. Это мы на своей шкуре проходили. Потому и нет доверия к "историкам".
А никак экстраполировать не буду, исторический процесс всегда уникален. Вот именно поэтому я и считаю, что теории в исторической науке быть не может. О чём и бубню всё это время.
тот же Суворов, оперируя вполне себе фактами, выстроил теорию о том, что Советский Союз сам планировал агрессию
А в тот это я называю не теорией (не обладает признаками теории) а толкованием фактов.
И тут простор для идеологии и пропаганды.
Да, его толкование по своему не противоречиво. Если конечно там нет подтасовок.
Когда одни факты замалчиваются, а другие по тихому подменяются. А поди проверь.
Вот взять такой факт - у всех командиров были карты с территориями прилегающими к СССР, а карт своей территории не было. По логике конечно признак подготовки к нападению. Вот только факт ли это? Я не знаю. И не знаю как проверить. И это только один штришок.
И у воюющих сторон всегда противоположное мнение по поводу одних и тех же фактов,
что само по себе не даёт возможности опираться на мнения очевидцев, они смотрели с разных сторон. Что для одних победа, то для других поражение, а для третьих возможность обогащения. ВВП США за время 2-ой мировой вырос в 4 раза, не слабо?
Ну и никуда не деть факты переписывания "истории" при смене общественной формации. Это мы на своей шкуре проходили. Потому и нет доверия к "историкам".
#1236559
06.02.2016 - 16:02
kv [1236559]: А в тот это я называю не теорией (не обладает признаками теории) а толкованием фактов.
Вольному воля - называйте как угодно. Но вы же не можете остальным всерьёз навязывать своё мнение. Ну, т.е. хотим мы или нет, а теорию Дарвина иначе вряд ли кто-то станет именовать. Ну и с историками та же песня.
Потому и нет доверия к "историкам".
Я бы не стал недоверие к историкам возводить в абсолют. Уверен, что уход от идеологии и т.п. фантазий (а-ля Фоменко) вполне возможен.
Вольному воля - называйте как угодно. Но вы же не можете остальным всерьёз навязывать своё мнение. Ну, т.е. хотим мы или нет, а теорию Дарвина иначе вряд ли кто-то станет именовать. Ну и с историками та же песня.
Потому и нет доверия к "историкам".
Я бы не стал недоверие к историкам возводить в абсолют. Уверен, что уход от идеологии и т.п. фантазий (а-ля Фоменко) вполне возможен.
#1236696
07.02.2016 - 12:21
ER [1236696]: вы же не можете остальным всерьёз навязывать своё мнение
Я его не навязываю, я его обосновываю. Причём не своими домыслами, а критериями применимыми к теории самой наукой.
Но и про исторические теории слышать не доводилось. Про различные "варианты" приходилось.
ER [1236696]: Уверен, что уход от идеологии и т.п. фантазий (а-ля Фоменко) вполне возможен.
Может быть и возможен чисто теоретически, но практически таких примеров не вижу.
Кто, когда и на каких основаниях писал "историю государства Российского"? И сколько раз её переписывали?
Может быть иначе обстоят дела в т.н. "цивилизованных странах"?
Ну скажем история "освоения" Америки. Что северной что южной.
Там же мифы созданные в угоду белому человеку (победителю в этой схватке за земли).
Может быть история Второй Мировой где то изложена без выдумок?
По "теории" США это они победили Гитлера. А мы наивно думаем, что основной вклад внёс СССР. А если бы мы жили в США? Наверное иначе думали бы.
Вот и получается, что история у всех своя и очень разная.
С физикой или химией такой номер не проходит. Потому что там именно теории, проверяемые.
Я его не навязываю, я его обосновываю. Причём не своими домыслами, а критериями применимыми к теории самой наукой.
Но и про исторические теории слышать не доводилось. Про различные "варианты" приходилось.
ER [1236696]: Уверен, что уход от идеологии и т.п. фантазий (а-ля Фоменко) вполне возможен.
Может быть и возможен чисто теоретически, но практически таких примеров не вижу.
Кто, когда и на каких основаниях писал "историю государства Российского"? И сколько раз её переписывали?
Может быть иначе обстоят дела в т.н. "цивилизованных странах"?
Ну скажем история "освоения" Америки. Что северной что южной.
Там же мифы созданные в угоду белому человеку (победителю в этой схватке за земли).
Может быть история Второй Мировой где то изложена без выдумок?
По "теории" США это они победили Гитлера. А мы наивно думаем, что основной вклад внёс СССР. А если бы мы жили в США? Наверное иначе думали бы.
Вот и получается, что история у всех своя и очень разная.
С физикой или химией такой номер не проходит. Потому что там именно теории, проверяемые.
#1236731
07.02.2016 - 13:57
kv [1236731]: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616823 про гипотезы и псевдогипотезы
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616698 про хроноложцев
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616698 про хроноложцев
#1237145
08.02.2016 - 22:39
Гоблину лапшу на уши навешать - это одно, а толковую книгу написать - это совсем другое :-).
#1238268
12.02.2016 - 19:41
Boniface [1243823]: Сильно задвинул. И главное мысль такая новая, неожиданная. Радуй ещё :)
#1243828
08.03.2016 - 20:33
П.Сутин "9 дней". На компьютере у умершего друга обнаруживаются фотографии, видео, документы его родных и близких в ситауциях, которых никогда не было.
Ж.Кабре "Я исповедуюсь" содержание: "Человечество против человечности, история циклична?"
Обе книги художественные.
Ж.Кабре "Я исповедуюсь" содержание: "Человечество против человечности, история циклична?"
Обе книги художественные.
#1258414
05.05.2016 - 12:55
kv [1236546]:
Многие книги с пропагандистский направленностью, прекрасно читаются. Другое дело, когда извращают историю. После книг Витич Райдо, страшно читать про войну, они основаны на реальных событиях. Вообще вот тут http://litvik.ru/ онлайн библиотека для андроид, там целая ветка посвящена книгам историческим, полистайте.
Многие книги с пропагандистский направленностью, прекрасно читаются. Другое дело, когда извращают историю. После книг Витич Райдо, страшно читать про войну, они основаны на реальных событиях. Вообще вот тут http://litvik.ru/ онлайн библиотека для андроид, там целая ветка посвящена книгам историческим, полистайте.
#1261825
18.05.2016 - 23:26