Федерация Альпинизма России: правила в теории и в жизни

Volosatyi> Можно вообще отменить шлямбура...

Угу. А еще время от времени сверху высыпать самосвалы камней, льда и снега. Речь-то не об этом. А о том, как не в ущерб безопасности приблизить условия соревнования к горам. И мое предложение нисколько не уменьшает безопасность, а скорее наоборот повышает ее, поскольку такой пункт регламента будет способствовать уменьшению количества срывов.

Volosatyi> Такой регламент показывает, готовность человека физически и технически...

Ну и почему бы при этом еще не показывать готовность лазить без срывов?

YUR_GA> на маршруте после срыва поправляют каску и лезут дальше...

Либо спускают вниз. Причем намного ниже и дальше начала маршрута. Причем не всегда с возможностью возвращения... Саня, если ты считаешь, что судейские шлямбура ничем не отличаются от твоих точек в горах, то ради бога – еще раз повторюсь, в добавление к этим шлямбурам клади свои точки и после срыва зависай на них, поправляй каску и лезь дальше. Но вот если твоя точка вылетит и ты зависнешь таки на судейском шлямбуре, то тут уж не обессудь - будь добр спускайся вниз и считай, что это для смены памперса.

YUR_GA> Штафные балы предлженные Денисом...

Да я ведь нисколько не против и штрафных баллов. Это как в биатлоне – бывает штрафной круг, а бывает штрафное время. Что гуманнее? Тут ведь кому как. Для "бегунков" – круг лучше, для "снайперов" - минуты предпочтительней...

const [153871]:
будет способствовать уменьшению количества срывов. Это как Это?! У нас что, участники-камикадзе?! Сами что ли на срыв сигают?! Если чел срывается, то срывается, и делает это не как не назло судьям-)

Ну и почему бы при этом еще не показывать готовность лазить без срывов? Так на то и соревы, чтобы показать уровень лазания. Или чего?

Либо спускают вниз Ну ладно, не убедил, только страху нагнал-) Тогда перейдем к технической стороне твоего предложения. Как ты себе представляешь отсечку судьей срыва на судейском шлямбуре, когда одновременно десяток спортсменов лезет по десятку маршрутов, а?

не против и штрафных баллов А я против! Есть что-то неопределенное и непонятное в них-) Полагаю, чем проще правила, тем лучше!

Я в общем про баллы то просто так ляпнул, как предложение обстрактное.

А если бы выдержала точка которая сразу под шлямбуром??? А ее нагрузить не дали..

Не - я считаю что в прошлый раз все было, здорово, есть же там маршруты и без шлямбуров!
Может место сменить? Но я не очень представляю на что..???

А можно все мокрым льдом залить и щели и шлямбура, тады полетаем...!!!

Volosatyi [153899]: Но я не очень представляю на что..??? На предстоящий сезон, думаю, и Витязь хорош! Потом можно и подумать. Как вариант - ск. Крепость.

YUR_GA> У нас что, участники-камикадзе?! Сами что ли на срыв сигают?!

Столь банальные вещи объяснять человеку, который не первый год в нашем бизнесе, занятие довольно глупое и бесперспективное, но все же попробую:
Саня, на грамотно пробитых шлямбурных трасах срыв это никакое не камикадзество. Скажем, срыв в таких рафинированных дисциплинах как скалолазание/ледолазание – это самый что нинаесть обычный рядовой рабочий момент. Там участники десятки раз в день летают и это нормально, естественно и правильно. Без психологической установки "лазанье на грани срыва" в этих дисциплинах делать нечего. В альпинизме же наоборот – именно с такой установкой делать нечего. А ведь психологическая подготовка для альпиниста не менее важна, нежели техническая или физическая. Вот мое предложение и направлено, на то, чтобы, невзирая на лазанье по прошлямбуренным трасам, выбить у участников с помощью регламента эту чужеродную психологичекую установку.

YUR_GA> Так на то и соревы, чтобы показать уровень лазания. Или чего?

Хочется, что бы альпинистские соревы показывали альпинистский уровень, а не только абстрактный уровень лазанья как такового. Например, высокий уровень лазанья и умение лазить без срывов – это несколько разные вещи. (Вот Глазунов подтвердит:).

YUR_GA> Как ты себе представляешь отсечку судьей срыва на судейском шлямбуре, когда...

Точно также, как и выполнение вот этого пункта регламента: "Использование стационарных шлямбурных крючьев разрешается исключительно для страховки, иначе – маршрут команде не засчитывается."

Volosatyi> А если бы выдержала точка которая сразу под шлямбуром??? А ее нагрузить не дали.

Подобные издержки – это неизбежная дань безопасности участников и спокойствию организаторов.

Действительно это разные вещи, хотя придерживаюсь мнения что срыв-рабочий момент на восхождении, все зависит от некоторых причин, которые часто от тебя могут и не зависеть, как то: сгнивший шлямбур, ненадежная порода(особенно известняк), скайхук скалывающий рельеф. В современном Ито все эти прииколы приводится в классификации, а там уж каждый выбирает категорию под себя, как в свободном лазании, можешб-лезь А5, иногда не знание маленьких особенностей и оборачиваются большими полетами!(например мой случай:-), На самом деле не так часто и летаю, напряг голову и насчитал у себя за 6 лет занятия альпинизмом 6 срывов на альпинистских маршрутах, Такова жизнь - не знаю не одного стеновика, кто бы хоть раз не летал)))

evgenii [154085]: +1

evgenii> придерживаюсь мнения что срыв-рабочий момент на восхождении...
evgenii> В современном Ито все эти прииколы приводится в классификации...

Итак, выдержки из классификации современного ИТО ("новая волна"):

A3+: Много ненадёжных точек подряд. Возможность срыва на 15-метров … падение может вести к серьёзным последствиям
А4: Продолжительные участки ненадёжных точек. Возможен срыв на 30-метров с падением на полку
А5: Ни одна точка на всей длине верёвки не держит срыва (подразумевает в случае срыва, однозначный вырыв всех точек и неизбежное падение на полку).
A6: Лазание уровня А5, но и станции тоже не держат срыва. (Срыв одного ведёт к падению всей связки).

Женя, либо у нас различные понятия "рабочий момент", либо тебе нужно обязательно еще разок "напрячь голову".

В реальности на соревнованиях свои точки страховки участники ставили только на "трэдах".

Есть конечно вариант обязать участников ставить свои точки между шлямбурами или через определенное расстояние, но это лишний гемморой. Ну а для скорости будут втыкать их "на авось" - положил якорь и побежал дальше. Ведь вероятность срыва на этих маршрутах небольшая. Насос, однако.

Просто стоимость и количество "трэдовых" маршрутов надо увеличить. Вопрос только как - Витязь не резиновый:)?

const [154163]: На витязе нет лазания выше А2, я не знаю человека в ИО кто бы лазал А4 или джаже А3+. А тот кто не срывается совсем, просто не лазил сложных маршрутов.

У нас на Аксу было четыре, 2-а из-за лопнувших лесенок, 1- вылетел топорик, 1-раз френда при нагрузке выдавила блок. Так что на серьезных маршрутах боюсь без этого не обойтись, как бы нам этого не хотелось.

Просьба, для тех кто будет назначать даты соревок, чтобы они не пересекались со скалолазными соревнованиями. Кстате и альпинистам в них не мешало бы участвовать:-)

Денис+1

Статья о восхождении на Аксу
http://www.risk.ru/users/robinsya/5567/

Volosatyi> я не знаю человека в ИО кто бы лазал А4 или джаже А3+

Собственно я и предлагаю сделать маленький шажок в сторону того, что бы такие люди у нас появились. А иначе откуда они возьмутся, если у нас срыв – это просто рабочий момент? Нужно помнить, что любой срыв на А4 и выше - это как правило труп.

Volosatyi> А тот кто не срывается совсем, просто не лазил сложных маршрутов...

Верно как раз обратное: тот, кто лазает сложное ИТО – тот не срывается. (Иначе он бы уже не лазил).

Volosatyi> 2-а из-за лопнувших лесенок...

Очень показательно. Спасибо за откровенность.

Volosatyi> ...боюсь без этого не обойтись, как бы нам этого не хотелось.

Errare humanum est. Дело не в наличии срывов как таковых. А в том, как ты к ним относишься. Одно дело, когда альпинист воспринимает срыв как само собой разумеющееся, типа, ну сорвался и сорвался, с кем не бывает, не в шахматы же играем, и совсем другое дело, когда срыв рассматривается как недопустимое исключительное происшествие, с соответствующим глубоким анализом причин и осознанием ошибок. По мне, срыв в альпинизме – это всегда ЧП.

Хорошо, Вам - теоретики!!! Сидите себе на мягких местах и "лошарите" тех, кто не первый год в нашем бизнесе почем зря....
Хотела я бы увидеть всех участников этой дискуссии в ближайшие соревы по ИТО и, наконец-то, поглядеть на мастерство Ваше.

vkat [154358]: На прошлых были четверо из пятерых спорщиков: Евген, Саня Головин, Я, ну и некто Денис Веретенин тоже:)

Davydenko [154362]: Мишка, а я в общем-то про теоретиков, а не про "...."

vkat [154358]: Катя, привет! Совершенно необоснованный наезд на const-а/

Был такой вопрос к посетителям форума:
<<evgenii [152701]: ...Кстати, принимаются предложения по регламенту соревнований, может чего изменить надо?>>

Было высказан следующий ответ:
<<const [153298]: ...В случае срыва и зависания на судейском шлямбуре, команда должна спускаться с маршрута, снимать с него все свое снаряжение, и начинать прохождение маршрута заново. >>

Дальше шло не более, чем обсуждение высказанного предложения. Никто никого не "лошарил". Этим занялась именно ты, намекнув на несоизмеримость уровня спортивного мастерства Дениса с квалификацией других альпинистов, участвующих в дискуссии.

const [154056]: Попа рядку!-)
Вот мое предложение и направлено, на то, чтобы, невзирая на лазанье по прошлямбуренным трасам, выбить у участников с помощью регламента эту чужеродную психологичекую установку
И что теперь?... Если участник Ж...й чувствует, что срыв не минуем, то ему, по определению, вниз, и заново по "насосу"?!

Хочется, что бы альпинистские соревы показывали альпинистский уровень
А мы тут за какие-то другие соревы трем?!

Точно также, как и выполнение вот этого пункта регламента
Декларация! Ни как не выполняется-) Все на совести участников!

Подобные издержки – это неизбежная дань безопасности участников и спокойствию организаторов.
Ну-у-у, опять/25!-) Начали про Фому, кончили на Ерему!-))) Вроде, предлагаемые тобою новеллы касались придания соревам альп.суровости, а не как не безопасности. Если, про безопасность, то, тогда всем в обязательном порядке с верхней судейской страховкой!

Volosatyi [154298]: Зачетно! Только, вот понять не могу, какой все-таки вы маршрут пролезли? Понятно, что там все маршрутами прорезано, но... В разных источниках нитка похожа и на "Кленова", и имя Максимиляна (если правильно) звучит :-/
Где правда, брат?!-))

Gibadullin [154452]: Да, ладно, Ильдар, не парься! Костя у нас известный "полеметрист", что не есть плохо-) Так что, народ разберется.

Ко всем. Так это, соревы-то в этом декабре проведем, или на январь отложим? Как лучше, для удобства и формирования традиций, а?
И еще, в предстоящие выхи День Нептуна на Витязе бум проводить, или как?! ;-)

И еще, в предстоящие выхи День Нептуна на Витязе бум проводить, или как?
ЧЕт мы на градусник посмотрели и решили на 1-недельку перенести. Не замерзнет:-)
Надо чтоб хотя бы -20 было.

Переносим на 6-7 Декабря, заодно и ДР ДЖека и Кабана справим!!!

намекнув на несоизмеримость уровня спортивного мастерства Дениса с квалификацией других альпинистов ну это ты Ильдар загнул!!

Я думаю Кэт масло в огонь хотела подлить, чеб горело ярче:-)

Ой, это кстате я, а не она:-)

vkat [155124]: +1 Согласна, тьфу ты, т.е. СОГЛАСЕН! Это Я! :-D

Привет, парни!!!!
Gibadullin [154452]: Да я в общем-то не со зла. Просто предложение <<const [153298]: ... было высказано 2 страницы назад. И настойчиво, без каких-либо отступлений, Вы обмусоливаете его (вопрос), как лиса и журавль: с чего лучше есть, с кувшина или с тарелки. Одни говорят белое, другие: да вы че, мужики - черное. И все!!!!! Ни предложений каких-нубудь других, ни консенсула по этому вопросу, НИЧЕГО. Белые остались при белом, черные .... при своём.
Я и предложила: а давайте не словом, а делом. Там и виднее будет.
А по поводу намекнув на несоизмеримость уровня спортивного мастерства Дениса с квалификацией других альпинистов - зря ты так. Надо в себя больше верить.
Просто в силу своей "профессиональной деятельности" часто нахожусь на передовице разговоров и разборов: что, где, куда и как лучше... Поэтому знаю: сколько бы не летал мой Денис со несоизмеримостью уровня спортивного мастерства , делает это он не от дури и не от бравады, а в силу объективных причин. И случается это при 100% гарантии, что все будет ОК.

YUR_GA [154811]: А что такое "полиметрист"? А то я не такая обЪразованая... *-)

YUR_GA> Если участник Ж...й чувствует, что срыв не минуем, то ему, по определению, вниз...

Саня, выглядит это примерно так: фигачит участник на фифах, и при очередном движении чувствует, что фифа вроде бы и цепляется, но встает ненадежно и может слететь. Наличие шлямбуров и соревновательный азарт ведут к тому, что участник так дальше и продолжает бег по вертикали. Быстро, легко, не заморочно. В случае же срыва он теряет лишь несколько минут, что, учитывая значительный выигрыш в скорости прохождения всего маршрута, вполне оправдано. Но если же участник будет знать, что при срыве он потеряет полчаса, то тогда он сможет легко потратить пару минут на поиск более подходящего места под установку фифы, молоточком ее в глухой щели подобьет, ну или другой арсенал ИТО применит, а то и еще и дополнительную точку страховки положит.

YUR_GA> Как ты себе представляешь отсечку судьей срыва на судейском шлямбуре...
YUR_GA> Все на совести участников!

Молодца! Cам вопрос задал - сам на него и ответил...

YUR_GA> Вроде, предлагаемые тобою новеллы касались придания соревам альп.суровости, а не как не безопасности.

"Больше альпинизма" - это вовсе не синоним "меньше безопасности".

(Саня, я чувствую себя полным идиотом, объясняя тебе все это. Ты в универе–то как отучился? Признавайся - диплом купил?)

vkat> ни консенсула по этому вопросу, НИЧЕГО. Белые остались при белом, черные ... при своём.

Катюша, надо радоваться, что при этом пока никого на костре не сожгли, а то ведь обычно вброс нового и непривычного заканчивается этим...

vkat> сколько бы не летал мой Денис ... делает это он не от дури и не от бравады...

Ага, а от легкомысленного отношения к подбору снаряжения, например...

vkat> ...при 100% гарантии, что все будет ОК.

Сплюнь, женщина...

const [155388]: Костя, ты участвовать будешь? А твои питомцы?

vkat [155147]: А что такое "полиметрист"? Ну, это из разряда доморощенного словоблудия-)
Полемика + Километраж! ;-)

const [155388]:
выглядит это примерно так: фигачит участник на фифах....
Начинаю понимать тебя!-) При внесении обсуждаемого предложения, ты исходишь из порочного ощущения скалолаза, у которых срыв - норма. Понятно!
Но, как участник прошлых сорев, скажу у альпинистов другой настрой. Срыв недопустим! Поскольку он ведет к далеко идущим неблагоприятным последствиям на реальном маршруте. Поэтому на прошлых соревах все лазили без срывов, за исключением участников (сам знает кто-)) на "Кресте".
Исходя из чего, считаю целесообразным введения в Правила сорев твоего предложения для установления "определенного ценза" для учавствующих лиц.

Cам вопрос задал Неа-) Ты задал, а я те ответил! Поп рашу не передергивать!-))

"Больше альпинизма" - это вовсе не синоним "меньше безопасности".
Чу-у-у-вств-а-а-а переполняют тебя!-)

Davydenko> Костя, ты участвовать будешь? А твои питомцы?

Ну, как я понимаю, по крайней мере, один будет участвовать точно. Да ведь, Миша?

YUR_GA> ты исходишь из порочного ощущения скалолаза... но у альпинистов другой настрой.

Уверен, лидирующие команды лезли со "скалолазным" настоем. И это правильно. Если ты по шлямбурным трассам лезешь "как корова в горах", то это говорит о твоей однобокости и ограниченности. Альпинист должен быть гибким. Идешь со своими точками - один подход, идет по шлямбурным дорожкам - другой. (Тем более что в горах все больше и больше прошлямбуренных маршрутов/участков. Погляди, что с Альпами сделали...) И суть моего предложения - это вовсе не какой-то там ценз, это именно попытка в ИТО-шные соревнования привнести ИТО-шную психологию.

const [156353]: Сложно это все слишком. Проще на непробитых скалах соревки пероводить.

Davydenko [156378]: Что именно сложно: считать срыв на судейском шлямбуре срывом, а не техническим приёмом или принять чужую точку зрения?

Можно просто, участниками, проголосовать за нововведения перед стартом. Мне просто кажеться что это вснесет небольшую долю везения в результат, с другой стороны везет сильнейшим!

А рейтинги обсуждать будем?

yumiha [156380]: Зачем вностить дополнительные сложности в регламент? Чем правил меньше - тем меньше претензий к судейству, другим командам и т.д.
Точку зрения Кости я понимаю, но в данном конкретном случае не поддерживаю. Лучшее Враг хорошего.

Volosatyi [156387]: Предлагаю определиться с датой проведения.

Ну например 27-28 Декабря в костюмах деда мороза и снегурочки:-))

Тогда уж в ночь с 31 на 1.

Ага с полным баком:-)

У меня 30 день рождения вот и отметим)))

evgenii [156465]: Тогда в ночь с 30 на 1 Ж:)

const [156353]: Идешь со своими точками - один подход, идет по шлямбурным дорожкам - другой. (Тем более что в горах все больше и больше прошлямбуренных маршрутов/участков
А какая разница?! Что своя точка, что шлямбур, его задача обеспечить страховку! А, сам по себе, шлямбур не есть панацея от "ритуального" срыва (тьфу, тьфу тьфу!-)) Вона, вспомни с какими шлямбурами Евгену с Паше довелось встретиться на Ерыдаге?! То-тоже...
Поэтому наличие шлямбура, уверен, никоим образом не должно вселять в альпиниста "скалолазный" настрой-)

Volosatyi [156387]: +1
А рейтинг, вроде, толковый, или есть поправочки?!

Davydenko [156400]: 27-28-го декабря-)

YUR_GA> А какая разница?! Что своя точка, что шлямбур, его задача обеспечить страховку!

Саня, разница примерно такая же, как между палаткой и зимухой (может туристам так будет понятней? ;).

YUR_GA> шлямбур не есть панацея ... Вона, вспомни с какими шлямбурами...

Иногда, действительно, зимуха от палатки мало чем отличается, но это не повод говорить об их тождественности. А для танкистов подчеркну особо: речь идет не о шлямбурах вообще, а о шлямбурах на специально организованных пробитых трасах (т.н. спортивных маршрутах).

А рейтинг, вроде, толковый, или есть поправочки?!

А у меня че-то и старого-то нет, поэтому и поправок нет:)) ПОКА!

const [157817]: Ну-у-у, тогда, сам, разбирайся, гда разницА, а где твоя задницА! Если, так дальше пойдет, я те, твою надеру, мля буду! ;-)
но это не повод говорить об их тождественности
Но! Это повод, говорить о "полемитристике"-) А Оно мне надо, да?! Иногда, действительно, лучше на соревах с "питомцами" общаться и состязаться, нежели ... Будь, дружище!

Volosatyi [157840]: Держи, брат-) http://www.angara.net/text/08/0115/ - там все о прошлых!

Господа, предлагаю дату соревнований назначить на после 14 января или до 24 декабря.
А то в обозначенный период аж трех соревнователей не будет в городе...

Народ!
Температуры за бортом благоприятствуют для организация "Дня Нептуна" на ск. Витязь! Ангарчане бьют копытом, зовут на празднество. Айда, все! :-)
Уже есть генератор, помпа, шланги, раздобыли палатку-зиму с печкой, бензопила и топор тоже будут.
Остается затарится пельменями и глинтвейном;-)
Выезд на два дня, суббота-воскресенье, лучше с пятницы вечера.
Так же нужна помощь в Жиповой заброске барахла на Витязь.

Кто "ЗА" откликнитесь!-))

YUR_GA [158838]: Как представитель народа хочется поинтересоваться, а это мероприятие - междусобойчик или приветствуются все желающие? ) Хотелось бы посмотреть на эту вакханалию ))

Sweta [159293]: Приветствуются, даже очень! Единственное условие, размещение и питание, за счет командирующей стороны-)) Потому как, "Зима" не резиновая! А вакханалию с Вашим участием обещаем!!! :-)

YUR_GA [159365]: Ойя, скафандр приветствуется? ) Будем подкрадываться осторожненько и, пожалуй, для начала понаблюдаем со стороны,чтобы не попасть в самую гущу ))

Так что на счет дат соревок то?

perepal [159388]: Думаю, надо назначать на 2-ю половину января, так будет правильно. Потому как, пред НГ суета у всех....

Sweta [159387]: Скафандр?! :-/ ... Даже не знаю! Как же Вы в нем будете подкрадываться осторожненько?! Для грациозности и эстетичности прибытия на вакханалию, Вам вовсе незачем обременять себя столь внушительными одеждами! ;-)

YUR_GA [159394]: Вы, однако, слишком широко определили для себя понятие ) Я об этом, как об исключительной любви к воде и глинтвейну ;)

YUR_GA [159394]: Думаю, надо назначать на 2-ю половину января, так будет правильно. Потому как, пред НГ суета у всех.... Незя, Диня и Джек, да и остальные альпенисы, в свободное время подрабатывающие скалалазами, отправляются на соревы в Братск. Так что....

По поводу вакханалии: я такого ожиотажа, и предвкущении в глазах своего мужьчины не видала давно.... Как мальчики, которые заливают каток во дворе школы (этакие персонажи из советских мультиков времен 50-60 годов отечествееного мультиздательства, с лопаточками, ведрышками, все в рЭйтузиках и с красными носиками) быгали наши бугаи сегодня по городу в поисках не дастающих "ингридиентов" для дня Нептуна. Нашли. Собрались. И сели на чемоданы (чай тока не прыгали на них) ожидая водилу. Коля Борисов раз 5 позвонил после назначеного выездного времени - узнавал все ли взяли (ну там конфеты, варенье..)?
Так что скафанд можно не одевать, ПО ФИГ потому что будет. У них сегодня ЦИРК покруче ожидается...