Все на открытие Моста!

Azaza [358654]: Конечно, там балки, не то слово написал.
Вроде, несколько средних пролетов- по 150 метров. Именно их и колбасило.
Мост сделан так: Одна сплошная балка лежит на нескольких равномерно (!) распределенных опорах. Для резонанса - идеальная схема.
Следовательно, если конструкцию не изменить - мост регулярно будет устраивать пляски, ибо так сконструирован. Для плясок все правильно сделано.

Заодно вчера с любопытством прочитал обсуждения того, как "это смонтировано на компьютере". Люди забавно выискивают на видео следы обработки, как дети радуются найденным "признакам" компьютерной обработки. Их "убойный" аргумент - асфальт не треснул.
Дык, че ж ему трескаться, если изгиб реально был небольшой, просто ферма длинная, прогиб значительный при небольшом угле изгиба.

У людей в голове такое не укладывается, поскольку физику- сопромат не все знают. На самом деле видео танцев моста именно такое, какое и должно быть. Никакой обработки там нет, конечно.

И эта жеманность проектировщиков: "Ах, это просто чудо, мы не понимаем!" - лицемерие. Все там ясно.

Так спроектировано, запрограммировано, а вихри Кармана сделали свое дело.

Да, и еще... Так как этот мост строился "под контролем" одной известной партии - очень вероятно, что из конструкции моста при строительстве исчезли важные, ценою в сотни миллионов, элементы жесткости. То есть на бумаге они, мож, есть - а в реальности нет.
И куда они делись? - возможно, разводят теперь руками строители.
Ветром, мож, сдуло?....

В соовосочетании "Вихри Кармана" ударение можно поставить и на 2 слог...

http://www.ng.ru/regions/2009-03-13/5_volgograd.html

2 Kollaider
Мост сделан так: Одна сплошная балка лежит на нескольких равномерно (!) распределенных опорах. Для резонанса - идеальная схема.
На чем основан этот вывод???

просто ферма длинная
А причем тут ферма???

поскольку физику- сопромат не все знают
Физика и сопромат это абсолютно разные понятия.

"Согласно предварительной оценке, вероятная причина произошедшего в том, что сила и скорость ветра превысила расчетную величину для данного района Волгоградской области. Вследствие этого, возникли упругие аэродинамические колебания. Однако то обстоятельство, что колебания мостовых конструкций не вошли в резонанс, свидетельствует об их высокой аэродинамической устойчивости и эксплуатационной надежности сооружения", - цитирует сообщение ОАО "Волгомост" GZT.RU.

Warlock [358918]:
1. Не вывод, а данные о мосте - поиск поможет.
2. Не ферма,а балка, почему-то так пишу.
3. Физика и сопромат - не разные и не понятия. Это смежные науки.
4. Ветер был - 16 м/с, ничего особенного.

А вы что, не видите на видео, что мост резонирует?!!!
Резонанс с частотой примерно 1 Гц.
Это что - не заметно?!!!!

"Волгомост! еще и не то напишет....

http://www.rian.ru/incidents/20100524/238037995.html

Только есть добавочка. При такой конструкции и контроле Партии - ничего удивительного в резонансе нет.

Kollaider [358932]: Раз Вы пишете в этой теме значит вы компетентны ответить на вопрос. Какая разница в резонансе будет если бы балка лежала на разных опорах и на двух?

Физика и сопромат - не разные и не понятия. Это смежные науки.
:)))

Не ферма,а балка, почему-то так пишу.
Очень грубая ошибка.

Ветер был - 16 м/с, ничего особенного.
Да конечно же ничего особенного - это примерно 128 кг/м2, при том что по СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия", максимально нормативное для расчетов давление 85 кг/м2.

Физика и сопромат - не разные и не понятия. Это смежные науки.
Сопротивление материалов — инженерная наука о методах расчета наиболее распространенных элементов конструкций на прочность, жесткость и устойчивость при одновременном удовлетворении требований надежности и экономичности. Сопротивление материалов относится к фундаментальным дисциплинам общеинженерной подготовки специалистов с высшим техническим образованием.

А еще пульсацию ветра добавим к этому 16 м/с и будет ППЦ.

Warlock [358937]: Ветер был - 16 м/с, ничего особенного.
Да конечно же ничего особенного - это примерно 128 кг/м2, при том что по СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия", максимально нормативное для расчетов давление 85 кг/м2.

интересно, а у нас на Плотине ветер в средней с какой скоростью дует? я иногда на машине езжу, дык если руль жестко не держать на соседнюю полосу сдувает... мне кажется метров 18 в секунду там среднестатистически регулярно.

ksyhaha [358940]:
Для тех кто в танке. :))) В нашем районе нормативное давление ветра 38 кг/м2. Это только начальная цифра для всех расчетов. :)))

Warlock [358943]: я в бронепоезде :о))

как посчитать? ссылочку дайте? а то для нашего района нормативная сейсмостойкость 7 балов, однако проектируется все на 9.

Для нагрузок, в том числе ветра СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия".
Для сейсмики СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах". В зависимости от ответственности зданий, бальность для расчета разная :)))

Нормальное ветровое давление на препятствие определяется по формуле
w=0.5*p*v*v,
где v - скорость ветра, м/с;p - плотность воздуха, кг/м3, зависящая от его влажности, температуры и атмосферного давления.

так считали?

Ну, 16 м/с, конечно, не ураган. Просто плотный ветер. А расчет моста должен бы делаться на ветер намного сильнее.

Но там дело было совсем не в ураганном ветре. Там случился резонанс. А резонанс по сути запрограммирован конструкцией моста. Либо важные элементы моста просто провели по бумагам, не использовав в реальности. С этим мостом связано немало историй о воровстве

Как я ужо говорил, сидя на 120 тонной жд цистерне и покачивая ногой можно эту цистерну заметно раскачать. Резонанс - это очень просто. И опасно.

ksyhaha [358954]: Так считать тут нельзя. Дело тут совсем не в давлении, а в равномерных пульсациях давления, вызванных вихрями Кармана. От них и начались автоколебания. Смотри рисунок выше. Мост не сдуло, а раскачало приложением знакопеременной нагрузки, совпавшей по частоте ... и т.д.....

Warlock [358937]:

1. Василий, раз вы цепляетесь к опечаткам, то уж вы задайте вопрос правильно. Что вот это?Какая разница в резонансе будет если бы балка лежала на разных опорах и на двух .
Догадываясь, отвечаю, что длинная балка, лежащая на нескольких опорах имеет одну частоту колебаний (Волгоградский мост, как видим, порядка 1-1,5 ГЦ), а кусок этой длинной балки, будучи положенным на 2 опоры без соединения с соседями, имел бы другую частоту колебаний.

Для длинной ленты, конечно, лучше бы было сделать опоры расположенными чаще в пролетах, примыкающих к длинному, пусть и оставив главный пролет для судоходства большим, предусмотреть усилители жесткости. Короче, мост просто недоделан.

2. Зачем вы обсуждаете сейсмостойкость? Землетрясения там не было.

3. Да, я компетентен без всяких сомнений. И уже назвал причины колебания моста. Они очевидны. Но сейчас народ будут мутить загадочностью. "Тайна", "не можем понять".....
Хотя все ясно. Надо было нормально проектировать и строить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Бофорта

Сюда бы хоть заглянули. Тогда бы и узнали, что 16 м/с - это 7 баллов,
у нас бывает регулярно. Это просто сильный ветер, но не более...

Расчеты ваши все ........я!

ksyhaha [358945]: Это в СНиПах почитай (про сейсмостойкость); в частности, общее районирование не учитывает местную геологию: например, ещё в советское время при бОльшей части площадок в Иркутске на 7 баллов на Синюшке всегда проектировали на 8 - грунты-с...

Под каждую стройплощадку делаются инженерные изыскания, на основании которых вводятся корректуры под текущие условия.

Kollaider [358966]: ваши сообщения мне как раз понятны

про баллы землетрясения я "заикнулась" потому что не совсем поняла расчеты в сообщении:Warlock [358937]: Ветер был - 16 м/с, ничего особенного.
Да конечно же ничего особенного - это примерно 128 кг/м2, при том что по СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия", максимально нормативное для расчетов давление 85 кг/м2.

да и в целом сообщение не совсем поняла, потому и залезла в бронепоезд :О))

ksyhaha [358983]: Ну и ладушки. Собственно, и обсуждать больше нечего.
Вихри КАрмана, а особенно финансовые вихри КармАна, привели при весьма среднем ветре (это видно даже на съемках по поведению людей) к резонансной раскачке моста, сделанного так, что он обязан раскачиваться...

И вся шумиха про "необъяснимость" вполне объяснима.
Иначе придется объяснять, почему конструкция именно такая, и где еще детальки ценою в сотню мильенов, которые на бумаге есть, а в реальности, под контролем Партии, - где-то потерялись...

Когда же народ отучится раз за разом перепевать песню бабушек на завалинке -
"ах эта правящая партия, ах она украла запчасть из моста..."?

И особенно, когда перестанет быть модным просто потихоньку поливать кого-либо грязью не имея вообще никаких обоснований?

Поймите, люди!
Тому, у кого есть легальный печатный станок нет никакой нужды перекладывать бумажки из одного своего кармана в другой.

maxp [359004]: Дык, это же правда. Там при строительстве был скандал за скандалом. А станок ведь не у чиновника в Волгограде?

"Одним из наиболее «криминогенных» проектов, находящихся под кураторством областной администрации, стало также строительство моста через Волгу. В ходе только одного (!!!) из дел, связанных с этим проектом, были выявлены факты хищения федеральных средств на сумму 60 млн. руб., выделенных на строительство моста через Волгу из Федерального дорожного фонда России"

http://www.ng.ru/regions/2009-03-13/5_volgograd.html

Двести лет назад историк Карамзин побывал во Франции. Русские эмигранты спросили его:
— Что, в двух словах, происходит на Родине?
Карамзину и двух слов не понадобилось.
— Воруют, — ответил Карамзин...

Kollaider [359007]: Вот-вот, чиновники на местах нередко приворовывают, и смена правящих партий на это как-то не особо влияла до сих пор.

Журналистский оборот типа
    "в ходе только одного (!) из дел было выявлено ..."
в действительности обычно означает
    "серьезные нарушения нашли только в одном случае, про другие сказать нечего ...".

maxp [359015]: Ладно, не суть...

Но проект -то хлипковат. Резонанс запрограммирован.
Видите это?

Видите, конечно, не сумлеваюсь.

Сергей, с чего вы взяли, что мост - неразрезная балка? Дело в том, что если будет неразреная балка (хотя и такое бывает, просто мосты делают не таких больших пролетом при этом, более мелкие) будут свои плюсы - меньше пролетные моменты, но больше опорные, и самое главное НО - это как раз деформации, деформация одного пролета поведет за собой такую же деформацию соседних - и так по цепочке (это при идеаельной модели). Такие же мосты в основном строят как разрезную балку, то есть отельными пролетами, причем один конец оперт шарнирно (возможен поворот на опоре) - чтоб не передавались моменты на соседний пролет, а другой жетско, чтоб избежать сильных смещений.

Если как пишут в интернете вертикальное смещение было около 1м, то по моему посту на предыдущей странице видно - что это не противоречит СНиПу (хотя наверное так тоже нельзя говорить - это ведь не статический прогиб, а динамический, одно дело когда с годами от нагрузок он потихоньку провисает, другое дело, когда распостраняются колебания с такой скоростью).

И никакой резонанс разумеется не "запрограмированн".

Просто этот факт говорит о качестве проектирования и производства работ (которые выполняют как и порядочные люди, так и не очень).


НОРМАТИВНАЯ (не расчетная) ветровая нагрузка
w=w(нормативное)*k*c=57 кг/м2,
w(нормативное)=38 кг/м2
k=1.25 (для высоты меньше 20м)
с=1,2 (но я не уверена в "мостовой и трубный" снип не залазила)

Но это все еще нормативное давление, потом к нему плюсуется пульсационная составляющая (на то есть указания в СНиПе), и домножается на коэффициентв надежности по нагрузке (1.4), и так же на коэффициента сочетаний.

Я тут соглашусь, что это не монтаж, что с такой амплитудой и частотой мост колеблется (хотя поначалу и я сомневалась, пока не прикинула что к чему).

Но все же Сергей, не стоит так голословно обвинять проектировщиков в ошибках, не имея о них (по большому счету ведь так?) ни какого представления (соответсвующего образования ведь у вас нету). Я не говорю, что ошибок и упущений нет - есть, раз мост так раскачало, просто как можно говорить о чем-то не имея на руках проекта, испытаний, "прикидывая" на глаз, оценивая ситуацию лишь физикой - этого слишком мало.

Azaza +1000 ... Просто я не стал сильно влазить в строймех и сопромат объясняя Kollaider что к чему :)
Действительно Сергей получается просто "тыкает пальцем в небо" имея информацию из инета. Был бы проект и то что построено в реале и сравнив - можно было бы ответить на все вопросы :))

P.S. может он и не знает что такое неразрезная балка :)))

Warlock [359052]: Тем не менее его стремление понять - похвально! Увы, сейчас многие не знают что такое "резонанс", и от чего он бывает... (хотя физика вроде у всех было - но у некоторых мимо)

Объяснять сопромат и строймех я и сам нехило могу.
Отдельное спасибо за рассказ, что такое "Сопромат". Отдельное спасибо, что разъяснили, что он не связан с физикой (думал, что законы -то физические работают, ан нет, ошибался, значит)
Также огромное спасибо за похвалу в мой адрес за "стремление понять".

Только там все ясно как божий день. И я уже назвал причину. Окончательно и ясно.

О конструкции моста, о том, что его полотно - единая лента все было ясно сразу. Ясно из видеосъемки, по характеру колебаний. Соседние пролеты колебались в противофазе. Заметили? Что там еще было думать? Ага? Теперь ясно?

Но если уж нужно, то вот: "мост в Волгограде - это балочный мост, в котором балки образуют одну неразрезную плеть, и только по краям моста есть швы
http://www.rian.ru/incidents/20100524/238037995.html

Так что можете продолжать спорить. Но только это пустая трата времени.
Я все сказал как было на самом деле.

Паффтаряйу: Все ясно и понятно. Понятно отчего колебался мост, почему он колебался именно так и т.д. Понятно, что поработали вихри Кармана. Картинка колебаний там - как в учебнике.
А мишура с "непонятками" - сокрытие косяков проектирование и строительства.

Про ветер и шкалу Бофорта прочитайте исчо рас. Ветер 16 м/с - ничего особенного.
И как это мы живем при случающемся несколько раз в год ветре более 16 м/с, если это нерасчетные нагрузки? Мой дом пока не улетел.
Учите матчасть.....

Azaza [359040]: Я честно говоря, удивлен. Как можно было по видео не заметить что мост - именно неразрезная балка?

И бросьте вы про ветровую нагрузку. Не унесло мост, а раскачало. А для резонансной раскачки нужно очень небольшое усилие.

Вагон пальцем раскачивается, попробуйте.

Вихри Кармана - вот что прикладывало знакопеременные усилия.

Вагон пальцем раскачивается, попробуйте.
Я готов договориться с ЖД и предоставить Вам вагон. Будете раскачивать пальцем???

Kollaider [359068]: Спасибо за прояснение ситуации, за то что вы на глаз прикидывая пролеты, нагрузки так легко определили суть проблемы - думаю вам стоит пойти в экспертизу работать - может Иркутск вылезет тогда из нынешнего упадочного состояния строительства!

Сопромат - узконаправленный раздел физики.

"По его словам, мост в Волгограде - это балочный мост, в котором балки образуют одну неразрезную плеть, и только по краям моста есть швы." - ЕРЕСЬ полная. Какая там длина у моста? Вы представляете себе какое будет линейное температурное раширение у такой балки без деформационных температурных швов? Насколько будет мост удлиняться за день и укорачиваться за ночь? Температурно-деформационные швы есть - их не может е быть! Если расчетная схема балки - неразрезная, это не значит, что притащили балку с завода в ...цать километров длиной и кинули на несколько опор. Просто когда устраивают швы - их делают таким образом, чтоб сохранить заданную схему работы. (п.с. не бывает шарниров, жестких заделок, неразрезных балок в чистом виде - это все условности, которые с наибольшей вероятностью отображают действительность)

Не надо полагать себя умнее целых институтов.

Warlock [359078]: Вы уже скучны. Пробуйте сами. Договариваться не надо, - подошел и качай вволю. Если вы хотели мне что-то объяснять, то должны понимать, что это элементарно делается. Резонанс - такая штука, где дело не в силе, а в правильности приложения силы по времени. Так и с мостом...

Похоже, вы уже поняли, что ввязались в спор с человеком, чьи знания в этой сфере намного покрепче ваших. По сейсмостойкости со мной надо было спорить - там я не шарю.
Теперь можете переходить на личности и критиковать ссылки, что они "неправильные".
По факту есть чего добавить?
Я утверждаю, что картина с мостом очевидна, проста, логична и понятна.

Azaza [359087]: Странный спор. За меня додумывают фразы и их опровергают! Кто вам сказал, что балка полностью монолитная? Я этого не утверждал. Догадайтесь, как можно сделать (относительно) монолитную плеть с термокомпенсацией. Это же элементарно. Скользящие крепления легко решают вопрос.

Дык, неужели катрина колебаний вам ничего не говорит? Я поражен.
Паыффаряю: Вы видели как пролеты колебались точно в противофазе? Долго колебались точно в противофазе. И что? Нет выводов?

Есть ересь, а есть то, что в вашей голове не укладывается. Это разные вещи.

Здесь: http://vsesnip.com/Data1/48/48043/index.htm#i74570
Читаем
"Методические рекомендации по применению конструкций температурно-неразрезных пролетных строений"

Kollaider [359091]: Милый человек, я например убедилась лишь в том, что физику то вы помните, а в строительстве не шарите (как можно вообще "не шарить" в сейсмике, а шарить в строительстве?)

Я утверждаю, что есть разрезные и неразрезные схемы мостов - обе имеют право на существование. По вашему все неразрезные - зарание ущербные, не должны существовать?

Как быть с линейным температурным расширением? Сколько там длина моста? Зайдите в тот же СНиП "нагрузки и воздействия" и посмотрите там про температурные нагрузки.

Доказать вам будет возможно что-то, только после того, как у вас появятся соответсвующие знание в данной области. А пока что вы напоминаете мне одного человека, который долго смотрел на парней, прыгающих на велах и выделывающих всякие трюки, а потом сказал: "Это все легко. Это физика"

П.С. хватит уже про резонанс. (Скажу по секрету - это явление не для кого не секрет - простите за тавтологию))

Kollaider [359098]: Металлическая балка не может быть монолитной.

П.С. вы кричите о том - что мост "запрограмирован" на резонанс. Я же говорю нет. Резонанс - это следствие ошибок. Есть куча мостов с неразрезной схемой - которые не испытывают на себе резонанса.

Azaza [359100]: А я утверждаю, что схема Волгоградского молста - ущербна с точки зрения резонанса. Одинаковые длинные пролеты с частотой собственных колебаний около герца. Не исключаю, что мост просто запустили недоделанным, без элементов жесткости.

Я не строитель, я авиастроитель. Поэтому все, кроме сейсмики, она тут и не нужна.

Kollaider [359098]: Что такое по вашему термокомпенсация? Включение какого-либо материала, отличного по свойством от несущего? Более пластичного? Чтоб за счет сжимания он компенсировал горизонтальные перемещения? А чем это вам тогда не шарнир?

Azaza [359101]: Ха-ха. Да не монолитной, а составной со скользящими соединениями! Разница!!! Колеблется как цельная, сжимается как составная.

Azaza [359104]: Антенну телескопическую представляете?
Колеблется как цельный прут, сжимается как составной.

Кумекаете?

Kollaider [359103]: Что по вашему "элементы жесткости"? Несущая балка - вот вам и жесткость. Она должна удовлетворять требованиям жесткости, прочности, долговечности, устойчивости. Мост без главной балки не то что не могла запустить - его бы покрыть полотном не удалось

К тому же схема моста не нова - есть еще такие мосты

Azaza [359112]: Да мостов разных полно. Просто у этого резонансная частота оказалась неудачной. Надеюсь, с этим согласны?
Раз резонанс при обычных почти рядовых условиях возник...

Kollaider [359106]: Это и есть шарнирная схема. Составной в неразрезной преобразуется совершено другим принципом!

"кумекать" - оставьте такие выражения для бабушек у подъезда, ок?

Вы видимо имете в виду температурно-неразрезную схему - сжимается и колеблется, как цельная, а вот вертикальные и сейсмические нагрузки воспринимает, как составная конструкция!

Ссори, спор строителя (пусть и не мостовика) и авиастроителя на предмет работы строительной конструкции считаю бессмысленным.

Kollaider Браво ... авиастроитель в строительстве :)))

P.S. Первопричина всему это ветровая нагрузка и аэродинамика моста - это очевидно. Думаю все сказано сполна.

Kollaider [359115]: С этим согласна!

Правильно. Я назвал все причины, обрисовал всю картину, о чем еще говорить....

Есть тысячи мостов, но вот у этого характер аэродинамических нагрузок неудачно сочетается с частотой собственных колебаний. Вот и расколбасило...

А видео посмотрите. Там ясно видно что плеть цельная, пусть и условно. анпример, со скользящими термошвами.
Колеблется как цельная.

Azaza [359121]: Azaza [359121]: Дык! И все! По рукам!

А по телеку нам снова расскажут про "тайну великую".

Конечно же есть о чем ... Раскачайте ЖД вагон ... Увы не сможете, а только на словах и не более.

Warlock [359127]: А вот вы сможете. Попробуйте, это легко.
Вы будете удивлены. Вагон станет качаться весьма заметно. Просто пальцем надо вовремя нажимать.

А сидя сверху вагона и покачивая ногой можно раскачать весьма....

Kollaider [359131]: Просьба ... хватить пустословить.

Warlock [359142]: То-то вы удивитесь, когда проверите... Хе-хе...

P.S. Прикольно получилось с вихрями КАрмана-КармАна.
Отправил прикол в Коммерсант, Ленту и Ньюсруком. Пусть пользуются, если захотят.

Вот мне даже интересно, а хоть кто-нибудь из дипломированных специалистов по резонансам вспомнит, что у колебательной системы собственная частота может быть, а резонанс при этом не возникать?
Ну что у таких систем бывают еще некоторые другие параметры, например, добротность.