6-часовой марафон "Весёлая круговерть-2007"

yumiha [77311]: Считаю такой подход актуальным, скажем, в ориентировании, но в гонке по кк - это бред. Представим хотя бы образующуюся очередь записывающихся...

Endemix [77331]: Не надо пытаться бездумно перенести ситуацию - поставьте: 2 столика, для записи, 3 столика для записи... каждому участнику по столику...
Идея сырая, но почему её не обдумать?
Поставьте компостер и писать не придется.
Поставьте судью, который будет отмечать на бланках время (пусть пишет зараннее, с определенной погрешностью - типа время пелетона, важен ведь финиш) и выдавать каждому проезжающему участнику, а задача участника получить бланк на каждом круге и по окончанию сдать в судейскую комиссию.
Думаю вариантов масса.

Во угарно... потом там еще во время гонки надо оформить на ходу налоговые документы ... а перед саммым финишем еще участник обязан будет пройти медкомиссию - в противном случае на финиш его не пускать, пусть ездит взад-вперед вдоль финишной черты пока не сдохнет. Короче поиметь кантрийцев по полной программе.

yumiha [77332]: Придумывать новый велосипед по крайней мере глупо! :)
На соревнованиях КК по идее должна решать каждая секунда.

Polosatiy [77338]:ааа..., мне-то показалось, что существует проблема качественного судейства, что протоколы (окончательные) окончательно окончательными становятся через неделю после "награждения", после того, как каждый участник предложит свой вариант протокола.
Ну если всё нормально, то конечно...
А если не нормально, то почему бы и не попридумывать?
Никого-же не удивляет, что правила проведения тех или иных соревнований постоянно пересматриваются. Вы думаете это могут только большие дядьки? А кто вам запретил? Ведь нет средств (да и особой необходимости) для приобретения и обслуживания автоматизированной системы? Нет необходимого количества достаточно подготовленных судей? Или есть?
Тогда о чем мы?
Так вот о том, что:
любые правила соревнований являются надуманными, но в силу инерционности мышления все их примают, как должное (и это хорошо, это единый стандарт) и не могут представить себе никаких изменений, пока их не примет международная федерация.
И если для чемпионата мира по футболу сертифицирован один тип мяча, а у дворовой команды его нет, то это совсем не значит, что дворовая команда не может играть в футбол, используя вместо ворот консевные банки, получать удовольствие от игры и награждать победителей.
Ну конечно если существующее положение дел устраивает, то и говорить не о чем...

yumiha [77339]: Вся проблема в том, что тому же Диме Шиндякину или Сергею Гурковскому, вообще-то приходится соревноваться на Российских чемпионатах не с дворовыми командами, а с хорошо подготовленными профессионалами, и следовательно в задачи отделения МТБ при Иркутской Федерации Велоспорта вообще, и перед Иркутским велоклубом в частности, стоит нелегкая задача повышения качества проведения соревнований, с которой, я думаю, надо справляться регулярными путями.
Надо равняться на более высокий уровень, а не приспосабливаться к существующим условиям, и тогда дворовая команда сможет посоперничать и с чемпионами мира.

mb [77345]: Присоединяюсь ко мнению Максима.
yumiha [77339]: Отличная Идея! Проводите соревнования в своем формате, а я посмотрю, что из этого получится. Вот только не услышать бы еще мнений типа "кто-то хочет загнуть кантрийцев раком и ..."

mb [77345]: Надо равняться на более высокий уровень - абсолютно согласен! Но и учитывать имеющиеся ресурсы, иначе получается коряво.

Endemix [77387]: кто-то хочет загнуть кантрийцев раком и ..." - не понял к чему это? Очень похоже на то, как мальчики курят и ругаются матом, чтобы выглядеть старше. Или, все-таки, есть какой-то глубинный смысл?

yumiha [77389]: Смысл в том, что я велоспортом увлекаюсь довольно серъезно, трачу на это увлечение довольно много времени и вкладываю довольно большие деньги. Также я, в меру своих возможностей, влияю на проводимые соревнования в лучшую сторону, во всяком случае очень многие так считают и меня поддерживают. Но, как ни странно, время от времени у людей возникают всякие идеи... Эти "всякие" идеи я расцениваю не очень хорошо, иногда они выглядят комично, иногда кажутся мне оскорбительными, да и не мне одному. Если какая-нибудь идея просачивается в соревнования, то возникают "клоунады", а клоунами становятся участники, что не очень приятно.
Я считаю, что нужно двигаться по намеченному плану: улучшать существующие механизмы регистрации и подсчета, повышать их надежность и качество, - чем перекладывать это на участников.

Endemix [77390]: А сейчас механизмы регистрации разве не перекладываются на участников? А как тогда воспринимать те корректировки протоколов, которые присходят после соревнований?
Если равняться на лучших, то надо ставить электронную систему, но все понимают, что это не по карману и не хотят равняться. А поставить не подготовленных судей и пытаться равняться - это нормально?
А использовать вместо специальной разметочной ленты скотч - это тоже равняться на лучших?
А трассы со стеклами, мусором и неоднозначными поворотами - и это тоже на лучших?
Не ошибается только... - сами знаете кто.
Не собираюсь критиковать уровень соревнований, тем более знаком с ним исключительно по этому форуму, но(!) не учитывать имеющиеся ресурсы и пытаться равняться, вместо того, чтобы поднять уровень используя то, что есть - не совсем разумно.

Думайте...

P.S. О клоунах: первые велосипедисты окружающими разумными и добропорядочными обывателями именно так и воспринимались.

yumiha [77391]: Пока регистрируют судьи и их помощники. В процессе регистрации есть ошибки, но никто не гарантирует, что их не будет, когда сами участники будут регистрироваться на кругах. В этом случае ошибок может получиться в разы больше. И как тогда править протоколы? Самый дешовый и эффективный способ повысить надежность и точность - это человеко-машинный подход. Ноутбук у организаторов, как правило, есть, а над программой я работаю. Жаль, что у меня нет на это достаточно свободного времени, но я потихоньку продвигаюсь.
Что касается скотча на трассе... Я им размечал трассу 9 сентября. Никто, как ни странно, его не намотал. А то, что парень несся на марафоне и хотел всех обогнать на узких местах, так это его проблема. Надо заметить, что он не только скотч собрал, но и постоянно вытаскивал траву из перекла. Я ехал рядом с ним первые круги, забавно было наблюдать за процессом стартов-остановок. Я думаю, что если бы он был чуть сдержаннее, то обогнал бы всех на широких участках, за 4 часа таких возможностей предоставилось бы масса.
Что касается клоунов, то я имел ввиду не отношение неосведомленных, а чувство, которое возникает у самого участника: когда гонка напоминает недоразумение, а не спортивное мероприятие.

хм... и ведь начали же всерьез обсуджать велосипедистов отмечающих себя в клеточках :)

Endemix [77394]: что за программа-то?
тут макрос в Эксель нужен, который пишет текущее время и введнный номер сдвигаясь каждый раз на клетку.
Один проблем - что делать, если вдруг этот самый ноут вдруг взвиснет или не дай бог отрубится?

maxp [77397]: Я делаю прогу. В ее состав хочу включить стадию регистрации (полная регистрация - для тех, кто пришлет свои заявки по интернету, частичная регистрация - для тех, кого надо быстро зарегистрировать в программе до начала соревнований), а также другие функции для подготовки к старту (создание категорий с заданием для них необходимых параметров, распределение участников в эти категории). Процесс проведения старта: нажимаем кнопочку "старт", на экране появляются необходимое количество кнопок с номерами (соответствуют номеру участника), поле событий (куда будут последовательно заноситься номера участников с некоторой полезной информацией типа текущего времени прохождения круга, отставание от лидера своей категории и т.д.), поле сообщений о других событиях (для выявления ошибок ввода данных... типа время круга проехавшего участника значительно меньше среднего времени прохождения круга, скажем, 5 мин. против 15 мин.). Регистрация проехавшего участника осуществляется максимум двумя людьми для всех категорий: один диктует номер, второй нажимает кнопку с номером на панели, все остальное делает программа. По окончании времени гонки, если все правильно, формируется протокол: кто, какое место занял, в какой категории. Если были казусы, то их можно быстро поправить (реализую механизм для внесения ручных правок данных гонки) и пересчитать протокол. Также сделаю программку для просмотра результатов, для сравнения, построения графиков и т.д.
Короче, много всего там надо реализовать, при наличии большого количества свободного времени, делается быстро, а у меня сейчас времени только поспать и пару часов в день позаниматься :( Поэтому и планирую все сделать только к следующему сезону.

maxp [77397]: Что касается проблем с отрубанием, ну, тут я не знаю. Не все ноуты держат на батарее подолгу, это да. Придется дублировать вручную. В принципе, можно сделать, чтобы ход гонки время от времени сохранялся на жеском диске или на флэшке, и потом можно будет поднять часть инфы, которая запишется до отрубания. На самом деле автоматизация процесса тоже связана с некоторыми проблемами, но в случае удачной работы мы мгновенно получим результаты, причем с высокой степенью правильными.

Endemix [77398]: а ты уже писал когда-нибудь софт такого уровня?
В смысле, объем разработки получается совсем не маленький, и даже если работать на постоянной основе, то времени уйдет прилично.
Это я к тому, что для начала не плохо было бы сделать и проверить просто кнопку записи номера/времени, а потом уж наворачивать всякие сервисы.

Endemix [77399]: по идее стоит сохраняться на каждое изменение. Отдельно можно в бэкграунде просто запускать батничек, с копированием файла через некий промежуток времени (loop: copy ... ... ; sleep ; goto loop;) копировать можно хоть по wifi на соседний девайс хоть на флэшку.

maxp [77402]: В принципе, я писал подобные программки. Эта немного более объемная и требует определенной законченности, а также GUI. Еще, думаю, нужно организовать многопоточность и сделать так, чтобы программка не жрала процессорное время, иначе батарею она посадит махом. Еще есть идея сделать некоторое хранилище результатов в интернете, м.б. в виде БД. Или хотябы просто выкладывать файлы с результатами, которые будет формировать основная программка. А всем распространить программку просмотра. Вот тогда будет вообще здорово.
Кстати, если у кого есть идеи, присылайте мне их на мыло.

Endemix [77405]: давайте лучше перенесем обсуждение системы сбора и обработки результатов соревнований в отдельную тему. А вообще, история чудо-программы чем-то мне напоминает начало создания мегоапортала veloirk.ru полуторалетней давности. Не в обиду будет сказано, но просто лучше реально оценить свои силы и сделать что-то небольшое, но работающее, чем мегапроект готовый на 1%.

maxp [77397]: Я тоже удивляюсь.. :)

Если, конечно, кого-то это интересует, то у меня есть программа, осуществляющая автоматическое судейство, написанная профессионалами как в области программирования так и в области спорта из Питера, и прошедшая проверку на областных чемпионатах по лыжным гонкам. У знакомых лыжников и ориентировщиков могу взять другие аналогичные программы, если эта не устроит.

Есть программа http://pisoft.ru/finish/index.htm , но она не совсем подходит для велоспорта, там нету учета количества кругов, только время старта и финиша. Есть идея сделать online скрипт на php, тогда можно будет следить за ходом соревнований из интернета.

Поближе к теме, пожалуйста. А под спортивные программы давайте заведем отдельную тему.

yumiha [77391]: не примите как оскорбление, но специально для вас, а также для большого (как показывает текущее обсуждение) количества людей, абсолютно не разбирающихся ни в правилах UCI вообще, ни в подсчётах-протоколах, в частности. давно и хорошо отработана система подсчёта с простым расставлением количества кругов каждому участнику. это использовалось на соревах Триал-спорта. при таком подсчёте (исключая ошибки протоколирования) места можно расставлять сразу после финиша участников = количество кругов уже написано напротив каждого (лучшая система именно с цифрами 1-2-3-4-5, а не палочками-крестиками). НО. это просто места и всё.
Я же стараюсь отработать систему с полным таймингом каждого участника, в планах также автоматический расчёт времени круга (который сейчас может каждый высчитать по таблице). ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА в этом случае = отсутствие людей на подсчёте вообще либо их постоянная текучка. Встречающися в первый раз с подсчётом, с гамом участников-зрителей на старте, с неудобными условиями (стол-стул куплены в первое-же время, сейчас остро стоит проблема навеса-палатки), просто с проблемой долгое время не терять сосредоточенность и не делать ошибки в протоколе. На форуме значительное количество людей постоянно мне говорили, что совершенно не проблема и любой может справиться с протоколированием. на 30 число я вообще не прикасался к протоколам и даже не смотрел их перед награждением. результат - налицо = много критических ошибок, которые, кстати, я вынужден был разрулить за свой личный денежный счёт, просто выделив дополнительные призы.
На этом обсуждение подхода к текущему протоколированию прошу закончить, пока не будет реально работающая электронная-программная система текущего расчёта, либо что-либо новое.
Просто примите, как проверенный факт: а)люди должны писать опытные, б)их должно быть не менее 3-5 человек одновременно и в)они в момент протоколирования не должны заниматься больше ничем (и уж не бегать стаканчики с чаем наливать или фотографировать) и г)их не должно ничего отвлекать ("а можно посмотреть, такой-то номер как проехал, а какой разрыв, а..."). д)Протокол всегда проверяется главным судьёй (на предмет выявления ошибок протоколирования, пропущенных-лишних кругов, "срезанных" участниками и других проблем).
На 9 сентября всё (несмотря на ошибки в протоколах, связанных с пунктами а и б) было нормально и все проблемы были быстро решены касательно призовых мест, по крайней мере. На 30-е я всё пустил на самотёк (по разным причинам, личного характера, в основном) и получил доказательство своей правоты, того, что я повторяю уже 2 года = "НУЖНА ПОМОЩЬ, нужна помощь, нужна помощь, нужна помощь, нужна помощь...". Людей, ФИЗИЧЕСКИ присутствующих, в первую очередь.

nikolsky [77457]: Андрей, спасибо за пояснения!
Не смотря на Ваше: обсуждение подхода к текущему протоколированию прошу закончить , вынужден обратить внимание, что если существует отлаженная процедура судейства, позволяющая на имеющихся ресурсах решать поставленную задачу, то:
1. необходимо использовать готовую, работающую технологию и исключить ошибки в судействе
2. все "хотелки" (типа покруговой тайминг и проч.) строить на дополнительной основе, если позволят ресурсы.
Т.е. судьи от основной системы регистрации не отвлекаются, а на "хотелки" ставятся дополнительные люди, с дополнительными протоколами.
Возможно данные "хотелки" и не смогут регистрировать все результаты, возможно и не надо ставить такой задачи, а указать конкретно: учитываем лидеров или конкретно Иванова и Петрова т.п. Но на результате распределения мест в итоговом протоколе это никак не должно отразиться. Когда технология регистрации дополнительных сведений не в ущерб основным отработается, а ресурсы позволят регистрировать всё, что хочется - только тогда и начинать переходить на этот вариант судейства.
А использование электронных средств, не исключает ручного дублирования на случай сбоев электроники.

еще раз повторю - отлаженная предидущая система не дает представления о гонке, там нет таймингов вообще
дополнительно не позволяет кол-во людей, либо одно, либо другое. я выбрал новое, уже почти все срастается (первое время я лично весь день все писал и контролировал и пересчитывал по 15 раз). думаю, в сезоне 2008 ошибки будут просто исключены, уже для этого наработана хорошая база

nikolsky [77528]: Все равно ошибки будут. Даже на чемпионатах мира бывают.

я про то, что ошибки будут убираться мной до награждения, да и самих ошибок уже так, чуть чуть

nikolsky [77528]: еще раз повторю - отлаженная предидущая система не дает представления о гонке - даЁт. Как я понимаю старт общий? Что тогда не видно?
Нет информации гонщикам для последующего анализа? А почему это надо решать за счет снижения качества судейства?
Андрей, Вы же понимаете, что для тайминга нужно и больше людей и выше их квалификация => вероятность ошибок возрастает...

yumiha [77551]: не убедили

yumiha [77551]: я за систему Никольского. Она дает четкое представление о прохождении каждого круга. Тоесть можно судить о недочетах в тренировке. И о готовности каждого спорсмена. Информация, которуя не знаешь, если сам учавствуешь в гонке.

Polosatiy [77561]: поскольку не у всех и каждого есть пульсометр с записью кругов, а моя наипервейшая задача - организация инфраструктуры и возможностей для зарождения и роста спортсменов, чем я сейчас и занимаюсь. и в проведении соревнований это - главное. пульсометры, если кто заметил, я не просто так раздаю (и почему вообще пульсометры), а определенным только людям, дабы простимулировать их спортивный рост (тем, кому это очень поможет и здоровье сберечь и результаты резко поднять)

nikolsky [77559]:Не понял в чем не убедил? В том, что для покругового тайминга необходимы дополнительные ресурсы? Ну, Вы меня удивляете...

Polosatiy [77561]: Тоесть можно судить о недочетах в тренировке - или об ошибках в тактике, или о давлении в шинах, или о... Не думаю, что просто посмотрев динамику прохождения кругов, можно что-либо выяснить. Для рядового спортсмена это совершенно избыточная информация. Но ведь и не об этом речь. Не задача судейства решать эти вопросы ценой потери качества.

yumiha [77565]: вот пока проблема в том, что я и швец, и жнец, и на дуде игрец

и зам.пред по МТБ велофедерации
и организатор - проводитель соревнований
и куратор-модератор-основатель сайта
и владелец-продавалец инет-магазина
и т.д. и.т.п

пока не на кого сгрузить даже хоть одну ипостась, все резко исчезают, попарившись разок
а мне и самому гоняться охота не только на шоссе (где я в судействе не завязан), только пока всё сводится к тому, что либо Я провожу соревы, часто личными только усилиями, либо их просто нет

nikolsky [77566]: Ну, Андрей, это-же нормально!
Все с этого начинают. К примеру в собственном деле предприниматель изначально и грузчик, и продавец, и бухгалтер, и охранник, и логист... - некоторые на этом уровне и остаются, другие его перерастают. Но об этом Вам уже неоднократно говорили.

yumiha [77568]: согласен, вот и пытаюсь потихоньку маразм этот заканчивать, но не за счёт сокращения и упрощения направлений
а люди в помощь найдутся, я верю ;o)

nikolsky [77570]: А если им еще и денег заплатить, дак с них тогда еще и спросить можно будет :)

nikolsky [77570]: но не за счёт сокращения и упрощения направлений - а за счет качества, к сожалению...
За счет внедрения дополнительного сервиса, существенно снижается качество судейства. Если считаете, что это временно и уже пройденный этап, то говорить не о чем. Осталось Вашу уверенность продемонстрировать на деле. Успеха.

Да, а проведите опрос у участников: а что им дает тайминг на гонке? (Вода не нужна.)
Вот можно начать с Polosatiy, если он, конечно, готов поделиться. Ведь может оказаться, что данный сервис и нужен реально одному-двум участникам из всех, а Вы в него уперлись.
Правда есть одно но: что является приоритетом в работе (Вашей и клуба)? Возможно эти один-два всех остальных и перевесят... Но об этом тоже уже говорили: о клубе, на его официальном сайте (может где еще?) ничего нет. Ни целей, ни задач, ни членов, ни руководящего органа, ни решений... - как вариант: и помощников по этому нет :(

yumiha [77578]: Мне тайминг тоже нужен, когда я впервые его проанализировал, то выяснил много нового для себя, а после - улучшил свой результат.

Endemix [77581]: Я думаю, что если бы он был чуть сдержаннее, то обогнал бы всех на широких участках, за 4 часа таких возможностей предоставилось бы масса - вот этому парню тайминг явно не нужен, во всяком случае на данном этапе.
А то, что Вы сказали об анализе и улучшении результата, это ни о чем.
Понятно, что лучше больше информации, чем меньше. Но, к примеру, у лыжников не фиксируют тысячные доли секунды, а у конькобежцев - фиксируют. Т.к. для корректного судейства у конькобежцев это необходимая информация, а у лыжников - избыточная. А еще она (избыточная информация) поглощает дополнительные ресурсы, которых в нашем случае и так не достаточно. Не согласны?
А для более качественного анализа нужно: тайминг не только по кругам, но и по участкам - подъемы, спуски, покрытие. Кроме того всё это привязать к осадкам, ветру, покрышкам - думаю много важных факторв сможете еще добавить.

ваша позиция ясна - сделать хоть что-то, пусть немного, но чтоб работало хорошо

моя позиция - велоорганизация в регионе вообще в достаточно детском возрасте, по любой дисциплине, хоть ХС, хоть шоссе... и надо делать и стремиться к нормальному уровню (ближе к международному), я предпочитаю сразу (в меру сил), а не поэтапно потихоньку (хотя у меня тоже это пока мелкий этап). опять-же, поэтапно у нас уже несколько лет разные люди топтались, результата нет, всё напрочь так и умерло...

nikolsky [77583]: Андрей, конечно надо делать!
Победителей не судят, а советчиков всегда больше, чем делателей.

nikolsky [77583]: Топтались, судя по тому, что я знаю, из-за того, что были в некоторой степени невменяемыми по разным причинам (амбиции, собственная тупость и подобное).

Люди это разве все фото?? где еще!!!

у меня пока фотки только от бомбера, остальные никто не донес

несите фотки - все таки же интересно посмотреть на себя любимого, да на остальных тоже не помешает