Турбонаддув.

У тепловоза тоже есть и момент и мощность, тока передача их от двигателя к колесам не по средствам сухого или гидравлического сцепления как в машине, а по средствам электрического, та же трансформация энергии из одной в другую. А момент у тепловоза еще тот, особенно при старте, ибо на колесах стоят двигатели постоянного тока с последовательным соединением статора и ротора (физика для 5 классов).

А как наличие турбины на тепловозе влияет на эластичность хода?

Kollaider [652745]: можно с обычной самолетной турбины отобрать часть мощности вала, через редуктор (коробка отбора мощности), просто в вертолетных это уже реализовано и переделывать особо ничего не надо.

skoryi41 [652765]: что за турбина на тепловозе? Имеется в виду та, которая на дизеле стоит?

Да, вы как-то точнее формулируйте вопросы.

Про мощность сферического коня в вакууме я могу только догадываться...

maxp [652039]: нет, что сила - вторична ))) как бы даже в классических формулах обычно сила в части аргументов и переменных сидит, а не в результате...

Kollaider [651804]:
не разобравшись с основами - лезешь в детали. Я же не конкрентый агрегат для сравнения указывал, а абстрактный. В рамках этой абстракции поставь формульный движок на танк и посмотрим как он далеко уедет, а мощность при этом сопоставима (если старые танки взять).
Но так или иначе решает трансмиссия. При этом никто я думаю не будет спорить с тем, что спроектировать трансмиссию под моментный и малооборотистый движок проще, чем наоборот.
Кстати, можно и двигатель от упомянутой А1 поставить в формулу - поедет также, если кто-то его заставит крутиться 17тыс об/мин.

rluk [652819]: Вы больше не используйте такие слова.
Попахивает агрессивным невежеством, а это не есть гуд.
Именно вам надо разобраться с основами - многое станет понятно.
Пока у вас каша в голове.

Вы вообще с чем спорите?
Для разгона - приоритетна мощность.
Это так. Вам осталось понять почему это так.

Кстати, можно и двигатель от упомянутой А1 поставить в формулу - поедет также, если кто-то его заставит крутиться 17тыс об/мин. - Это вот и называется "сферический конь в вакууме", то есть недопустимое упрощение с упущением важных деталей.
Двигатель А1 просто развалится задолго до 17000 оборотов.

При этом никто я думаю не будет спорить с тем, что спроектировать трансмиссию под моментный и малооборотистый движок проще, чем наоборот--
трансмиссию можно спроектировать любую, это весьма несложно.

Вы предлагаете повышающую трансмиссию?
Но на практике вы видели где-то в машине повышающую трансмиссию?
Примеры где?
Почему вы ее не видели? А? Ответьте!

И почему вы никак не можете понять, что моментный движок - обязательно большой массы?
Большой момент рождаемый двигателем - означает необходимость использования более массивных деталей двигателя, а эти массивные детали не могут быть раскручены до больших оборотов - двигатель разнесет инерционными нагрузками.

То есть снять высокую мощность с "моментного" низкооборотистого двигателя при разумной массе невозможно.
Высокомоментные двигатели - двигатели тракторов, например.
И какие это двигатели? Видели?

Теперь вам осталось понять, почему то что, по-вашему, может сделать любой студент, - до сих пор не сделано никем.

Просто ответьте на вопросы:

1. Почему никто и никогда не использует в машинах повышающую трансмиссию?

2. Почему в Ф1 используют низкомоментные (!) и оборотистые мощные моторы?
Почему они не наймут упомянутого вами студента и не поменяют мотор на моментный и низкооборотистый?
Это же, по-вашему, и надо сделать? Чё ж не делают?

Kollaider [652961]: +1, массы того и другого ужж точно будут не сопоставимы, в итоге высокомоментному, но низкомощьному двигателю придется вести только свой вес =), не говоря уже о разгоне!
В любом случае, разные двигатели это компромисс между различными характеристиками двигателя (масса, габариты, мощность, момент, расход, надежность, долговечность и.т.д.) тот же двигатель Ф1 сколько сезонов живет и на сколько он практичен будет в поле на пахотных землях?

faza32 [653019]: Одну гонку формульный мотор живёт.
Потом - капиталка.

Да, все мы знаем, что трактора не разгоняются круто. И это при крутом моменте.
А разгоняют круто - моторы с большой мощностью.
---------
Позже расскажу что такое эластичность, распределение момента по оборотам и связь этого всего с мощностью.
Собственно, это очевидно, но всё ж...

Такое ощущение,что Вы книгу читаете по моторам по главам )

rluk [652814]: как бы даже в классических формулах обычно сила в части аргументов и переменных сидит, а не в результате - и еще раз об основах:

Классические формулы выражают не аргументы и результат, а зависимость различных величин друг от друга. Только и всего. Формулу можно переписать эквивалентно, как x = y*z или же y = x/z, но это по сути только лишь разные виды записи одной и той же зависимости.

Вот когда формула применяется для расчета чего-либо, тогда можно говорить о параметрах и результате. В этом случае аргументом становится то, что известно или то, что проще измерить. В курсе школьной физики динамометр самый доступный и понятный прибор, вот все от него и пляшут. Такие вот причины "фундаментальности".

maxp [653112]: Максим, я наверное не совсем понятно выразился насчет формул. Это понятно, что их можно переписать как угодно. Я всего лишь хочу сказать, что сила является фундаментальным понятием, а мощность - производным, в физическом смысле являясь результатом воздействия (или работы, если уж по физике) силы.
Поэтому я и утверждаю в данной ветке, что сила везет, а не мощность.



Kollaider [652961]: опять в детали... То в теорию лезем, то в практику глядим...
Все, что ты перечислил - это уже следствия механических ограничений. Воображаемая повышающая трансмиссия - это лишь пример, может и не очень наглядный (минус мне как спорщику). Поэтому приведу последний воображаемый пример, и если после него ты будешь утверждать, что везет мощность, то я умываю руки:
итак, два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности. Колесные средства с приводом на эти самые колеса одинаковы по массе/конструкции и т.д. И теперь ключевой момент - подсоединяем вал двигателя напрямую к колесам, БЕЗ трансмиссии. Двигаются агрегаты в среде, не создающей никакого сопротивления.
Вопрос - что будет динамичнее разгоняться (неважно до какой скорости. это не учитываем)? Вопрос 2 - что разгонится в итоге быстрее?

Так яснее? Все остальное - конструкционные ухищрения для практических нужд.

rluk [653159]: "два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности" - что ты под этим подразумеваешь? это вроде как два несмешиваемых понятия, как "теплый и мягкий"

В быту момент определяет скорость увеличения оборотов двигателя при неизменной нагрузке и подаче топлива. Поэтому и говорят, что момент "везет" - машина имеет возможность поддерживать разгон, момент упал - машина "едет", но не "везет".

Два двигателя одинаковой мощности, но с разными графиками распределения момента пройдут дистанцию за одно и то же время, но каждый на своих оборотах.
Если обороты будут фиксированы, то быстрее проедет более моментный двигатель, т.к. будет выдавать большую мощность

rluk [653159]: два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности... Это что?
Вы понимаете что вообще пишете?
То есть у одного двигателя высокая мощность, у второго - низкая? Так?

ты будешь утверждать, что везет мощность, то я умываю руки: - умывай руки и учи матчасть. Везет-то момент, но динамика разгона определяется мощностью как произведением момента на обороты. Именно поэтому для улучшения динамики наращивают мощность.
Или мы видим другое?

Почему твои изыскания никто не использует, не задумывался?
Почему у супердинамичных машин Ф1 такой маленький момент и высокая мощность?

Итак, ответь-таки на вопрос:

Почему в Ф1, где важнейшая задача - быстрый разгон, используются низкомоментные двигатели с высокими оборотами и мощностью?

Есть что сказать в ответ на этот конкретный вопрос?
Не надо юлить. Ответь на вопрос.

Спор идет и не видно ему ни конца не краю.
Может на практике попробовать. Возьмем два автомобиля близких по массе, с одинаковым приводом, на механике. Тока в одном дизель будет, в другом турбовый или просто форсированный двигатель и все сразу встанет на свои места.

day_say [653189]: Тут некоторые совсем запутались.
Собственно, собираясь позабавиться, я это и делаю.
Забавно видеть, что люди не могут объяснить почему их идеи с установкой высокомоментного двигателя не реализованы.

Для разгона приоритетен момент?
Тогда почему... и т.д., не буду повторяться.

Я не случайно упомянул, что вскоре расскажу об эластичности.
Кое-кто непроизвольно впутывает это понятие, не понимая что это такое.
А что такое эластичность - понять, казалось бы, проще простого.
Об этом после и поговорим.

Так как насчет зарубы? У кого есть дизель и турбовая машинка?

day_say [653200]: Нет необходимости.
У кого больше мощности на единицу веса, при прочих равных условиях типа сцепления с дорогой и т.п.- тот и победит.

coinman [653165]: Андрюха, я понятия и не смешиваю )))
В быту момент определяет скорость увеличения оборотов двигателя при неизменной нагрузке и подаче топлива. Поэтому и говорят, что момент "везет" - машина имеет возможность поддерживать разгон, момент упал - машина "едет", но не "везет".
Вот именно это я и пытаюсь уважаемому Коллайдеру втолковать.

Ув. Коллайдер, ты понятие "динамика" понимаешь?

Ответ на вопрос - потому что конструкционные ограничения, я это уже говорил. Как и говорил, что это уже детали.

Kollaider [653214]:
да ну??????
давай ка вот так: кто динамичнее поедет при одинаковой мощности, у кого момент больше или меньше???? А? И после этого ты мне говори, что мощность определяет динамику разгона!
Вот тебе пример из личного опыта:
авто №1Мицубиши Аиртрек Турбо, 240 л.с. момент 330 (или 340 не помню) на 2800 об/мин, вес 1400 кг (грубо)
авто №2 Фольц Туарег турбодизель, 240 (!!!!!) л.с., момент х/з (т.к. неинтересно) на сопоставимых думаю (т.к. дизель) оборотах, вес под 2 тонны.
Ответь, умный ты наш, у которого мощность динамику разгона определяет, кто до сотни быстрее едет?

rluk [653237]: На личности перешел?
Это хорошо. Производишь впечатление загнанного в угол.

1. Еще раз...
Мощность = момент х обороты.
Уясни это. Уяснил? Твердо?

2. Если у разных моторов при одинаковых (!) оборотах разный момент, то что у них разное? Ну, напряги мозг!!!
По формуле! Это просто, может справишься.
Умножить надо!

3. Что такое те 240 л.с? Повнимательнее. Это - важно.
В этом - корень твоего непонимания.
Что это за характеристика моторов? Знаешь?
Всегда ли моторы выдают эту мощность?

В этом - ключ к ответу на твой вопрос.
Я хорошо знаю точную формулировку ответа..

rluk [653237]: И после этого ты мне говори, что мощность определяет динамику разгона!

А после сравнения динамики разгона болида Ф1 и той Ауди?
Когда у движка Ф1 меньше момент и намного лучше разгон, хоть как пересчитывай на вес?

Как это объяснишь?
Почему твои слова опровергаются практикой?
Подумай.

Главное: подумай какая именно характеристка мощности и какая именно характеристика момента указана в паспорте машины.

Повнимательнее. Ты на краю.
Еще есть шанс подумать...

Ты кое-чего не понимаешь.

От этого - косяк в рассуждениях и непонимание очевидного:
например, почему у Ф1 маломоментный мотор и почему Ф1 разгоняется быстрее легковушки при меньшем моменте, и будет разгоняться быстрее даже при равном весе.

Найди свое непонимание.
Тогда всё станет ясно и реалии не будут противоречить твоим рассуждениям.

Kollaider [653261]: я на личности не переходил, просто с тобой использую твой же фамильярный стиль общения...
Про формулу мощности я тебе сам первый написал, так что не надо мне ее объяснять. Про графики распределения мощности/момента я тебе из головы могу столько рассказать, сколько ты еще в книжках не прочитал )
Пример из практики приведен потому, что у них схожий интервал оборотов наиболее эффективной работы.
Кстати говоря, если посмотришь на упомянутые кривые для автомобилей, которые я привел как пример, то увидишь, что Туарег едет динамичнее на меньшей мощности.

rluk [653295]: Туарег едет динамичнее на меньшей мощности

Ничто не едет динамичнее на меньшей мощности.
Это противоречило бы законам физики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Разгон - это механическая работа.
Если лучше разгон, то есть больше работы произведено за то же время, -
- значит задействована бОльшая мощность.

Но о какой мощности речь? - вот ключевой вопрос.

Я тебе предоставляю последний шанс подумать.
Ты идешь к пропасти, не видя очевидного.

Учти - потом виртуально пристрелю прямо здесь.

Я забавляюсь, о чем сразу предупредил.
Пристрелю не сразу, постепенно.

Направление раздумий я назвал.
Что за характеристики мощности и момента указаны в паспорте?
Что бывает (нечасто, но это всегда подразумевается) написано рядом со словами "мощность" и "крутящий момент"?

Думай.
Всегда приятнее общаться с человеком, который хочет понять.

rluk [653237]: rluk [653295]: А головой подумать?

Мицу: турбо, бензин, 330Нм@2800об/мин, 240 л.с.@ X об/мин

Фольц: турбо, дизель, 330Нм@ Y об/мин, 240 л.с.@ Z об/мин

Внимание, вопрос:

Чему равно X (Y и Z особо не волнуют так как их разницей по сравнению с разницей 2800 и X можно принебречь), учитывая что двигатель маленький, наддутый и бензиновый?

А вообще ржу с топика аки конь, ага. Коллайдеру - спасибо.

Gunslinger [653309]: Да пожалста!

Таки чё, не мазать ему пока лоб зелёнкой?

Штоп подольше? Штоп наука была?

http://www.youtube.com/watch?v=wxWl1MlOICg

Gunslinger [653309]: Kollaider [653315]:
специально залез в каталог
x = 5600
у туарега 4750 (момент у него кстати 400 с гаком оказывается, что и предполагалось, примерно в том же диапазоне оборотов)
и что? Я прекрасно понимаю все эти характеристики, не считайте меня за идиота )

Кстати, ув. Коллайдер, ты мне так и не ответил, что же динамичнее разгонится из моего абстрактного примера без трансмиссии. Ответишь?

Все время залезаешь куда-то в технические дебри...

Kollaider [653315]: По моему, это уже не лечится. Одно дело - пытаться поймать оппонента на неточности формулировки (причина совершения работы - таки действие силы), а эта заполярная пурга в постах выше - совсем другое.

rluk [653327]: "Гляжу в книгу, вижу фигу" - уж извините..

rluk [653327]: Кстати, ув. Коллайдер, ты мне так и не ответил, что же динамичнее разгонится из моего абстрактного примера без трансмиссии.

А вы, уважаемый товарищ Рлук, не пояснили, что вы имеете в виду под "два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности", ибо с точки зрения науки физики это выражение - ересь в чистом виде.

rluk [653327]: Поддержу предыдущего оратора.
Зеркальная мощность - это покруче сферического коня.
Что ж тут ответить? Ответа нет.

rluk [653327]: у туарега 4750 (момент у него кстати 400 с гаком оказывается, что и предполагалось, примерно в том же диапазоне оборотов) ..
дык зачем инженеры Ф1 мучаются с разработками и делают моторы с моментом 300 за ТАКОЕ бабло?
Раз для разгона важен момент - чё они мотор от Туарега не воткнут?

Так что там с мощностью? Какая мощность важна?

И почему у тебя Туарег едет динамичнее на меньшей мощности , хотя с точки зрения физики такого не может быть?

Да потому что с мощностью ты не разобрался.

Паффтаряю: какая мощность нужна для вычислений????
Здесь ключ.

Найди ключ - и поймешь почему Ф1 разгоняется быстрее Ауди при меньшем моменте, и поймешь почему главное для динамики - мощность.

Kollaider [650484]: Купил чел Фолькс новый, с наддувом.
А зачем наддув - несёт всякую чушь.

Известно зачем. Даунсайзинг это называется. Воткнуть мотор объемом поменьше с той же мощностью. Удешевляет массовое производство и упрощает подгонку мотора под евро-5. К сожалению, ресурс страдает. Владельцы тигуанов с мотором 1,4 мягко скажем не рады: http://forum.tiguans.ru/showthread.php?t=3837

И вот еще прекрасная тема про современное двигателестроение. Всем советую. Это интереснее чем момент с мощностью сравнивать :-) http://www.autoreview.ru/forum/forum35/topic4061/?PAGEN_1=7

MSpirit [653357]: Ну дык разумные люди никогда не считали что производители работают для счастья народного.
Работают они на свой карман.
Цель - больше продать и больше получить навар с каждой проданной тачки.

Один из факторов, влияющих на спрос, - экономичность машины.

Маленькие моторы с наддувом - реально экономичны.
И их будут брать.

Kollaider [653332]: ты с этим оратором, видимо, реально фигу в тексте видите )
найди мне где я сказал "зеркальная мощность" - распишусь в собственной безграмотности прилюдно.
Я говорил "зеркальные характеристики" мотора по параметрам момент/мощность, т.е., объясняю для совсем невнимательных, у одного момент 100, мощность 1, а у другого момент 1 а мощность 100. Так легче будет управиться с моим абстрактным примером?

И я еще раз вам говорю, мне не интресны сейчас ваши выкладки про реальные агрегаты. Вопрос сугубо теоретический.

rluk [653381]: у одного момент 100, мощность 1, а у другого момент 1 а мощность 100

100 лошадок выиграют, разумеется.
Потому что именно мощность - мера работы, которую мотор может совершить в единицу времени.
А разгон - это работа. А всё это - физика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8...

Читай про кинетическую энергию и догадайся у какой машины она больше: у быстро едущей или медленно? А стартовали они вместе...

мне не интресны сейчас ваши выкладки про реальные агрегаты.

Немудрено. Реальные агрегаты с треском опровергают твои слова.
Гоночные моторы, то есть именно те моторы которые разгоняют машину
до 100 за пару секунд, - они ж с высокой мощностью и маленьким моментом.
Не так ли?

rluk [653381]: "зеркальные характеристики" мотора и у одного момент 100, мощность 1, а у другого момент 1 а мощность 100 - вот это и есть ересь.

Если не доходит - это равносильно заявлению "Сравним какой ящик вместительнее - с объемом 1 м^3 и шириной 5 метров, или шириной 5 метров и объемом 1 м^3".

Gunslinger [653407]: Нет, почему же...?
Вы, скорее всего по невнимательности, перепутали мощность с оборотами: там произведение (момента на обороты) было бы равным.

У первого, с моментом 100 просто очень маленькие обороты.
И мощность как произведение момента на обороты, соответственно - низкая.

Домкрат уже приводили в пример. Усилие огромное, мощность -никакая.

Kollaider [653412]: Тогда пропадает смысл сравнения, как и в примере с ящиками - сравниваемые объекты заведомо различающиеся по интересующей характеристике. Только до кого-то почему-то не доходит.. :(

Gunslinger [653417]: Не. Он думает что главное - момент.

Только у него разрыв в голове.
Он видит, что нет машин с хорошей динамикой и при этом небольшой мощностью.
Где динамика достойная - там и мощность крутая.
А момент частенько обычный и даже низкий.

Но почему это так - он понять не может.

Можно за одно движение лоб ему зеленкой намазать.

Но пусть попробует сам дойти.
Подсказки, увы, пока не помогли...........

Инженеры Ф1, конечно, дебилы.

Вместо того чтобы биться как идиоты за каждую частицу лошади,
могли бы почитать здесь высказывания rluk-а и воткнуть туда движок от трактора.
И вуаля... Гонки выиграны. Все!

Бараны - эти "инженеры", чё с них взять...

С уважаемым Евгением Мартыненко я вижу, что смысла разговаривать нет - весьма поверхностный подход и непонимание простейших выкладок. Хотя может пятница, мало ли что....

А вот с уважаемым Сергеем пожалуй продолжим )

Kollaider [653420]:
я не зря сказал, что реальные агрегаты меня в этом сугубо теоретическом (уже) споре мало интересуют. Надо разобраться в основах, которые либо ты реально понять не хочешь, либо мы о разных вещах говорим.
Я говорю о том, что мощность - это интегральная характеристика двигателя транспортного средства, что то типа мегапикселей в фотоаппаратах, позволяющая обывателю косвенно сравнить не вдаваясь в детали 2 аналогичных по остальным характеристикам транспортных средства.
Раз она интегральная, то она из чего-то рождается, а именно - из способности двигателя производить некоторое вращательное усилие и из количества оборотов (т.е. по сути сколько раз за единицу времени он это усилие произведет) на которых он это может делать и не развалится.
Так вот с этой точки зрения - первичен момент, развиваемый двигателем. Ибо если поставить двигатель от легкового авто в грузовик, то при одинаковой мощности последний даже с места не сдвинется, а вот первый при аналогичной замене очень даже поедет (трансмиссию я не учитываю).

Kollaider [653431]: за лошади там никто не бьется, уж поверьте. Лошади - порождение роста оборотистости двигателей. И задача конструкторов Ф1 - обеспечить достаточный момент в заданном диапазоне оборотов, а не мощность. А вот дальше уже включается трансмиссия.

rluk [653971]: за лошади там никто не бьется, уж поверьте. Лошади - порождение роста оборотистости двигателей.

Да чё ж тогда они не поставят туда мотор от двухлитровой Ауди с бОльшим моментом?
А? Ответить можешь?

А в Ф1 тем временем идет непрерывная борьба за мощность.
Десятки миллионов долларов вкладываются в разработки по повышению мощности.

И тут вот вдруг - rluk!
Вот он я!- уж поверьте, там мощность не важна.
Ты этот детский лепет брось.
Учи матчасть.
Тебе же ясно сказано - ты кое-чего не понимаешь.
Найди это.

rluk [653971]: Исчо рас:

Почему у моторов Ф1 такой маленький крутящий момент,
и при этом такое сумасшедшее ускорение?

Вопрос понятен?

rluk [653969]: rluk [653971]: это мои последние утверждения

потому что момент достаточен + трансмиссия
момент больше - меньше обороты (либо надо увеличивать число цилиндров, а это масса).

далее вижу, что бесполезно, т.к. одно по одному ))))

rluk [654033]: Ты давно понял, что косячишь в рассуждениях.
Ты видишь, что мотор со слабым моментом и высокой мощностью намного быстрее разгоняет машину.

Ты не можешь привести НИ ОДНОГО примера реально динамичной спортивной машины с низкой мощностью и "моментным" двигателем типа тракторного.

Но понять почему это так - не можешь.

Или тебе непонятно, что быстрее разгоняется машина с бОльшим моментом на колесах?
Больше момент на колесах - больше сила - лучше разгон.

Но почему при одинаковом моменте двигателей Ауди (2 литра!) и Ф1 (2.5 литра) последняя имеет намного больший момент на колесах и разгоняется быстрее?
И почему не поставили мотор от Ауди?

Подумай.
Наводящий вопрос...
Что происходит в трансмиссии с моментом? Что с мощностью?

Вот это сопоставь:
Сопоставление двух тем по ссылкам ниже - школьник сделает легко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Сроку тебе - до завтра.
Завтра состоится виртуальный расстрел твоей дремучести.

Бздыщ.....

мощности, моменты... главное крылья! тьфу, в общем, весь косяк уважаемых спорщиков, что считаются показатели двигателей. А мощности с моментами нужно сравнивать на карданном валу, а точнее даже на полуосях. У той же формулы будут очень даже приличные моменты на полуосях, иначе она не будет разгонятся. А у гражданской машины с её сумашедшим по моменту двигателем, на полуосях окажется весьма скромный момент.