Турбонаддув.

Arsen [650729]: я исключительно свое личное мнение высказал :) которое далеко не объективно, потому как мне нравятся дизеля :)

Народ, по моему, такую тему надо было на дроме заводить

day_say [650750]: там напишут много и вообще не в тему, ну и обязательно будет вставлена фраза "Баян"

day_say [650602]: Мощный двигатель с турбиной как правило кушает меньше за счет того, что его придется меньше раскручивать, а мощность и тяга уже будут.
У меня 3.0 ТТ, 650сс жрет от 20л/100км. 98ого бензина, в атмосферном режиме 15-16, что тоже не мало.

Kollaider [650628]: странно, я таки думал что момент везет... А мощность при остальных равных параметрах на максималку влияет как производная от момнета и кол-ва оборотов.

rluk [650823]: ага, облажался таки светоч автомобильной мысли. Динамика-то разгона как раз определяется моментом и его распределением по оборотам, а мощность влияет на максималку.
vrs

ну нифига себе! Пока я, значит, на своем 7ми-литровом дизельке по лесам мотаюсь да сосны бортами обтираю, они тут уже три страницы перетерли! )))
Настоящие МУЖИКИИИ!!! )))

И снова желающие меня поймать на ошибке сидят в луже
Обращаю внимание:
Вот этот персонаж под чужим именем, поторопившийся вякнуть
-- limmur [650842]: -- в луже.

Повторяю: решающее, главное значение для динамики разгона, именно разгона с места, например, до 100, имеет мощность. Разумеется, и максималка определяется мощностью.
Это так. Осталось подумать почему именно это так.
(и не путаем с эластичностью).

Даю подсказку: Мощность - это произведение крутящего момента на обороты.
Мощность напрямую связана и с оборотами и с моментом!
Коробка передач и главная передача понижают обороты коленвала.
Колёса вращаются с меньшим числом оборотов.

Что при этом происходит с крутящим моментом?
Думаем в комплексе "обороты - крутящий момент" - и всё становится ясно.

rluk [650823]: разгон автомобиля - это совершение работы (физика).
Работа силы в единицу времени - это мощность.
Чем выше мощность - тем больше совершенная работа за одно и то же время.

Бытовой пример:
Коробка- автомат переключает передачу при нажатии "в пол", обороты двигателя растут с 4000 (примерно оборотов максимального момента) до, например 5000, где крутящий момент ниже. Динамика улучшается. Почему?

Ответ:
Мотор переводится на обороты более высокой мощности (при меньшем моменте!!!), поэтому динамика улучшается. Момент немного ниже, обороты намного выше - мощность выше, динамика лучше.


У тракторного дизеля чудовищный крутящий момент.
Но что-то мы не видим гоночных динамичных тракторов....))
Мы видим гоночные машины с (относительно) низким моментом, но оборотистые, поэтому высокомощные. (Важно еще понимать, что такое "располагаемая мощность")

Двигатель Формулы-1:
Обороты - 20000, 300 лошадей с литра, крутящий момент - ниже (ниже !!!), чем у многих гражданских (рядовых!) моторов того же объема.

Динамика Ф1?
2 секунды до сотни, совсем НЕ как у гражданского авто :)

Мощность важна!

Ладно, пора ехать... Крутящий момент повезет меня.

Kollaider [651128]: К чему бы эти прописные истины? Их даже дети знают, ибо физику в школе все еще преподают. Хотя может кто прочитает, задумается и сделает выводы при покупке автомобиля, что ему надо, момент или работа в единицу времени.

Kollaider [651131]: хы
в том то и дело, что разгон - это работа. Работа, если очень грубо и на пальцах (физику подзабыл), это перемещение чего-то, кажется точки, при приложенной к ней силе. Приложенная сила у нас - это крутящий момент. Точка - воображаемый рычаг длиной 1 м приваренный (в этой самой точке) перпендикулярно оси коленвала. Вопрос - где тут мощность????
Это первое.
Второе - ответь мне на вопрос, что будет динамичнее: агрегат с двигателем в 10 н/м и максимальными оборотами 10тыс об/мин или оно же, но с зеракальными характеристиками?
А третье - это трансмиссия. С высоким моментом сделать повышающую трансмиссию, которая пульнет агрегат так, что формуле 1 завидно будет - нет проблем, справится студент мехфака. А попробуй сделать такое при малом моменте но высокой мощности??? Можно, но решения на порядок нетривиальнее (смотри на установки с ГТД).
Так что в общем случае везет (разгоняет) все таки момент.

rluk [651375]: Работа, если очень грубо и на пальцах (физику подзабыл), это перемещение чего-то, кажется точки, при приложенной к ней силе. Приложенная сила у нас - это крутящий момент. Точка - воображаемый рычаг длиной 1 м приваренный (в этой самой точке) перпендикулярно оси коленвала. Вопрос - где тут мощность? - физику лучше вспоминать для того чтобы рассуждать о подобных вещах. Без этого рассуждения о моментах теряют смысл.

Мощность это работа за единицу времени.
При разгоне автомобиля работа уходит на придание ему кинетической энергии за минусом разнообразных потерь, в трансмиссии в том числе. Правильнее будет говорить, что разгоняет-таки двигатель, совершающий работу (здесь определяющая величина его мощность), посредством колес, через которые действует сила. Вот тут появляется момент. Если этот момент плохо согласован с двигателем, то имеем большие потери в трансмиссии. А если имеем автомобиль с приводом на пропеллер, то тут вообще моменты не играют, однако суть мощности остается.

maxp [651410]: Согласен, работа двигателя в единице времени (мощность) переходят в кинетическую энергию его движения за вычетом сопротивления воздуха и трения-качения колес по асфальту, ну и мелочи всякие типо подшипников (это если точно).
При этом крутящий момент не влияет на разгон. Он повлияет когда на слабом двигателе машина поедет в горку или с большим грузом, придется трансмиссию делать под двигатель

maxp [651410]: специально посмотрел вики, противоречия тому, что я написал не нашел. Если к моим дальнейшим выкладкам пришить время, суть от этого не поменяется. Замените слово "момент" на "сила" и все станет понятно.
Так что первичнее для динамики (применительно к авто, как к механизму с приводом на колеса) таки сила ("момент").

day_say [651473]: сила влияет всегда, мощность - производное понятие.

rluk [651553]: Первично то, что в данном случае силы без мощности не бывает.

Если кто захотел бы купить не глядя машину с крутым моментом - то рисковал бы получить трактор.
Тракторный дизель при относительно небольшой мощности имеет чудовищный момент.
Погоняете на тракторе до 100 за 5 сек?

Вот другой пример, - мотор Ф1, гоночной машины, именно такой, для которой первична динамика разгона, бо это не кольцевые гонки:
http://www.epi-eng.com/piston_engine_technology/comparison_of_cup_to_f1.htm

короче, 755 лошадей при 19000 оборотов и (внимание!) момент в 290 Нм при 17000 оборотов.
Момент, короче, - "ниачем" .
Такой момент обеспечивает дофига гражданских двигателей схожего и даже меньшего объема.
Но что-то они не разгоняются до сотни за 2 сек...
(причем в случае Ф1 доли секунды еще теряются из-за недостаточного сцепления колес, разгон ограничен не параметрами двигателя).

Мощность - главный показатель, определяющий разгон.

maxp [651704]: при всем уважении - наоборот ))))
попороуйте оспорить аргумнетированно ))

rluk [651375]: С высоким моментом сделать повышающую трансмиссию, которая пульнет агрегат так, что формуле 1 завидно будет - нет проблем, справится студент мехфака. А попробуй сделать такое при малом моменте но высокой мощности???

1. Уже сделано. Давно.
Именно маленький момент и высокая мощность = мотор Ф1. Читайте.

2. То есть студенту мехфака предлагается сделать гоночный автомобиль с тракторным двигателем и обойти Ф1?
И это элементарно?
Почему никто этого не сделал?

Вы не понимаете проблем с этим связанных. Какого, например, веса будет двигатель, повышающая передача?

Например, большие моменты в двигателе потребуют большого коленвала, мощных шатунов, мощного блока, воспринимающего нагрузку и т.д.

Что крутится - надо раскручивать.
Тяжелые шатуны - большие инерционные нагрузки при смене направления хода поршня.
Не подумали об этом?
--------------------------
В формуле 1 выбрали путь повышения оборотов.
И мощности, соответственно. Именно мощность - главное.
Момент двигателя Ф1 - смешной.
См выше.

Навскидку - гражданский двигатель 2 литра с бОльшим моментом чем у двигателя Ф1 2.5 литра.
http://avto-russia.ru/autos/audi/audi_a5_cabriolet_2-0_tfsi_cvt_180_hp.html

А уж современным трехлитровым гражданским моторам формульные моторы по моменту проиграют на раз.

Но какой двигатель лучше разгоняет машину? А?

maxp [651704]: Сила без мощности может быть. Привели же пример с дизельными двигателями тракторов или фур. У них мощность низкая, а момент дикий.

Из курса физики: есть автомобиль массой 1100 кг (небольшой седан с одним водителем) автомобиль разгоняется с места (скорость начальная = 0 м/с) до скорости 100 км/ч (27,78 м/с). Простые расчеты скажут что его кинетическая энергия (энергия движения) изменится от 0 Дж до 425 кДж (примерно). Откуда она взялась? Ее автомобилю передал двигатель, он сообщил машине 425 кДж энергии (потери на сопротивление и трение не берем). Но двигатель выработал эту энергию не за одно мгновение. Если мощность двигателя 100 кВт (136 л.с.) то он разгонит эту машину за 425 000 / 100 000 = 4,25 сек. Момент в формулах нет!!! Он тут ни в счет!!!
Расчет грубый, в реальной жизни будут потери от трения, сопротивления и работы двигателя не на максимальной мощности, а в диапазоне оборотов при переключениях.

Никелированные насадки на глушитель Вам в помощь.Мало грамотно подать смесь в рабочую зону-ее надо эффективно отвести ! :)

skoryi41 [651843]: Если поставить выпускной коллектор 4-1, выхлопные газы из одного цилиндра увлекают за собой выхлопные газы из другого, и так далее. Двигатель тратит меньше работы на освобождение цилиндров. При этом, если в этот момент открыть впускные клапана, то выхлопные газы затягивают в цилиндр топливо-воздушную смесь, улучшая наполняемость цилиндров.

Главное-в продаже есть свиски,имитирующие турбину.Просто,дешево и надежно!Соседи станут поглядывать с уважением.

skoryi41 [651862]: ну не турбину, а blow off уж тогда......

Еще свисток дает +5 к скорости, и +15 к крутости владельца

ПФш-ПФШ
http://mazdaclub.ua/forum/index.php?showtopic=2375

Kollaider [651800]: Сколько весит Ф1? Про соотношение момента к массе ты совсем не вспомнил. Сиди в луже.

Там можно пузыри пускать :)

Endemix [651868]: это секретные знания, они не всем даны ))))

Kollaider [651804]: Еще в двигателе важен не пик момента, а его распределение по оборотам. У Ф1 момент распределяется равномерно, а мощность пропорционально возрастает. Ограничение момента в двигателе Ф1 обусловлено разными факторами. Не то, чтобы не могли выжать больше - просто не нужно. Кроме того, у Ф1 экономичность не на первом месте, а у гражданских моторов - очень важна.

Короче, иди в школу обратно. Пишешь тут всякий бред и считаешь себя спецом...

alvi [651871]: это секретные знания, они не всем даны ))))
Думаете,зазря русского пилота внедряли?

Endemix [651873]: Я же говорил, позабавимся.

Забавляемся, господа, вот еще один пукнул в луже.
Он вообще не понимает о чем пишет.

У Ф1 форсированный мотор, ясельник.
И если ты потрудишься найти его характеристики, то увидишь, что распределение момента по оборотам там совсем неровное и на низах момент вообще смешной.

Это - азы. Детские.

Как много людей ездящих на машинах вообще не понимают простейших, элементарнейших вещей!

Да! Некоторые в Култукский тягун заехать не могут после смены машины,другие не знают назначение лампочек на приборной панели...

skoryi41 [651895]: Да что и говорить...
Выше человек перепутал характеристики спортивного мотора с характеристиками тракторного дизеля!
Он "ниасилил" даже улавливаемого своими ушами звука моторов Ф1, и вообще звука спортивных моторов, которые всегда (!) держат на высоких оборотах.
А почему? Да потому что на низах они вообще не тянут, почти нет момента.

Никаким "ровным распределением момента"там и не пахнет!

Вот иллюстрация из хрестоматии для детей пятого класса церковно-приходской школы:
«характеръ отмосферного двiгателя, объ котором молiтвы возносит одепт ево».

http://www.drive2.ru/users/dvoechnik/blog/4035225266123976941/

Зырим внешнюю скоростную характеристику мотора Ф1.
(Это характеристика при полностью нажатой педальке, если кто не знал.
Бывают "частичные скоростные характеристики").

http://eng.kaps-transmissions.com/news-kaps/newton_metres_are_not_kilo_watts_section_two-1019.html
Вторая картинка.

Это - кусок характеристики.
Вся она была бы как водопад - с резким падением слева вместе со снижением оборотов, как у любого спортивного мотора.
Ниже 13000 оборотов графика нет, потому что ниже 15000-16000 (см. описание картинок ниже) не ездят, бо при снижении оборотов момент всё круче и круче падает.
Об эластичности говорить ваще не приходится.

Пиковый момент - 320, как у приводимой мной в пример ранее двухлитровой легковушки с офигительным распределением момента.
http://avto-russia.ru/autos/audi/audi_a5_cabriolet_2-0_tfsi_cvt_180_hp.html

Но едет Ф1 с таким же крутящим моментом не как та легковушка, даже если и привести их к одному весу...

В чем разница этих моторов?
В мощности, конечно.

А момент важен на колесах.
Именно по причине высокой мощности двигателя по итогу момент на колёсах Ф1 выше чем у любой легковушки.

Но основа тому - высокая мощность мотора.

Endemix [651868]: О, заметил я ваш голос из лужи...
Пересчитывай - не пересчитывай, а ставить мотор от серийной Ауди на Ф1 никому в голову не приходит.
При их равном крутящем моменте, обращаю внимание и при лучшем распределении момента у Ауди.

Почему?
Да потому что... Потому что для ускорения важна мощность.
Со всеми пересчетами мотор Ф1 выигрывает в ускорении.
да и ускорение Ф1 ограничено сцеплением шин, а не мотором, как уже сказано.

alvi [651871]: Человек, который подпукивает безграмотности не с целью опровергнуть точку зрения, а с целью уколоть оппонента - большая личность. Значительная. Это - Поступок.

Но слабО вам меня склеить. Слабо!!!!

Хе-хе-хе...

Я ж говорил - позабавимся.

Kollaider [651978]: к тебе не обращались, хочешь нести бред - неси.

alvi [652001]: Но ты ни разу, сколько ни старался, не смог это доказать.
Собственно, и в этот раз я прав.
А ты думал, просто сказав "бред" ты что-то опроверг?

Мощность определяет разгон. Именно так как я и сказал.
И если это кому-то не ясно - это его проблемы.

ну дык, двигатели формулы добывают мощность не силой, а оборотами! Т.е. за одну определенную единицу времени двигатель Ф1 пройдет раза в 3 больше "расстояние", чем обычный гражданский двигатель...
ЫЫЫ, почему то тут ни кто не предложил движок Ф1 поставить обычную машину, а вот на оборот уже не однократно предлагалось, даже от трактора =)

faza32 [652011]: Да, мощность как произведение кр. момента на обороты может быть получена по-разному.
Например, с высоким моментом и низкими оборотами.

"двигатель модификации СМД-60, рабочий объем 9,15 л, мощность 117,7 кВт (160 л.с.) при 2 000 мин-1, крутящий момент 608 Н•м (62 кгс•м) при 1 450...1 650 мин-1.

http://spectraksnab.ru/2010-03-09-06-13-22/-150--181

http://www.traktor-orel.ru/goods?page=shop.product_details&flypage=&product_id=10&catego...

Но речь о моей фразе, что "важнейший фактор для разгона - мощность", как мера работы, производимой в единицу времени.
Разгон - это механическая работа.
http://class-fizika.narod.ru/7_moshnost.htm

Все остальные параметры - вторичны.
Согласны вы с этим?

Некоторые путают мощность и эластичность.
Об этом - потом.

rluk [651802]: Я не понял, мне надо доказывать, что двигатель с нулевой мощностью будет выдавать ноль силы?

day_say [651833]: Сила без мощности может быть. Привели же пример с дизельными двигателями тракторов или фур. У них мощность низкая, а момент дикий - еще можно привести пример с гидравлическим домкратом, который развивает еще большее усилие на совсем маленькой мощности.

А гонки на колесных тракторах кто нибудь смотрит? Ну там где движки от торпедных катеров или самолетов?У них что с моментом?
http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://www.apex.ru/apex/getimage/%3FobjectId%3D40330&imgrefur...

skoryi41 [652467]: А у самолетных двигателей каких? Поршневых? У тех тоже момент есть как и у автомобильных. У реактивных двигателей нет момента, у них тяга или импульс силы, кому как нравится

А куда девается момент у тепловозов? Сначала жгут солярку,что бы выработать электричество,по проводам оно идет в колесные моторы...Куда пристроить момент?

По фотке на тракторе стоит обычный турбо-реактивный двигатель (типо как на АНах) У него с вала где стоял винт идет привод на колеса, через редуктора, сцепление и прочую херь, способную выдержать нагрузки. В таком двигатели мощности дофига, момента поменьше будет

day_say [652480]: По фотке - их там четыре. Чем только люди не развлекаются, епст..

Ждем Коллайдера и запасаемся попкорном...

skoryi41 [652467]: С моментом там все хорошо.
Особенно на колесах.
Или колеса приводятся силой святого духа?

Там "Турбовальные" двигатели.
То есть двигатели "со свободной турбиной".
Используются преимущественно в вертолетах.

Короче, в потоке газов установлена отдельная турбина, от которой идет вал на редуктор и т.д.

skoryi41 [652478]: А куда девается момент у тепловозов? Сначала жгут солярку,что бы выработать электричество,по проводам оно идет в колесные моторы...Куда пристроить момент?

skoryi41 [652746]: Момент пристраивать не нужно.
Электричество вырабатывается ж не само собой, а генератором.
Вот генератор-то и нужно вращать.