"Катаный" электропровод
Модераторам: я понимаю, что эта тема скорее для раздела «Строительство и Ремонт», но, поскольку он сравнительно мало посещаем, то прошу её неделю-другую подержать в «Прочем».
Работаю я в крупной фирме, занимающейся производством сложного электрооборудования.
Итак, однажды собрали мы очередной электрошкаф (это такие дорогостоящие грандиозные конструкции высотой метра 2 и шириной от 1 м до 10-15) и отправили его на тестирование в сертификационный центр. Фирма у нас серьёзная (ISO9001 -09 !), претензий по качеству сборки никогда не бывает, но тут случилось неожиданное: при проверке шкафа на максимальных токах он начал сильно греться (сверх нормы), чему причин вроде бы не было… Такой разогрев – это серьёзное отклонение от требований, поэтому из-за инцидента всё руководство встало на уши.
В результате.
Грелись соединительные медные провода и кабели в шкафе.
Всё то, что было куплено у наших постоянных поставщиков и проходило по накладным и сертификатам как, например, «Кабель с однопроволочными медными жилами, в ПВХ изоляции и оболочке, сечение жил 3*1,5 (*2,5, *4, и т.д.) мм2» – оказалось своего рода подделкой.
В результате замеров микрометром (и пересчёта жилок у гибких проводов) выяснилось, что сечение 1,5 мм2 оказалось в реале 1,2…1,25, 2,5 мм2 – около 2,0, 4 мм2 – 3,2, 6 мм2 – 4,5 и так далее.
Чем это грозит?
Немного теории.
Те, кто видел ПУЭ («Правила Устройства Электроустановок»), знают, что у каждого сечения провода есть предельный ток, который он может длительно пропускать без печальных последствий для самого себя и окружения (т.е. без перегрева жилы, изоляции и места прокладки). Например, кабель ВВГ 3*1,5 мм должен «держать» 19 А, 3*2,5 мм2 – 25 А, и т.д. Исходя из таблиц ПУЭ выполняются все проекты (и экспертизу они проходят в т.ч. по этим же таблицам!), выбираются защитные автоматы, строятся все объекты и т.д.
Практика.
Естественно, если автомат выбран на 25 А, кабель на 2,5 мм2 нагружен на 24 А, а реальное его сечение лишь 2,0 мм2 – то он будет как минимум греться (как у нас и вышло). Дальше возможны следующие сценарии:
1) Серьёзное производство типа нашего. Обнаружили проблему, нашли причину, пересобрали шкаф новыми проводами следующего сечения (формально – необоснованно завышенного!), и сделали выводы на будущее для себя. Это относительно бескровный вариант…
2) Квартира в доме с качественным электрооборудованием – провод будет греться, возможно, сильно. Ускоренное старение (разрушение) изоляции, разогрев места прокладки, ослабление контактных соединений (зажимы, патроны, розетки и т.д.). Фатальных последствий скорее всего не будет, потому что именно качественная электрика (автоматы прежде всего) отключит линию, когда ток превысит номинальный для нормального сечения и возникнет реальная угроза плавления изоляции, КЗ и возгорания всего вокруг для нашего поддельного провода.
3) Например, частный деревянный коттедж не слишком богатых владельцев, которые и дерево-то выбрали, потому что дешевле, а уж зачем автомат ценой 100-150 руб. – им и вовсе невдомёк. Поставили нечто китайское, что вроде бы тоже включает-выключает, выглядит прилично, а главное, стОит бюджетненько, ну тыщи три-четыре за весь щиток – за что там платить-то?
«Китайцы» тем и плохи, что автомат на 25 А может сработать и при 20 А, и при 32 А – это же на глаз не проверишь; а главное – со временем характеристики этого барахла меняются непредсказуемо. И вот он не сработал при 25 А, не сработал и при 30 А – а провод-то всего 2,0 мм2! И запашок уже пошёл, потемнели обои на стене вдоль провода – а нет никого дома; все ушли, оставив нагреватель в морозы… Начала плавиться изоляция...
И тут КЗ!
Обычно даже «китайцы» его отключают, но провод уже разогретый, изоляция подплавлена!
Как я предполагаю, статистику пожарникам такие провода нехило портят…
Истоки.
Наши руководители спрашивали у поставщиков, как это такая ерунда выходит, и производители отвечали в таком ключе, что-де: « - ГОСТ регламентирует проводимость жил, и мы её обеспечиваем даже при меньшем сечении (что невозможно, разумеется – просто на сертификацию представляется «нормальная» партия проводов), и вообще, чо вы к нам привязались? Вот действующий сертификат соответствия!»
А теперь суровая реальность.
По крайней мере в Иркутске невозможно купить электропровода тех сечений, под которыми они продаются. Только импортные (типа «NYM») ещё «честного» сечения; а всё остальное, китайско-отечественное – «катаное». Во всяком случае, когда я себе делал ремонт в квартире и закупал электрику – я нормальных проводов не нашёл нигде. Их просто нет… (сразу замечу, что сертификаты соответствия на эту пакость всегда в полном порядке!)
Желающим проверить мои слова – простой рецепт: микрометр, калькулятор, ножичек для зачистки изоляции и школьная формула S=Pi*R2.
Должно быть:
1,5 мм2 = 1,38 мм (диаметр)
2,5 мм2 =1,78 мм
4,0 мм2 = 2,26 мм и т.д.
Вы удивитесь… :-(
Ну и, чтобы не наводить лишней нервозности, отмечу, что пожаров и аварий не так много, как могло было быть, только из-за того, что проектировщики обычно (но не всегда!) сечения проводов и уставки автоматов берут с запасом; да и в промышленности «китайцев», как правило, не применяют, а в быту нагрузки обычно меньше расчётных – пока мороз не грянет… :-(
Если что-то строите/ремонтируете «для себя» - то советов целых три:
1) Проверять сечение провода при покупке; при «недостаче» или брать импортные марки, или покупать следующего сечения (вместо 1,5 мм2 – 2,5 мм2, и т.п.). Хотя, как уже писал, можно и не проверяя сразу брать бОльшее сечение – просто нет нормальных.
2) Защитное электрооборудование (автоматы, дифавтоматы, УЗО) использовать по возможности от тройки лидеров («ABB», «Schneider», «Siemens»), как вариант – «Legrand» или наш ДЗНВА (Дивногорск – качественно и весьма неплохо, а поэтому и не дешевле импортных).
Псевдо-отечественную узкоглазую дрянь обходить стороной (ИЭК, ДЭК, ЭКФ, …).
Правило простое – качественные вещи делает мало кто (см. выше), остальное в общем случае просто шлак. Однополюсный автомат нормального качества в розницу стоит от 100 руб., 2п – 200 руб, и т.д. Кстати, автомат «ABB» тяжелее подобного «китайца» в 1,5-2 раза – меди больше, главного металла в автомате…
3) Если поддельные провода уже смонтированы – занижайте уставки (номиналы) автоматов, потому что для мнимого «2,5 мм2» нужен максимум 20 А автомат, но никак не 25 А.
Работаю я в крупной фирме, занимающейся производством сложного электрооборудования.
Итак, однажды собрали мы очередной электрошкаф (это такие дорогостоящие грандиозные конструкции высотой метра 2 и шириной от 1 м до 10-15) и отправили его на тестирование в сертификационный центр. Фирма у нас серьёзная (ISO9001 -09 !), претензий по качеству сборки никогда не бывает, но тут случилось неожиданное: при проверке шкафа на максимальных токах он начал сильно греться (сверх нормы), чему причин вроде бы не было… Такой разогрев – это серьёзное отклонение от требований, поэтому из-за инцидента всё руководство встало на уши.
В результате.
Грелись соединительные медные провода и кабели в шкафе.
Всё то, что было куплено у наших постоянных поставщиков и проходило по накладным и сертификатам как, например, «Кабель с однопроволочными медными жилами, в ПВХ изоляции и оболочке, сечение жил 3*1,5 (*2,5, *4, и т.д.) мм2» – оказалось своего рода подделкой.
В результате замеров микрометром (и пересчёта жилок у гибких проводов) выяснилось, что сечение 1,5 мм2 оказалось в реале 1,2…1,25, 2,5 мм2 – около 2,0, 4 мм2 – 3,2, 6 мм2 – 4,5 и так далее.
Чем это грозит?
Немного теории.
Те, кто видел ПУЭ («Правила Устройства Электроустановок»), знают, что у каждого сечения провода есть предельный ток, который он может длительно пропускать без печальных последствий для самого себя и окружения (т.е. без перегрева жилы, изоляции и места прокладки). Например, кабель ВВГ 3*1,5 мм должен «держать» 19 А, 3*2,5 мм2 – 25 А, и т.д. Исходя из таблиц ПУЭ выполняются все проекты (и экспертизу они проходят в т.ч. по этим же таблицам!), выбираются защитные автоматы, строятся все объекты и т.д.
Практика.
Естественно, если автомат выбран на 25 А, кабель на 2,5 мм2 нагружен на 24 А, а реальное его сечение лишь 2,0 мм2 – то он будет как минимум греться (как у нас и вышло). Дальше возможны следующие сценарии:
1) Серьёзное производство типа нашего. Обнаружили проблему, нашли причину, пересобрали шкаф новыми проводами следующего сечения (формально – необоснованно завышенного!), и сделали выводы на будущее для себя. Это относительно бескровный вариант…
2) Квартира в доме с качественным электрооборудованием – провод будет греться, возможно, сильно. Ускоренное старение (разрушение) изоляции, разогрев места прокладки, ослабление контактных соединений (зажимы, патроны, розетки и т.д.). Фатальных последствий скорее всего не будет, потому что именно качественная электрика (автоматы прежде всего) отключит линию, когда ток превысит номинальный для нормального сечения и возникнет реальная угроза плавления изоляции, КЗ и возгорания всего вокруг для нашего поддельного провода.
3) Например, частный деревянный коттедж не слишком богатых владельцев, которые и дерево-то выбрали, потому что дешевле, а уж зачем автомат ценой 100-150 руб. – им и вовсе невдомёк. Поставили нечто китайское, что вроде бы тоже включает-выключает, выглядит прилично, а главное, стОит бюджетненько, ну тыщи три-четыре за весь щиток – за что там платить-то?
«Китайцы» тем и плохи, что автомат на 25 А может сработать и при 20 А, и при 32 А – это же на глаз не проверишь; а главное – со временем характеристики этого барахла меняются непредсказуемо. И вот он не сработал при 25 А, не сработал и при 30 А – а провод-то всего 2,0 мм2! И запашок уже пошёл, потемнели обои на стене вдоль провода – а нет никого дома; все ушли, оставив нагреватель в морозы… Начала плавиться изоляция...
И тут КЗ!
Обычно даже «китайцы» его отключают, но провод уже разогретый, изоляция подплавлена!
Как я предполагаю, статистику пожарникам такие провода нехило портят…
Истоки.
Наши руководители спрашивали у поставщиков, как это такая ерунда выходит, и производители отвечали в таком ключе, что-де: « - ГОСТ регламентирует проводимость жил, и мы её обеспечиваем даже при меньшем сечении (что невозможно, разумеется – просто на сертификацию представляется «нормальная» партия проводов), и вообще, чо вы к нам привязались? Вот действующий сертификат соответствия!»
А теперь суровая реальность.
По крайней мере в Иркутске невозможно купить электропровода тех сечений, под которыми они продаются. Только импортные (типа «NYM») ещё «честного» сечения; а всё остальное, китайско-отечественное – «катаное». Во всяком случае, когда я себе делал ремонт в квартире и закупал электрику – я нормальных проводов не нашёл нигде. Их просто нет… (сразу замечу, что сертификаты соответствия на эту пакость всегда в полном порядке!)
Желающим проверить мои слова – простой рецепт: микрометр, калькулятор, ножичек для зачистки изоляции и школьная формула S=Pi*R2.
Должно быть:
1,5 мм2 = 1,38 мм (диаметр)
2,5 мм2 =1,78 мм
4,0 мм2 = 2,26 мм и т.д.
Вы удивитесь… :-(
Ну и, чтобы не наводить лишней нервозности, отмечу, что пожаров и аварий не так много, как могло было быть, только из-за того, что проектировщики обычно (но не всегда!) сечения проводов и уставки автоматов берут с запасом; да и в промышленности «китайцев», как правило, не применяют, а в быту нагрузки обычно меньше расчётных – пока мороз не грянет… :-(
Если что-то строите/ремонтируете «для себя» - то советов целых три:
1) Проверять сечение провода при покупке; при «недостаче» или брать импортные марки, или покупать следующего сечения (вместо 1,5 мм2 – 2,5 мм2, и т.п.). Хотя, как уже писал, можно и не проверяя сразу брать бОльшее сечение – просто нет нормальных.
2) Защитное электрооборудование (автоматы, дифавтоматы, УЗО) использовать по возможности от тройки лидеров («ABB», «Schneider», «Siemens»), как вариант – «Legrand» или наш ДЗНВА (Дивногорск – качественно и весьма неплохо, а поэтому и не дешевле импортных).
Псевдо-отечественную узкоглазую дрянь обходить стороной (ИЭК, ДЭК, ЭКФ, …).
Правило простое – качественные вещи делает мало кто (см. выше), остальное в общем случае просто шлак. Однополюсный автомат нормального качества в розницу стоит от 100 руб., 2п – 200 руб, и т.д. Кстати, автомат «ABB» тяжелее подобного «китайца» в 1,5-2 раза – меди больше, главного металла в автомате…
3) Если поддельные провода уже смонтированы – занижайте уставки (номиналы) автоматов, потому что для мнимого «2,5 мм2» нужен максимум 20 А автомат, но никак не 25 А.
#301461
13.01.2010 - 13:02
Забыл уточнить: у "Schneider" торговая марка потребительских линеек - "Merlin Gerin".
Впрочем, я, как бывший сотрудник концерна "ABB", обычно советую именно его продукцию (и знаю - за что именно) ... ;-)
Впрочем, я, как бывший сотрудник концерна "ABB", обычно советую именно его продукцию (и знаю - за что именно) ... ;-)
#301826
14.01.2010 - 01:50
Polkan [301461]: спасибо. совсем не пожалел что прочитал многа букав темной ночью!
#301835
14.01.2010 - 02:28
Polkan [301461]: А с претензией не пробовали обращаться к поставщику?
...
Неприятно сообщение, но ничего неожиданного: при повальном контрафакте в стране и эта отрасль не должна была остаться в стороне.
...
Неприятно сообщение, но ничего неожиданного: при повальном контрафакте в стране и эта отрасль не должна была остаться в стороне.
#301847
14.01.2010 - 08:16
Спасибо! Очень полезная информация!
Как раз собирался прикупить кабель ВВГ 4,0мм2.
Предупреждён - значит, вооружён!
Как раз собирался прикупить кабель ВВГ 4,0мм2.
Предупреждён - значит, вооружён!
#301850
14.01.2010 - 08:32
Polkan [301461]: гг, ещё попробуй поэкспериментировать с "сертифицированными" НГ(лс), на предмет как раз не поддержания горения, результаты думаю тебя вдохновят :))))
#301886
14.01.2010 - 10:13
Polkan [301461]: Вот еще подумалось: Фирма у нас серьёзная (ISO9001 -09 !)... - разве в серьезных фирмах, со сквозным контролем качества, может некондиционные комплектующие дойти до испытания готового изделия?
Это не в плане наезда на компанию, а лишь констатация того, что: никакие сертификаты ничего не гарантируют, увы.
Это не в плане наезда на компанию, а лишь констатация того, что: никакие сертификаты ничего не гарантируют, увы.
#301946
14.01.2010 - 12:31
yumiha [301946]: Так если бы не могло, то нафиг испытания? :) Космические корабли, вон, тоже серьезная штука, но до запуска доходят, который не всегда удачен...
#301949
14.01.2010 - 12:41
vpv [301949]: Испытания нужны, я не об этом. Не должны некондиционные детали проходить дальше входного контроля. А испытания показывают качественность исполнения работ на предыдущем этапе, а не качество элементов.
А входного контроля, видимо, и нет. Какое уж тут ИСО? А сертификация по ИСО нужна для участия в тендерах, только-то.
А входного контроля, видимо, и нет. Какое уж тут ИСО? А сертификация по ИСО нужна для участия в тендерах, только-то.
#301961
14.01.2010 - 13:03
yumiha [301961]: Я, конечно, не знаю всю эту кухню, но полагаю, что фирма может не иметь собственного оборудования для испытаний на предельной мощности, потому что это не их задача. А их задача в том, чтобы зная регламентированные параметры и опираясь на них, собрать нужный шкаф.
#301964
14.01.2010 - 13:13
vpv [301964]: Хорошо, давайте поясню свою мысль на популярных вещах, т.к. их кухню я тоже не знаю:
если Вы варите борщ, то не будете бросать в него протухшее мясо, даже если на него есть все необходимые сертификаты. Вы осуществляете входной контроль всех ингридиентов: воды из крана (ржавую же не будете использовать), овощей (гнилые не берем), мясо (уже говорилось)...
Конечно, здесь речь идет о визуальном контроле, т.к. врядли Вы будете проводить какие-либо специальные анализы (хотя, и такие люди есть). Но на любом серьезном производстве обязательно существует входной контроль. Он может включать в себя различные компоненты: изучение имеющихся сертификатов, изучение поставщиков, визуальный контроль, контроль физических, химических и прочих параметров. Ведь тот-же кабель может быть и нормального сечения, но с пробитой изоляцией или с нерегламентированным сплавом и тогда он тоже не сможет поддерживать указаные в сертификате пареметры.
Т.е. тот или иной входной контроль осуществляется абсолютно всегда и везде. Другой вопрос, существуют ли (и работают ли) регламенты на случай некондиции? Ну, заметил дядя Вася, что кабель не такой: и что? Плюнет и поставит, позвонит начальнику Михалычу или напишет акт?
Ну и так далее...
Поэтому и возник вопрос и о входном контроле, и о претензии поставщику.
если Вы варите борщ, то не будете бросать в него протухшее мясо, даже если на него есть все необходимые сертификаты. Вы осуществляете входной контроль всех ингридиентов: воды из крана (ржавую же не будете использовать), овощей (гнилые не берем), мясо (уже говорилось)...
Конечно, здесь речь идет о визуальном контроле, т.к. врядли Вы будете проводить какие-либо специальные анализы (хотя, и такие люди есть). Но на любом серьезном производстве обязательно существует входной контроль. Он может включать в себя различные компоненты: изучение имеющихся сертификатов, изучение поставщиков, визуальный контроль, контроль физических, химических и прочих параметров. Ведь тот-же кабель может быть и нормального сечения, но с пробитой изоляцией или с нерегламентированным сплавом и тогда он тоже не сможет поддерживать указаные в сертификате пареметры.
Т.е. тот или иной входной контроль осуществляется абсолютно всегда и везде. Другой вопрос, существуют ли (и работают ли) регламенты на случай некондиции? Ну, заметил дядя Вася, что кабель не такой: и что? Плюнет и поставит, позвонит начальнику Михалычу или напишет акт?
Ну и так далее...
Поэтому и возник вопрос и о входном контроле, и о претензии поставщику.
#301986
14.01.2010 - 13:38
И еще вдогонку:
у нас не очень большая компания и никакого оборудования для измерения параметров товара, кроме самых примитивных, мы не имеем, т.к.:
во-первых, оборудование весьма дорогостоящее;
во-вторых, далеко не универсальное, значит, его надо много и разного;
в-третьих, его нужно постоянно поверять, держать специалистов по работе на нем и т.д. и т.п.
Но!
Входной контроль мы осуществляем, как минимум, визуальный. В случае сомнений, меряем элементарные физические характеристики. В подавляющем большинстве случаев этого хватает. Претензии поставщикам пишем регулярно и товар возвращаем. Бывает, что на наш запрос отвечают: Вам не подойдет по качеству. Т.е. наши требования уже знают.
Вот я о чем...
:)
у нас не очень большая компания и никакого оборудования для измерения параметров товара, кроме самых примитивных, мы не имеем, т.к.:
во-первых, оборудование весьма дорогостоящее;
во-вторых, далеко не универсальное, значит, его надо много и разного;
в-третьих, его нужно постоянно поверять, держать специалистов по работе на нем и т.д. и т.п.
Но!
Входной контроль мы осуществляем, как минимум, визуальный. В случае сомнений, меряем элементарные физические характеристики. В подавляющем большинстве случаев этого хватает. Претензии поставщикам пишем регулярно и товар возвращаем. Бывает, что на наш запрос отвечают: Вам не подойдет по качеству. Т.е. наши требования уже знают.
Вот я о чем...
:)
#301990
14.01.2010 - 13:50
Лично Я как проектировщик придерживаюсь установленных и утвержденных норм ПУЭ, а то что господа монтажники прокладывают и где этот кабель они берут другой разговор )))
Допустим нужно осозновать тот факт, что кабель может быть сечением и заявленным допустим медным, но на самом деле в него добавлен какой нибудь оксид и соответственно пропускная способность меньше, кроме как испытаниями ты его не проверишь никак.
Спасибо за статью
Допустим нужно осозновать тот факт, что кабель может быть сечением и заявленным допустим медным, но на самом деле в него добавлен какой нибудь оксид и соответственно пропускная способность меньше, кроме как испытаниями ты его не проверишь никак.
Спасибо за статью
#302037
14.01.2010 - 15:59
yumiha [301847]: Это первое, что мы сделали. Результат описан в абзаце "Истоки".
yumiha [301961]: Входной контроль проходят все компоненты, включая кабельно-проводниковую продукцию, но до этого случая проверяли толщину изоляции и иногда - испытательным напряжением. Скажет так, обнаружить меньшее сечение, чем положено, казалось таким же невероятным, как купить 5-и метровую рулетку длиной 4 метра. Теперь и диаметр измеряем (разумеется!).
yumiha [301961]: Я неслучайно отметил ISO 9001- 09 - это немного более другой подход к сертификации и к её результатам, нежели обычная формальность в виде ISO 9001 (хотя даже и её не так-то просто получить на производстве). В 2009 году наша компания была первой в ИО (и вроде даже единственной...), прошедшей именно эту версию сертификации.
yumiha [301990]: Вернули, но закупить нормальный пока не смогли, ставим "завышенные" сечения.
Юрий, у меня [у нас] уже нет никаких проблем, наш подход позволяет их устранить до отгрузки, не говоря уж о монтаже - я всё это написал, чтобы и у остальных проблем не было.
yumiha [301961]: Входной контроль проходят все компоненты, включая кабельно-проводниковую продукцию, но до этого случая проверяли толщину изоляции и иногда - испытательным напряжением. Скажет так, обнаружить меньшее сечение, чем положено, казалось таким же невероятным, как купить 5-и метровую рулетку длиной 4 метра. Теперь и диаметр измеряем (разумеется!).
yumiha [301961]: Я неслучайно отметил ISO 9001- 09 - это немного более другой подход к сертификации и к её результатам, нежели обычная формальность в виде ISO 9001 (хотя даже и её не так-то просто получить на производстве). В 2009 году наша компания была первой в ИО (и вроде даже единственной...), прошедшей именно эту версию сертификации.
yumiha [301990]: Вернули, но закупить нормальный пока не смогли, ставим "завышенные" сечения.
Юрий, у меня [у нас] уже нет никаких проблем, наш подход позволяет их устранить до отгрузки, не говоря уж о монтаже - я всё это написал, чтобы и у остальных проблем не было.
#302042
14.01.2010 - 16:14
Grek [302037]: Так и я в бытность простым инженером даже и представить такого не мог, но теперь это удручающая реальность...
Никаких оксидов/присадок/т.п. для увеличения проводимости не существует - просто на сертификацию представляю партию нормальных проводников, а дальше лепят что получится. А для уменьшения их вряд ли будут добавлять - металлургические производства цветмета наперечёт, те-то знают, что делают.
Кстати, тут поступили свежайшие новости:
Установка-экструдер для производства кабеля в ПВХ изоляции типа ВВГ имеет мощность около 20 кВт и умещается вместе со всеми катушками в простом гараже. Работает на грануляте ПВХ (Саянскхимпласт, например) и медной голой "катанке". Экструдер "под ключ" стоит около 800 т.р., но ценой массы ухищрений можно снизить стоимость решения до 300 т.р.
Эта "новость" - тема для фантазий на вольную тему... :-(
Никаких оксидов/присадок/т.п. для увеличения проводимости не существует - просто на сертификацию представляю партию нормальных проводников, а дальше лепят что получится. А для уменьшения их вряд ли будут добавлять - металлургические производства цветмета наперечёт, те-то знают, что делают.
Кстати, тут поступили свежайшие новости:
Установка-экструдер для производства кабеля в ПВХ изоляции типа ВВГ имеет мощность около 20 кВт и умещается вместе со всеми катушками в простом гараже. Работает на грануляте ПВХ (Саянскхимпласт, например) и медной голой "катанке". Экструдер "под ключ" стоит около 800 т.р., но ценой массы ухищрений можно снизить стоимость решения до 300 т.р.
Эта "новость" - тема для фантазий на вольную тему... :-(
#302043
14.01.2010 - 16:31
Polkan [302042]: у меня [у нас] уже нет никаких проблем - вот и отлично. :)
Собственно вопрос возник, т.к. из Вашего поста я понял, что эта проблема (несоответствия завляемых сечений) известна давно и стало не понятно почему этот параметр не контролировался постоянно?
Ну, а то, что на разовую ошибку оперативно отреагировали и предотвратили даже саму возможность получения такой продукции - это говорит о грамотном управлении компанией.
Собственно вопрос возник, т.к. из Вашего поста я понял, что эта проблема (несоответствия завляемых сечений) известна давно и стало не понятно почему этот параметр не контролировался постоянно?
Ну, а то, что на разовую ошибку оперативно отреагировали и предотвратили даже саму возможность получения такой продукции - это говорит о грамотном управлении компанией.
#302074
14.01.2010 - 17:16
после прочтения, взял микрометр, кабель сечением 2,5 производства Иркутсккабель. отклонений не обнаружил. Вот о состояние каких либо токопроводящих соединений стоит побеспокоится, как правило гореть начинает от сюда.
#302088
14.01.2010 - 17:35
w83w [302088]: Поздравляю, однако полгода назад я делал гораздо более широкую выборку по всяким Фортунам-Городам Мастеров, и результат был = Polkan [301461]:
И сильно сомневаюсь, что сейчас что-то заметно изменилось.
Сейчас уточнил у зама по производству: оказывается, перешли на импортные провода марки то ли "BH", то ли "PH", что-то такое по названию. У нас целый отряд снабженцев всех мастей, и, раз уж докатились до импортного кабеля на сборке, значит, дело совсем дрянь.
И сильно сомневаюсь, что сейчас что-то заметно изменилось.
Сейчас уточнил у зама по производству: оказывается, перешли на импортные провода марки то ли "BH", то ли "PH", что-то такое по названию. У нас целый отряд снабженцев всех мастей, и, раз уж докатились до импортного кабеля на сборке, значит, дело совсем дрянь.
#302101
14.01.2010 - 17:43
w83w [302088]: Кстати, вспомнил ещё любопытный инцидент в эту тему:
У концерна "ABB" во многих видах электроустановочных изделий (розетки-выключатели и т.п.) используются специальные пружинные зажимы для проводов (вместо винтовых у большинства других производителей). В пружинный зажим вставляется конец зачищенного на 14 мм от изоляции кабеля, и он там намертво зажимается, делая ненужным систематическую проверку и подтяжку винтовых соединений; надёжности этого зажима хватает на много-много лет.
И как-то к нам пошли ходоки, купившие совсем недешевые розетки и выключатели, с единственной жалобой:
" - Провод из Вашего хвалёного зажима тупо вываливается!"
У нас первая мысль была, что они провод на слишком малую длину зачистили, и он ненадёжно захватывался зажимом (такое иногда случалось); но, как вы уже догадались, просто сечение провода (для этих зажимов минимум "честные" 1,5 мм2) оказалось настолько мало, что идеальная немецкая технология свернула себе шею о славянско-китайскую "экономность"... :-(
Дальше мы уже всем рекомендовали для быта использовать кабели-провода только от 2,5 мм2 минимум, иначе ничего нельзя гарантировать...
У концерна "ABB" во многих видах электроустановочных изделий (розетки-выключатели и т.п.) используются специальные пружинные зажимы для проводов (вместо винтовых у большинства других производителей). В пружинный зажим вставляется конец зачищенного на 14 мм от изоляции кабеля, и он там намертво зажимается, делая ненужным систематическую проверку и подтяжку винтовых соединений; надёжности этого зажима хватает на много-много лет.
И как-то к нам пошли ходоки, купившие совсем недешевые розетки и выключатели, с единственной жалобой:
" - Провод из Вашего хвалёного зажима тупо вываливается!"
У нас первая мысль была, что они провод на слишком малую длину зачистили, и он ненадёжно захватывался зажимом (такое иногда случалось); но, как вы уже догадались, просто сечение провода (для этих зажимов минимум "честные" 1,5 мм2) оказалось настолько мало, что идеальная немецкая технология свернула себе шею о славянско-китайскую "экономность"... :-(
Дальше мы уже всем рекомендовали для быта использовать кабели-провода только от 2,5 мм2 минимум, иначе ничего нельзя гарантировать...
#302120
14.01.2010 - 18:23
Недавно понадобилось сделать мелкий ремонт - снова покупал кабель; кое-где брал по 1 м - чисто померить. Итак, результаты:
ВВГ 3х2,5
ООО "Байкал-Канцлер" (Фортуна) _____________ Д=1,61 мм, сеч.= 2,03 мм2
ООО ТД ЭК "Аделаида+" (Фортуна) ____________ Д=1,62 мм, сеч.= 2,06 мм2
ООО "Техноцентр" (магаз на Трактовой, 9/3) ___ Д=1,63 мм, сеч.= 2,09 мм2
ИЛ Оглобина С.В. (Фортуна) _________________ Д=1,57 мм, сеч.= 1,93 мм2
Noname (хз где и когда куплен, дома валялся) _ Д=1,65 мм , сеч.= 2,14 мм2
ВВГ 3х1,5:
ООО "Техноцентр" (магаз на Трактовой, 9/3) ___ Д=1,22 мм, сеч.= 1,17 мм2
ВВГ 2х1,5:
ООО ТД ЭК "Аделаида+" (Фортуна) ____________ Д=1,03 мм, сеч.= 0,83 мм2 (!!!)
Как видите, все наблюдения, факты и соображения первого поста в силе и поныне.
Измерения проводил советским :-) микрометром (эх, тогда горы были большими, а кабели - толстыми...). Вероятно, если "кабелекатание" и дальше будет продвигаться такими же темпами, то в будущем можно будет говорить только "кабель потолще - кабель потоньше".
И это я ещё многожильные не промерял... :-(
ВВГ 3х2,5
ООО "Байкал-Канцлер" (Фортуна) _____________ Д=1,61 мм, сеч.= 2,03 мм2
ООО ТД ЭК "Аделаида+" (Фортуна) ____________ Д=1,62 мм, сеч.= 2,06 мм2
ООО "Техноцентр" (магаз на Трактовой, 9/3) ___ Д=1,63 мм, сеч.= 2,09 мм2
ИЛ Оглобина С.В. (Фортуна) _________________ Д=1,57 мм, сеч.= 1,93 мм2
Noname (хз где и когда куплен, дома валялся) _ Д=1,65 мм , сеч.= 2,14 мм2
ВВГ 3х1,5:
ООО "Техноцентр" (магаз на Трактовой, 9/3) ___ Д=1,22 мм, сеч.= 1,17 мм2
ВВГ 2х1,5:
ООО ТД ЭК "Аделаида+" (Фортуна) ____________ Д=1,03 мм, сеч.= 0,83 мм2 (!!!)
Как видите, все наблюдения, факты и соображения первого поста в силе и поныне.
Измерения проводил советским :-) микрометром (эх, тогда горы были большими, а кабели - толстыми...). Вероятно, если "кабелекатание" и дальше будет продвигаться такими же темпами, то в будущем можно будет говорить только "кабель потолще - кабель потоньше".
И это я ещё многожильные не промерял... :-(
#467397
16.01.2011 - 23:36
Проблему о не соответствии реального сечения провода его маркировке, поведал знакомый электрик ещё в начале лета.
#467422
17.01.2011 - 00:01
По поводу автоматических выключателей.
Для больших токов (условно от 100 А и выше) т.е. там где неспособность автомата отключить нагрузку чревата серьезными последствиями, выбирайте только импортные.
Примерно пару лет назад в лаборатории были проверены несколько новых 100 и 250 А отечественных автоматов (производителя не помню, но широкораспространенный на рынке) Электромагнитный расцепитель у всех срабатывал в пределах норм, а вот тепловой ни у одного не сработал даже при токах порядка 3-4 Iн, испытания велись до удвоенного времени. Затем при открытом корпусе испытания были повторены, тепловой расцепитель не сработал до воспламенения лака на обмотке электромагнитного расцепителя.
Для больших токов (условно от 100 А и выше) т.е. там где неспособность автомата отключить нагрузку чревата серьезными последствиями, выбирайте только импортные.
Примерно пару лет назад в лаборатории были проверены несколько новых 100 и 250 А отечественных автоматов (производителя не помню, но широкораспространенный на рынке) Электромагнитный расцепитель у всех срабатывал в пределах норм, а вот тепловой ни у одного не сработал даже при токах порядка 3-4 Iн, испытания велись до удвоенного времени. Затем при открытом корпусе испытания были повторены, тепловой расцепитель не сработал до воспламенения лака на обмотке электромагнитного расцепителя.
#467427
17.01.2011 - 00:15
1. По результатам прогрузки автоматических выключателей видно, что заявленные характеристики плывут даже у самых надежных импортных производителей, особенно в модульном исполнении, причем в данном исполнении практически нет возможности корректировки данных характеристик.
2. Многие проектные организации не проверяют (не учитывают сопротивление петли фаза - ноль) автоматы на отключающую способность при отключении токов однофазных КЗ, что наиболее важно в сетях 220/380В, т.к. данные КЗ имеют место в 80% случаев.
3. Кабели с многопроволочными жилами по теории нельзя приравнивать по пропускной способности (ток распространяется по поверхности проводника) к кабелям с жилами, состоящими из цельнотянутого проводника, хотя ты прав, многие, даже импортные производители сечение жил явно занижают, не говоря уже про наш ИРКАЗ.
2. Многие проектные организации не проверяют (не учитывают сопротивление петли фаза - ноль) автоматы на отключающую способность при отключении токов однофазных КЗ, что наиболее важно в сетях 220/380В, т.к. данные КЗ имеют место в 80% случаев.
3. Кабели с многопроволочными жилами по теории нельзя приравнивать по пропускной способности (ток распространяется по поверхности проводника) к кабелям с жилами, состоящими из цельнотянутого проводника, хотя ты прав, многие, даже импортные производители сечение жил явно занижают, не говоря уже про наш ИРКАЗ.
#467435
17.01.2011 - 00:26
Hitman [467435]: Это про автоматы нормального (индустриального исполнения). И у них не "плывут" характеристики, а просто не срабатывает тепловой расцепитель. А шлиц на регулировочном винте срезан и залит краской.
Kar-Men [467441]: Видимо имелся в виду ИркутскКабель, который находится под боком у ИркАЗа, и славится "качеством" производимой продукции.
Kar-Men [467441]: Видимо имелся в виду ИркутскКабель, который находится под боком у ИркАЗа, и славится "качеством" производимой продукции.
#467465
17.01.2011 - 02:04
Извиняюсь Иркутск-Кабель.
Плывут - значит не соответствуют номиналу как в верхнюю, так и в нижнюю сторону.
Многие покупают автоматы не задумываясь о характеристике электромагнитного расцепителя (так называемой кратности).
Плывут - значит не соответствуют номиналу как в верхнюю, так и в нижнюю сторону.
Многие покупают автоматы не задумываясь о характеристике электромагнитного расцепителя (так называемой кратности).
#467489
17.01.2011 - 08:23
Hitman [467489]: Многие покупают автоматы не задумываясь о характеристике... - ну, потребитель, и не должен задумываться о характеристике ( и не только автомата).
#467570
17.01.2011 - 10:32
Hitman [467435]: 1. Любопытно, а кто, что и чем прогружали? Чисто профессиональный интерес.
2. Не просто многие, а почти все - ибо лень... :-) Ну и оно (сопротивление) по умолчание небольшое, что спасает ситуацию - в надежде, что на длинной линии если не электромагнитный, так хоть тепловой расцепитель отключит, а вот тут уже см. Gunslinger [467427]: :-)
3. "По теории" - по ПУЭ - токи действительно разные, у однопроволочных выше.
Ток проходит через всё сечение; поэтому-то, чем оно выше - тем нагрузочная способность больше. А заряд находится на поверхности проводника.
Hitman [467489]: А и ни к чему: кратность - это отстройка от пусковых сверхтоков, что для быта не имеет значения. У нас (в РФ) как-то исторически сложилось повсеместно втыкать характеристику "С", на Западе же используют более "чуткую" "В".
Beautiful_Elena [467762]: А то! Ждём в гости! :-*
2. Не просто многие, а почти все - ибо лень... :-) Ну и оно (сопротивление) по умолчание небольшое, что спасает ситуацию - в надежде, что на длинной линии если не электромагнитный, так хоть тепловой расцепитель отключит, а вот тут уже см. Gunslinger [467427]: :-)
3. "По теории" - по ПУЭ - токи действительно разные, у однопроволочных выше.
Ток проходит через всё сечение; поэтому-то, чем оно выше - тем нагрузочная способность больше. А заряд находится на поверхности проводника.
Hitman [467489]: А и ни к чему: кратность - это отстройка от пусковых сверхтоков, что для быта не имеет значения. У нас (в РФ) как-то исторически сложилось повсеместно втыкать характеристику "С", на Западе же используют более "чуткую" "В".
Beautiful_Elena [467762]: А то! Ждём в гости! :-*
#468435
18.01.2011 - 00:58
yumiha [467570]: Увы... Я эту тему потому и завёл, что у нас (в РФ) нужно хоть немного во всём разбираться, иначе устранение последствий будет долгим и дорогим.
Я тут пару месяцев назад, на примере одной знакомой коттедже-строительницы, столкнулся с таким чудовищным непрофессионализмом горе-электриков "по вызову", что просто волосы дыбом встали... :-(
Самое удручающее, что для неё (в её ситуации и с её компетенцией) практически нет выбора, что и как будет сделано; и вариантов оказалось всего два: просто плохо и полный П. Сначала сделали по второму :-) , потом кое-как смогли переделать на первый.
yumiha [468176]: Думаю, что в первом приближении -15%, т.е. примерно 21 Ампер.
Я тут пару месяцев назад, на примере одной знакомой коттедже-строительницы, столкнулся с таким чудовищным непрофессионализмом горе-электриков "по вызову", что просто волосы дыбом встали... :-(
Самое удручающее, что для неё (в её ситуации и с её компетенцией) практически нет выбора, что и как будет сделано; и вариантов оказалось всего два: просто плохо и полный П. Сначала сделали по второму :-) , потом кое-как смогли переделать на первый.
yumiha [468176]: Думаю, что в первом приближении -15%, т.е. примерно 21 Ампер.
#468436
18.01.2011 - 00:58
Я в этой теме конечно чайник, но кажись, на поверхность проводника вытесняются только переменные токи довольно высокой частоты за счет индуктивности?
Поправьте если что. Имхо, 50-60 Гц для этого эффекта не достаточно.
Поправьте если что. Имхо, 50-60 Гц для этого эффекта не достаточно.
#468511
18.01.2011 - 08:56
1. Прогружали в электротехнической лаборатории предприятия, на котором я работаю. Установки разные - РЕТОМ-11, РЕТОМ-21 и т.д. в зависимости от номинала автомата.
2. Кратность это не только отстройка от сверхтоков, но и отключающая способность от токов ОКЗ (для чего я и говорил о сопротивлении петли фаза - ноль, надежность не должна идти в разрез с другими требованиями), другими словами электробезопасность (при отключении токов ОКЗ, тепловым расцепителем, последний действует с выдержкой времени, а из курса по электробезопасности известно, что последствия воздействия электричества на человека на прямую зависит от времени протекания тока через организм).
3. Если взять два параллельных проводника 1/2 сечения и сравнить с 1 проводником полного сечения, то в первом случае пропускная способность будет больше - делайте выводы где и как ток распространяется, конечно это не единственная причина, есть еще охлаждение и т.д.
2. Кратность это не только отстройка от сверхтоков, но и отключающая способность от токов ОКЗ (для чего я и говорил о сопротивлении петли фаза - ноль, надежность не должна идти в разрез с другими требованиями), другими словами электробезопасность (при отключении токов ОКЗ, тепловым расцепителем, последний действует с выдержкой времени, а из курса по электробезопасности известно, что последствия воздействия электричества на человека на прямую зависит от времени протекания тока через организм).
3. Если взять два параллельных проводника 1/2 сечения и сравнить с 1 проводником полного сечения, то в первом случае пропускная способность будет больше - делайте выводы где и как ток распространяется, конечно это не единственная причина, есть еще охлаждение и т.д.
#468520
18.01.2011 - 09:18
Polkan [301461]: Павел,деликатный вопрос:продукция Шелеховского кабельного завода
тоже не соответствует ГОСТу?
тоже не соответствует ГОСТу?
#468865
18.01.2011 - 17:28
serg-irk [468865]: Отвечу за Павла:
ГОСТу не соответсвует практически вся продукция изготавливаемая не на импортных линиях, и в маслопропитанной, и в ПВХ изоляции. Элементарно не соблюдаются нормы этих самых ГОСТов при изготовлении: не выдерживается (превышается) скорость заготовки на линии, используется вторсырье в оболочке (ПВХ), брак если это возможно, не вырезается, а "устраняется" чтобы не рвать длину. Это все относится к кабелям больших сечений, низко- и высоковольтным.
ГОСТу не соответсвует практически вся продукция изготавливаемая не на импортных линиях, и в маслопропитанной, и в ПВХ изоляции. Элементарно не соблюдаются нормы этих самых ГОСТов при изготовлении: не выдерживается (превышается) скорость заготовки на линии, используется вторсырье в оболочке (ПВХ), брак если это возможно, не вырезается, а "устраняется" чтобы не рвать длину. Это все относится к кабелям больших сечений, низко- и высоковольтным.
#468956
18.01.2011 - 19:20
Hitman [468520]: 1. Я, собственно, больше марками интересуюсь, потому что Ретомы и у нас есть, АББ-шные автоматы изредка гоняем...
2. Ну нет, отключающая способность - это отключающая способность, к кратности отношения не имеющая. Кратность влияет на ограничение удельной энергии - но и всего-то, т.е. ценности для конечного потребителя эта инфа не представляет (токи малы), да и проектировщики, как упоминал, это тоже успешно игнорируют :-(
Биозащита обеспечивается только УЗО и ничем более; смертельный для человека ток в 50-100 мА абсолютно безразличен любому автомату.
3. Про таблицы ПУЭ.
Эти теоретические выкладки привожу применительно к околобытовым применениям; т.е. понятно, что на производстве критерии и подходы обстоятельней.
serg-irk [468865]: У меня нет достоверной инфы об этом, есть только предположения - и они полностью совпадают с Gunslinger [468956]:
Напомню, что на нашем производстве для обеспечения должного качества шкафов используются импортные провода и кабели - ничего нормального отечественного наши снабженцы за несколько лет так и не нашли. Выводы очевидны... :-(
2. Ну нет, отключающая способность - это отключающая способность, к кратности отношения не имеющая. Кратность влияет на ограничение удельной энергии - но и всего-то, т.е. ценности для конечного потребителя эта инфа не представляет (токи малы), да и проектировщики, как упоминал, это тоже успешно игнорируют :-(
Биозащита обеспечивается только УЗО и ничем более; смертельный для человека ток в 50-100 мА абсолютно безразличен любому автомату.
3. Про таблицы ПУЭ.
Эти теоретические выкладки привожу применительно к околобытовым применениям; т.е. понятно, что на производстве критерии и подходы обстоятельней.
serg-irk [468865]: У меня нет достоверной инфы об этом, есть только предположения - и они полностью совпадают с Gunslinger [468956]:
Напомню, что на нашем производстве для обеспечения должного качества шкафов используются импортные провода и кабели - ничего нормального отечественного наши снабженцы за несколько лет так и не нашли. Выводы очевидны... :-(
#469282
19.01.2011 - 09:28
Сегодня лоханулись в "Аделаиде", взяв провод жесткий, 1.5мм2
Предварительно говорил с Полканом, кстати, на предмет проверки сечения штангенциркулем. Паша предупреждал, и рекомендовал почитать тему, но я уже был у прилавка, с человеком, который покупал кабель, и не думал, что могут настолько борзеть в цифрах. Уже вечером, взяв провод в руки, почувствовал неладное: провод был подозрительно гибкий и тонкий даже "на глаз". Штангенциркуль показал диаметр 1.05 то есть 0.86мм2, что практически в два раза меньше заявленного. В итоге кабель с полуторакратным, по расчетам, запасом оказался впритык :(
Предварительно говорил с Полканом, кстати, на предмет проверки сечения штангенциркулем. Паша предупреждал, и рекомендовал почитать тему, но я уже был у прилавка, с человеком, который покупал кабель, и не думал, что могут настолько борзеть в цифрах. Уже вечером, взяв провод в руки, почувствовал неладное: провод был подозрительно гибкий и тонкий даже "на глаз". Штангенциркуль показал диаметр 1.05 то есть 0.86мм2, что практически в два раза меньше заявленного. В итоге кабель с полуторакратным, по расчетам, запасом оказался впритык :(
#593409
30.08.2011 - 00:02
Из интереса проверил обрезок кабеля, взятого не знаю в каком магазине, но тоже недавно. Диаметр 1.6, следовательно, сечение 2. Преподносился, видимо, как 2.5
#593413
30.08.2011 - 00:08
Последние годы с затруднением определяю ВВГ 3х1,5 и 3х2,5. Уже стал думать глазомер сбился, оказывается вон как оно...
#593420
30.08.2011 - 00:32