Вопросы о безопасности катания в горах

maxp [25333]: Что реально надо делать, если при катании у нас здесь в горах произошло чп(не смертельный случай и не тяжелая травма)?
Речь не идет о лавинах и прочих природных катаклизмах..
Выходить самим или пытаться связываться со спасами и ждать? И во что обойдется вызов спасателей? И что делать пока ждешь (кроме оказания первой мед. помощи и моральной поддержки)?

Всё зависит от конкретной ситуации. Если в силах группы эвакуироваться самостоятельно без ущерба для пострадавшего - так и надо сделать..
По поводу оплаты. Все мы граждане России. Платим налоги. МЧС - государственная бюджетная организация и ОБЯЗАНА нас спасать совершенно бесплатно. А иначе зачем он вообще нужны...

Я обещал рассказать о происшествии. Тема в форуме Происшествие 08.03.06.

stepup> Я обещал рассказать о происшествии.

Большое спасибо за столь развернутое описание событий. На основании изложенного, мне кажется, любой заинтересованный вполне сможет самостоятельно произвести разбор этого НС и сделать соответствующие выводы. А разбор НС - это возможно предотвращенные НС в будущем. Поэтому еще раз спасибо. Единственное, если есть такая возможность, то не могли бы Вы подробней описать детали спасательных работ:
- количество участников, принявших участие в поисках, в верхней и нижней группе;
- время, затраченное на поиск и извлечение второго пострадавшего;
- глубина "залегания" пострадавших;
- время проведения реанимационных мероприятий и количество задействованных в них участников;
- общее время спасработ;
- время, затраченное на эвакуацию группы (посадка вертолета, спуск и посадка в вертолет);
и т.п.

to const [25929]:
- в нижней группе в спас работах принимало участие 3 человека, в верхней 11 человек (1 наблюдатель, 3 прочесывали кулуар ниже места обнаружения верхней жертвы, остальные принимали участие в откапывании и реанимации
- от 15 до 20 минут ушло на обнаружение нижней жертвы, еще через минут 5 смогли освободить от снега голову жертвы и приступили к реанимации
- верхняя жертва находилась на глубине от 1,5 до 2 метров
- в реанимации вверху принимали участие 4 или 5 человек, продолжалась не менее 30 минут
- с момента схода лавины до посадки верхней группы в ветролет прошло около 1,5 часов

Олег, а как Вы оцениваете: окажись в таком положении какая-нибудь известная Вам Иркутская фрирайдная тусовка - удалось ли бы ей столь же умело организовать и провести спасы?

const [25982]:
у иркутских фрирайдных тусовок нет биперов, ркзаков с air-bag да и лопат скорее всего тоже нет с собой

Константин, с одной стороны, я не хотел бы оценивать кого бы то ни было. С другой, среди наших катающихся много разумных и здравомыслящих людей, которые при наличии необходимого снаряжения в группе смогли бы провести спас работы на должном уровне.

Эти тусовки и не лезут в ..., в отличие от отлично экипированных приезжих . А в итоге местный баланс нс, выглядит не так устрашающе, как, по идее, должен был бы. И еще, похоже, бипперы необходимы, но недостаточны, всем воздушные подушки.

Из текста ясно, что инструкторы опытные, действовали правильно. Трагедия произошла из-за единовременного сбора клиентов в одном месте склона. Кстати, большинство лавин, вызванных туристами, происходят по этой причине. Сам в такой катался. Может, как-нибудь доработать вопрос предупреждения туристов о недопустимости прохождения склона одновременно втроём-вчетвером, тем более с остановками-падениями? Вот фильм бы учебный снять: один человек склон проходит не останавливаясь, нормально; двое рядом остановились - лавина! Вот живцов-актёров где только взять...

stepup [25914]: Олег, спасы организованы безусловно опытные.
Но вот одно непонятно, как так, опытный "буржуйский" гид остановился и позволил остановится клиентам, в самом кулуаре, а не на контрфорсе? Мало того, начали выпускать первых участников, не дожидаясь спуска последнего? Т.е., по большому счету - начали одновременное движение.
Насколько я понимаю, у всех и рации были, и инструкции должны были быть нормальные.
Глаз замылился, и 21-ая программа Хели - для клиентов была, как в магазин за пивом сходить?

Не могут же так альпийский Горы (с состоянием снега), отличаться от наших...

Останавливаться,а тем более падать на склоне - первый и верный шаг к сходу лавины.
2 года на Мамае в марте, съехал первый участник, всё нормально....остановился в безопасном месте на минигребне...затем поехал я..лыжу повело,завалился...через 3 секунды склон поехал и я вместе с ним.
Слава богу всё обошлось. После этого боюсь практически любого склона..Даже подымаясь вверх по тропе, представляешь, как весь склон трескается и тебя сносит...а забравшись наверх и не знаешь где катиться кругом на вид лавиноопасно... Даже нынче на 11 марта во время проведения соревнований,когда я подъехал к кулуару и увидев всю крутезну и забитость склонов...стало страшно. Успокаивало только то что он весь был уже изъезжен, но всё-равно спускаясь по нему,хотелось скорее оказаться внизу.
Если бы по нему никто до меня не ездил,я бы вряд ли там вообще поехал.
Пока не себе лавину не испробуешь, вряд ли поймёшь всю её опасность и возможность быть погребённым в толще снега.

Xslide [26034]: Пока не себе лавину не испробуешь, вряд ли поймёшь всю её опасность и возможность быть погребённым в толще снега.

Самый лучший способ выжыть в лавине, это не попадать в нее. Банальная истина, аксиома.
Давайте думать, перед тем, как зделать шаг...

Олег, спасибо за мужественный и подробный рассказ! Представляю, как вам сейчас трудно. И каково тем "продвинутым гидам". Надеюсь, что читатели вдумчиво взвесят вашу информацию и будут учиться на чужом опыте, чтобы успеть наработать свой.
История повторяется: В 1970 году в Саянах погибла группа опытнейших туристов-лыжников, мастеров и чемпионов. (В прыгающей лавине не спасут никакие "аир-баги") Накануне выпало очень много снега и встреченные местные пастухи предупредили ребят об опасности. В той группе был знаменитый поэт Арик Крупп, а руководил ими дважды мастер спорта (альпинизм+туризм). Белорусы не дождались разгрузки склонов, не учли рельефа и местной специфики, а попросту - "замастерились":-(((
Сейчас "сифилизация" шагает семимильными шагами, может на западе придумают еще какие "таблетки от лавин";-) Но самое главное, чем вас вооружила природа, - это голова и инстинкт самосохранения, а в горах ходят прежде всего ими...
Xslide, ты правильно остерегаешься "Мамаева побоища";-) Не "тусуйся в косяках" и будешь еще долго и красиво кататься! Привет папе...

все дружно подумали и снова полезли в Ж**У на мамае.

stepup> среди наших катающихся много разумных и здравомыслящих людей...

Нисколько не сомневаюсь, что такие люди есть. Но вот делают ли они погоду? На мой дилетантский взгляд, что бы заниматься фрирайдом, надо иметь известную долю бесшабашности и безрассудства. А это все так недалеко от разгильдяйства и безответственности. Вот, скажем, взять ноябрьский НС на Мамае - имелись более чем достаточные и людские и временные ресурсы, но поисковые работы завершились полным провалом. Заплутавшую, находившуюся всего в часе ходьбы от лагеря и на одном из самых вероятных направлений, найти не смогли. Скажем, нечто подобное на каких-нибудь альпинистских сборах я себе даже представить не могу. От одного своего близкого товарища, недавно съездившего покататься на Кавказ, я услышал довольно неожиданную для меня мысль, что он, мол, нисколько не жалеет немалых денег потраченных им на опытного местного фрирайдного инструктора-проводника. И это притом, что этот мой товарищ практически вырос в горах (уровень КМС-а по альпинизму) и на доске далеко не новичок. Так может акцент обеспечения безопасности катания в горах надо сместить в эту плоскость? Описанный случай с буржуями на Мамае лишь подтверждает эту мысль. Даже опытные сноубортисты не в состоянии самостоятельно обеспечивать свою безопасность, и только наличие специально нанятых для этого профессионалов позволяет поддерживать ее хоть на каком-то приемлемом уровне. Олег, что думаете по этому поводу?

const [26072]:
На мой дилетантский взгляд, что бы заниматься фрирайдом, надо иметь известную долю бесшабашности и безрассудства. А это все так недалеко от разгильдяйства и безответственности

Костя всё эти слова относятся в равной степени и к альпинизму и к туризму и к другим нетрадиционным видам спорта... И иркутской тусовке есть много грамотных и осторожных людей. Я не считаю фрирайд бесшабашным и безрассудным. Я думаю все опытные участники думают так-же. И радостно то что с каждым годом растёт количество людей с которыми можно безопастно кататься. И у этих людей нужно учиться остальным. Вот.

krukov 26147
"...все эти слова (бесшабашность и безрассудство) относятся в равной степени и к альпинизму, и к туризму..."

Позвольте не согласиться. Туризм и альпинизм - достаточно безопасные виды спорта, при соблюдении определённых правил. В единоборствах, авто- мотогонках, и др. - травматичность выше. Если же учитывать статистику не в целом, а лишь в спортивных восхождениях, то туризм и альпинизм будут выглядеть нестрашно. Т. е., исключить лезущих на "пятёрку" значков, и идущих в серьёзный категорийный поход чайников. От чего НС происходят? Объективные причины - только лавины и камнепады (в мороз можно утеплиться, на высоте нужно иметь здоровье и акклиматизацию, и т. п. - факторы субъективные). Последнее тоже просчитывается, и, при грамотном прохождении, лавина не сходит. Можно выбрать другой путь (напр., контрфорс вместо кулуара: труднее, но безопасней).
Фрирайд же изначально основан на риске, т. к. суть его - спуск по лавиноопасным склонам. Зачастую нет возможности оценить их реальную опасность - это, действительно, способен сделать только МЕСТНЫЙ гид, знающий, как выглядит склон летом, как держится снег, как и когда здесь сходят лавины, бывает ли глубинная изморозь,, большая ли лавина, её скорость, можно ли от неё убежать при навыке катания, и т. д.

papako [26150]: Фрирайд гораздо менее рискован изначально нежели альпинизм. Он (фрирайд) вовсе не обязательно связан с лавиноопасными склонами (см. Шерегеш) например. В альпинизме на скальном маршруте вероятность получить камнем есть всегда.

В альпинизме больше возможностей для ошибок, т. к. он сам по себе технически сложный спорт. Но эти ошибки субъективны, зависят от индивидуума и только. А вот фактор лавиноопасности в альпинизме всё же ниже, чем во фрирайде. Если склон для спуска нелавиноопасен - это не круто, не престижно. Престижно, круто - с пика Ленина, с Хана, с Эвереста! Ведь и в альпинизме можно ходить лишь нелавиноопасные единички-двойки, так же как и райдеру выбирать лесные склоны.

papako [26158]: ... эээ, так, еще раз:
"Туризм и альпинизм - достаточно безопасные виды спорта, при соблюдении определённых правил."
фрирайд совершенно аналогично, но даже более безопасен. В нем, в отличие, от альпинизма не присутствует фактор "срыв", "камень". Фактор "метеорит" присутствует и там и там :)

Может, я сужу субъективно. Если для опытного туриста, альпиниста не представляет проблемы пройти лавиноопасный склон (почти всегда есть возможность избрать безопасную тактику прохождения, либо что-то обойти, сделать страховку, на крайний случай учесть возможный вынос лавины, приготовиться к ней, и т. д., но для этого всегда есть время), то при скоростном спуске фактор лавиноопасности нужно оценивать мгновенно, что не всегда в силах человеческих. Это давит на психику, порой сильно, провоцируя неуверенность, отсюда - ошибки. Для нейтрализации такого давления и нужна доля трезвого безрассудства. Но это, повторяю, чисто субъективное мнение, т. к. техническое оснащение моего "фрирайда" - лыжи "Бескид".
В альпинизме почти всегда имеется время трезво оценить факторы риска. Фрирайд зачастую вынуждает делать это за доли секунды. Отсюда, больший риск.

ak [26033]: Анатолий, французский гид выбрал безопасное и очень логичное место для остановки и сбора группы (как раз на контрфорсе), и часть группы уже была рядом с ним. Более того, выпускающий гид показывал каждому это место сбора и наиболее безопасный путь к нему.

const [26072]: Константин, местный гид нужен, в основном, чтобы показать наиболее интересные места для катания, дать сведения о текущем состоянии снега, рассказать о наиболее опасных и относительно безопасных склонах, где и при каких условиях обычно сходят лавины т.е. предоставить как можно больше информации о местной специфике. Дальнейшее зависит от каждого, конкретного человека. Безопасность гиды обеспечить могут только при определенных условиях, которые от них, от гидов, могут и не зависеть.
Тем не менее, полностью согласен с тем, что привлечение профессионалов помогает снизить риски, оставляет больше шансов на благополучный исход, хотя и не гарантирует его.

maxp> фрирайд совершенно аналогично

Макс, поправь меня, если я не прав. Во фрирайде общая тенденция такова: чем круче и больше склон - тем качественнее покатушки. Т.е., по сути, чем больше удовольствия приносит заезд, тем выше объективная опасность склона. В альпинизме такой зависимости нет - сложность и объективная опасность маршрута две вещи параллельных. Так 2А на Ангарск Восточный объективно много опасней чем 5А на СОАН. В любом случае, факт не оспорим - среди райдеров на порядок больше разгильдяев и пофигистов, нежели в альпинизме... (В альпинизме такие долго не живут :).

stepup> привлечение профессионалов помогает снизить риски...

Собственно я только к этому и веду: помимо лекций по безопасности, биперов, лопат и т.д. нужно обязательно всячески пропагандировать и приветствовать приглашение гидов-проводников. Даже для самых опытных участников...

const [26179]: Разумеется не только крутизна, но и красота. Тут очень схоже с альпинизмом. Не всегда более крутой склон более опасен и более качественен. Совсем не обязательно кататься по лавиноопасным склонам, даже наоборот - обычно качественный пухляк менее опасен, чем задутая "доска".

Liudas [26041]:
1. Это было не в 70-ом, а в 71-ом (кстати, как раз 25-го марта).
2. Миша Корень, руководитель группы, должен был этим походом закрывать мастера. Для Арика это был четвёртый действительно серьёзный поход.
3. Не было там никаких пастухов. С аргишем они расстались, кажется, 16-го числа, ещё до больших снегопадов.
4. Они действительно нарушили технику безопасности, но там нарушай-не нарушай - результат один: за неделю выпала почти вся зимняя норма снега.
5. Разгрузки склонов ждать было бесполезно, лавины шли до конца апреля. Кстати, Игорь Корнеев, самый старший участник группы, уцелел в тот день, его накрыло через 2 дня в 250 метрах от основного выноса.

Впрочем, на эту тему можно говорить ещё очень долго. Если интересуют ещё какие-то подробности - пишите мне на мыло.

Karaidel [28439]: "Если интересуют ещё какие-то подробности..."
Если, найдете время то напишите рассказик об этом случае, думаю, всем будет интересно и познавательно. Все-таки история. Заранее, спасибо.

gewurz [28458]: Тогда баш на баш;о) Мне нужны карты того региона, максимально подробные. И фотографии перевала Пихтовый и ручья Тофаларский Ключ. В Красноярске их раздобыть всяко легче, чем в Израиле;о)

gewurz [28458]: Кстати, мне тут только что Гугль в клювике вот какую ссылку принёс: http://www.tssr.ru/main/spp/safety/543/
Данные совершенно точные, а Красником, кстати, подписан отчёт спасателей от 8 мая, когда нашли Круппа - у меня есть копия.
Единственная неточность: по моим данным, Игоря Корнеева нашли 4 июня, но это может быть просто опечатка.
P.S. А карты и фотографии мне всё равно нужны;о)