Вопросы о безопасности катания в горах

Уважаемые. До тех пор пока в ваших рядах не не начнет формировться что-то похожее на организацию, т.е. систему с более высоким уровнем порядка (для чего надо приложить определенную силу), все останится на уровне разговоров. Спасатели могут обеспечить безопасность, что и делают, когда их зовут на организованные мероприятия.
Но они не могут сопровождать всех стихийных любителей приключений - не хватит ни штата, ни денег.
Поскольку это люди казенные, то им з/п, питание и ГСМ положены.
Есть единственный вариант - формирование общественных спасательных отрядов.
В директивах МЧС есть распоряжения на этот счет, но нет четкой программы закрепленной деньгами. Если брать за основу зарубежный опыт, то волонтеры должны пройти обучение и получить экипировку и снаряжение для проведения ПСР.
Если проблема с обучением решаема с помощью МЧС, то с экипировкой сложнее. Эта "богатая" контора своих спасателей до конца не может экипировать уже 15 лет.
Так что, друзья. Ещите лидера, собирайте наиболее организованных в команды и давите на МЧС и муниципальные спастельные службы. Они обязаны вам помоч.

...исправляем ошибки на ходу...если посоветует просто проходящий мимо лыжник,то не послушают;если прийдут эти "братья" и скажут-пшли на.. отсюда,уроды молодые,а самых горячих головой в сугроб сунут-скорей всего послушают(стереотипы:),ибо от недоумия одних может зависить безопасность других
ну пусть это будет группа быстрого реагирования или зондеркомманда

гунер-получи зачет! и жди завтра звонка(или если ты будешь вечером в триале-то приеду

tomrider [21466]:
Ах как приятно головою в снег ,
Как сладосно тяжелым сапогом по харе ,
Фельдфебель, вы в каком полку служиле ?
Непущать и запрещать проще всего , научить и научиться самому чтобы быть сильнее и добрее это сложнее, да и дольше это же неодин год уйдет
А так мы мигом, тока соберемся
Легче быть неформальной Зондербандой.

GuNeR [21464]:
Мне принцып Волонтерства и понятнее и ближе.
Только суть его в первую очередь в том что Будующий Волонтер осознанно и самостоятельно делает выбор.
Ему не надо собираться в команду и идти просить, требовать ссылаясь на дерективы.
То что случилось на Мамае пусть не всех, пусть немногих, но заставило задуматься: А окажись я в том месте и в то время чем я мог бы помочь кроме своего желания и сострадания ? Помочь может в первую очередь человек знающий, как надо помогать. В Иркутске есть множество мест где этому учат. И чтобы научиться этому не надо обивать пороги МЧС или богатых дядюшек- спонсоров. Нужно просто желание.
У вас оно есть ? Тогда что вас держит ? ВЫ взрослые , самостоятельные люди ? Способные совершать поступки и отвечать за них как мужчины ? Или вы можете только стаей ?
Послушают ли тебя отморозки на Мамае? Думаю нет . Устраивать битвы с дураками ? Смысл ?
Не правильнее ли помогать и защищать тех кто в этом нуждается ? Если ты Чувствуешь в себе правоту, если ты знаешь как себя вести в горах в минуты опасности- слабые это почувствуют и потянутся к тебе. Чем больше людей это поймет среди нас , чем больше людей для себя решит: Я должен это знать и уметь. Тем чаще на Мамае будут те, к кому тянутся, в ком видят силу и опыт. И не надо формального дежурства, не надо запретов и командирского тона.

и не сапогом,а рантованым ботинком salomon,и служил в славных "бойцовских котах"...и не будет потом гундеть человек,спустивший лавину на группу внизу,что он не знал,не объясняли.не читал нигде.и чего они там стояли и вообще каждый должен думать за себя...мне уже приходилось проводить душеспасительные беседы о пользе защиты(правда совсем не для зимы).и за моей спиной говорили с улыбкой бла-бла-бла,пока сами не побились сильно.только в том случае каждый действительно отвечал за себя,а здесь(не устану повторять)ошибка одного может дорого стоить другим-и если человеки не поймут нормальных объяснений-будет и сугроб.
"если в воздухе запахнет серой,то мы должны принять все возможные меры-вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах!и пусть потом все смеются и тыкают пальцами,но мы знаем.что приняли все меры" Экселенц. "жук в муравейнике"

Должен вас предупредить вот о чем. Выполняя задание,
    вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать
    его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах.
    Ни при каких обстоятельствах. Вы меня поняли?
    Эрнест Хемингуэй

А почему он оказался выше тебя ? Ты же умнее Ты проворнее и сильнее ? Почему ты это допустил ? пил много на кануне , сладко спал уткнувшись в мявкий теплый бок ? Ржал у костра, придя в лагерь и непоглядел кто тебя окружает ? Поглядел и не понял что это за " социум " и не пригрозил им что бла бла бла если завтра они, что то сделают не так то ты их в этом сугробе и уроешь ???
Эх вечное русское начало Кто виноват и Что делать
p.s. вроде позиции определены , спор излишен.

Bjakins [21475]:
Просто если не кто не может органезовать на мамай Спасотряд( из гос. служащик) тогда это надо просто сделать сами кактающимся там,
конечно это довольно трудныи и долгии этап но вполне возможныи!!

согласен-споры излишни...основные свои вопросы и мои-же ответы на них изложил.есть возможность помочь опытом и делом-мои контакты:icq 287601643/моб.8904 3545124
всегда с Вами,искренне Ваш-Tomrider

KyCher [21476]:
Абсолютно возможный.
Суть каждого отряда это его бойцы
Судя по всему таковые имеются . Нужно только научить их тому что они пока не умеют.
Не думаю, что они многое неумеют , думаю иначе: они умеют уже многое , теперь просто каждый из них должен систематизировать свои умения и быть и один в поле воин и в команде быть на своем месте.
А вобще, мне кажется на Мамае пора создавать неформальное сообщество " Дети МАМАЯ " чтобы контролировать любой выход и создавать Дух Мамамя.
Тогда даже самые дикие дети улиц будут чувствовать себя там в гостях и вести так, как положено в гостях - уважая Законы Гор

Я думаю, что самое эффективное, это внедрение знаний и опыта людей в массы. Самый эффективный способ показать и рассказать , это снимать любительские фильмы с хорошими комментариями экспертов, делать фотографии, писать статьи, ну и выкладывать в сети. Это в вполне "модно" и доступно почти всем. А спас отряд, это не решение для ликбеза, народ так и останется и работы спасателям будет с каждым годом прибавляться.

Если даже организовать отряд добровольцев,то контролирование местности Мамая в целом проблему не решит.

читать про лавины очень полезно, но описать состояние снега словами нереально , это показывать надо

спасы в прошлом году были на 8 ое марта, и в позапрошлом тоже , стояли ниже кунга.

рацию говорите, большу рацию тащить придется что бы до спасов достучаться.

а самое 'чудесное" что опять все будут говорить много и не о чем тут еще пару недель, а потом все забудут и пыл остынет и все будет как и было

а еще, возможно со мной не согласятся, но обеспечить безопасность неуправляемой, необученной толпы в горах нереально, своевременную помощь если что то случилось, можно попробовать, но не жить же там спасам.

Ks [21447]: ну я же не говорю, чтобы оставлять аптечку на лето, а зимой много ли бомжей туда поедет?

Bjakins [21448]: согласна по многим пунктам. и про создание неформального общеста "Дети Мамая" в особенности. Люди не научились пока понимать, что горы надо уважать, что горы - это не только фрирайд, веселые ребята и куча целины, горы порой очень больно бьют. одним ударом навсегда выбивая жизнь....

со своей стороны готова помочь, я уже писала.

а курсы... много ли народа на них попадет, а вот беседы у костра - в какой-то мере будут продуктивны, не для всех, конечно, но услышат многие.
а раньше на до мной подсмеивались, когда видели у меня в кармане памятку о лавинах. я пыталась донести до людей содержание этой памятки, они послушали полминуты, посмеялись и махнули рукой...

В общей сложности беседу ведут 10 человек, и низка вероятность того что эти люди будут на Мамае в нужный момент. Я не считаю что в этот раз на мамае были одни дилетанты, но даже спасам понадобились сутки что б все разгадать(((
Теперь про зондеркоманды- бред!
Я не знаю за других, но не представляю себя стоящим на пути у желающих кататься с требованием предъявить лавинный шнур, бипер, лопатку и первыичные знания лавиноопасности..... тут я против!
Получить же первичные и практические знания, уметь пользоваться бипером, и все остальное- за это ПИНГВИНЫ двумя руками! Не смотря на кажущуюся беззаботность я зная их изнутри могу утверждать что жила чутья опасности есть и развивать мы её согласны!
теперь про аптечки и рации!
Я без аптечки в горы не выхожу, пусть там нету болеутоляющих, но все необходимое для оказания первой помощи есть.... это закон!
Раций не было, но мы сейчас в активном поиске (обещал значит сделаю)
С биперами проблема....
Давайте учиться, в этом, я думаю, спасы нам смогут помочь! Учиться для себя, что б помочь другим...

papa [21492]:

та рация, которую ты купишь в магазине будет работать ты и тот с кем ты катаешься, и все, на спасов выйти не сможешь, с ними конечно удобнее, но это не решение проблемы.

alvi [21496]: А у этой проблемы нет решения и никогда не будет.
100 % решение этой проблемы это сидеть дома и смотеть DVD про райдеров с бутылочкой пива
9о% решение проблемы это кататься на подготовленных склонах обслуживаемых гидами, спастелями и прочим персоналом....ээээ Байкальск кажется называется ;-))
Интересно сколько процентов поставить катающимся без башки райдерам по лавиноопасной целине ?
А сколько тем же но с биппером
А со спасми МЧС сидящими в низу , в верху , висящими над тобой на хелекоптере ?
Мамай появился от желания людей кататься в экстремальных условиях по целинному снегу. Весь кайф Мамая в свободе катания в ощущении риска и познании непройденного.
Это адреналин , это кайф , это ощущение грани по которой ты идешь.Это твое мастерство, кураж , статус среди таких же как ты. Красота и неповторимость ощущений. Вот что привлекает в первую очередь к Мамаю.
Жить такой жизнью и нерисковать ? Нереально .
Реально свести этот риск к минимально возможному.
Реально оценить - нужен ли тебе этот риск .
Поэтому важно понимание того чтобы риск был минимальным ты должен знать и уметь ! ЗНАТЬ И УМЕТЬ !
А МЧС - это уже борьба с последствиями а не причиной.
МЧС обычно выносит, вывозит, вытаскивает , или ищет долго нудно но ищет и находит.

Ещё есть телефоны спутниковые.
Не такая уж большая плата за безопасность (точнее вклад в её обеспечение)

rluk [21498]:
ну есть спутниковый телефон и что

спасы прибудут на место не раньше чем часов через 5 , за это время вероятность выжить при серьезной травме или тем более в лавине близка к нулю, спасать себя надо самим



и еще, не надо ничего придумывать, в горах люди пропадали, гибли, ломались всегда и везде и так это было и будет, у буржуем вон есть все что вы тут обсуждали + сотовая связь в горах, плюс спасы на вертолетах, а все равно гибнут и пропадают, к этому надо быть готовым если едешь в горы, и надо быть готовым помочь себе и другим, а не ждать спасов.
а так опять появился повод пописать на форумах, тока все это забыдится через недельку и все опять так же будет, помните тех, кого на кавказе искали, сколько тогда было разговоров , и что , поговорили и забыли, все так же, а людей нет, головой прежде всего надо думать

alvi [21496]: ну, не решение - но вот этой ситуации, которая произошла на Мамае, можно было избежать...

Galmir [21500]: дать каждому по рации и жить спокойно, с ума не сходите.

может скинетесь на установку базовой на мамае, сотовые лучше раций )))

А какова цена вопроса? :-)

Кроме шуток, у меня вот рации нет. Хочу купить. После последних выходных очень хочу. Внимание, вопрос: какую рацию надо покупать, чтобы иметь шансы попасть в более-менее общепринятую частоту? Или это по принципу "мы на пару пошли, купили рации и теперь между собой разговариваем"? Прошу прощения за чайниковский вопрос, я просто в этом не понимаю почти ничего.

Galmir [21503]: я заказал этот вопрос, мне пообещали постоветовать... сегодня жду ответа....
а рации это для того что быть спокойным за тех кто пошел со мной! Я не могу отвечать за всех, но теперь хочу быть больше уверенным за своих!

Galmir [21503], papa [21507]: Есть установленная гражданская частота 433 mHz и около. Большинство гражданских (безлицензионных) радиостанции, работающих на этой частоте рассчитаны на дальность 4-5 км при открытой видимости. В зоне леса/города дальность падает до 500-1000 метров. В моих радиостанциях Midland G-225 распределено в районе этой частоты 69 каналов. В этот раз радиостанция пробивала от ЛЭП до кунга (правда при этом пришлось поднятся на небольшую высоту над землей - т.к. деревья создавали помехи). Еще связывались от ст. Мамай, но уже не знаю с кем с кунгом, или с Сашей, вышедшим нам на встречу. Не смотря на внешнее сходство с р/ст. Motorola также присутсвующими в эти выходные на Мамае, мои р/ст общий язык с ними не нашли :(.

alvi [21499]:
"rluk [21498]:
ну есть спутниковый телефон и что

спасы прибудут на место не раньше чем часов через 5 "

Саня, есть страховка, договариваешься заранее со спасами, берешь телефон, и если что - через 30 минут вертак.
Теоретически реально.


Рации:
Оч.рекомендую:
http://www.vectorcom.ru/shop/939/
http://molotok.ru/catalog/view_item.php?id_sell=9185103

В Иркутске искали - у нас ничего подходящего просто нет :(
проще и удачней через инет заказать

jamine [21514]:
Есть три типа частот.
Рекомендую почитать:
http://gendalf.krovatka.net/
Статья: "Отчет о тесте портативных радиостанций различных диапазонов"
GMRS - самые грамотные частоты, правда вот запрещены они ;)
Но с другой стороны, не в городе же по ним разговаривать.

ak [21528]:
использую запреценые частоты и в городе и нет, и все ок )

мидланды интересные, будет кто нить заказыват свиснте я возьму

ak [21527]: Вообще то это модель недалекая от Midland G225, а точнее следующая в линейке. здесь первое на что стоит обратить внимание это количество каналов. Исходя из собственных наблюдений боьшинство моих знакомы использет р/ст с 69-ю каналами, и как мне кажется могут возникнуть трудности при настройке на одну частоту с этим р/ст (требуется уточнить). Ну опять же почему то продавец старается сделать акцент на такой параметьр как дальность связи по воде - не знаю на сколько он важен. Но то, что Midland свои 5 километров отрабаотывает - это точно. Есть конечно и мелкие недостатки - отсутствие настройки чувствительности VOX и не очень информативный интикатор разрядки батареи (появляется только в момент разрядки).

alvi [21529]: Заказывать их надо ли, я в Навигаторе брал, обещали кстати и 500-е привезти, но я не дождался

Кстати, думаю по этому поводу можнозавести новую ветку форума http://angara.net/forum/t1864?p=0

скоро будет выложен список ссылок с описанием
тема "лавинная безопасность в горах"

разговаривал сегодня с шубертом и другими людьми в вертикале по всем обсуждаемым вопросам.. по вопросам поискового оборудования пришли к такому решению-есть радиомаяк(пипса.пряжка)который стоит в районе 2 т. и должен быть у каждого.есть поисковый приемник(бипер),которых достаточно 2-х на группу и их можно брать в аренду в вертикале-это наиболее доступный и реальный вариант.с обучением поиску вопросов не будет.по контакту со спасами вопрос должен решиться к выходным и инфу я сразу выложу

tomrider [21554]:
Будем ждать!!!

И вообще было бы клева создать саит какои-нибуть про чисто Мамаи!!!

А кататься едет кто? Или все "в свете событий"....

tomrider [21554]:
Том, то что биперы дают в аренду давно извесно , тем кто в этом вопросе был заинтересован

про 2 на группу, ну если группа из 2х чловек то согласен, а так, кто даст гарантию что этих двоих умников не засыпит ? или держать их внизу на всякий случай, дак не успеть можно , есл группа идет сознательно на лавиноопасный склон, точнее на склон где с большой вероятностью пойдет , то они должны все уметь искать и у всех должны быть приемо-ередачики, а сами маяки это тушки искать потом .

Biker [21579]: едем в эти выходные я, Малькевич, Неудачин и еще, может, кто. Если что - звони или пиши в "Ищу попуЧЧика"

Андрей, давай телефон.

Ё моё, телефон дайте кто-нибудь чей-нибудь.

...Лавины, рации, биперы, ленты, спасательные отряды, добровольцы, аптечка...все это очень хорошо. Дай Бог, что после этих обсуждений будут и реальные действия. Но насколько я поняла НС случился из-за того, что человек заблудился (Мои соболезнования родным и близким). Честно говоря, я очень давно была Мамае и там где мы катались было сложно заплутать. Видимо освоили новые склоны. И я тут невольно вспомнила про старый как мир способ, которым пользовались лесники - зарубки. Но дабы избежать объяснений с зелеными :)) и не трогать целостность деревьев, то можно ограничится обычными яркими вязочками, лучше из "светящейся" ткани (на случай ночных прогулок), которыми можно было бы обозначить тропу, по которой можно выйти от конца спуска,ну допустим, к зимовью (если оно конечно сохранилось) или к основному месту стоянки, где уже можно будет соориентироваться где ты находишься и куда идти. Возможно найдется группа энтузиастов-альтруистов и проведет эту процедуру там где они сами катаются. Это конечно не решит всех проблем и может им лично это не пригодится,но возможно кому-то это может помочь. Расценивайте это просто как идею. Решать в любом случае Вам!

Biker [21615]: 404-084

Наверно скоро на Новоснежной будет МТС.

Я Гулевич В.П. (в обиходе Палыч), начальник поисково-спасательной службы Байкальского ПСО (что базируется в Николе). Прочитал почти весь форум, что касается случая на Мамае. Много дури и бравады, но много и толкового. Отвечу наиболее..., т.е. tomrider:
- При большом сборе на Мамае райдеров в выходные или праздничные дни организовать дежурство спасателей с рациями, лавинным снаряжением и даже врачом - можно. Для этого надо дня за 3- 4 обратиться в службу с письмом- просьбой на мое имя (кто обращался - отказов не было). Конечно, это должна быть достаточно "увесистая" и более-менее организованная (поддающаяся организации) компания.
- Будучи по первой профессии лавинщиком, подготовил курс "Основы лавинной безопасности" и читаю его в Центре подготовки спасателей БПСО на первоначальной и горнолыжной подготовке спасателей. Ежегодно кратенько излагаю его всем желающим пред восхождениями на Мунку-Сардык в майские праздники (не обходите лагерь спасов и приобщитесь).
Предполагаю организовать школу "Лавинной безопасности", по подобию тех, что проводятся в странах Альпийского региона, на Кавказе и Хибинах. На Мамае могу провести "выездную сессию" этой школы, пока она не начала действовать официально - организуйтесь в группу и обратитесь с письмом в службу, сроки согласуем.
- Своими силами организовать систему безопасности - самый верный путь! До 70% спасенных из лавин находят и откапывают товарищи погребенных, соучастники походов и покатушек, остальные откапываются сами. Все потому, что все горы у нас - backcountry (т.е. удаленные, малонаселенные и труднодоступные). Слишком поздно обращаются к спасателям пострадальцы (ну ни как ни в пределах 3 часов, когда еще есть шансы откопать живьем). Именно потому на лекциях я говорю, что обычно мы - "похоронная команда", а не потому, что спасы не хотят предупреждать и спасать - это дурь!
Учитесь на чужих ошибках... А спасы - это те же райдеры, горнолыжники, горники и альпинеры..., только на работе они, да к жизни своей и чужой относятся посерьезней!
Телефон оперативного дежурного в Николе: 287-974, 287-976, факс 287-970.

для Гулевича-спасибо за поддержку,скоро через Ковалева выйду на более детальный разговор по "Школе" и общей безопасности
для всех остальных ссылка
http://www.whiteguides.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=9
no comments

tomrider: Я бы тоже была не против пройти школу "Лавинной безопасности". Если будете набирать группу, крикните, пожалуйста.

tomrider [21743]:
Желающих проити такую школу будет достаточно!!!

Было бы хорошо вывесить где-нибудь здесь(на форуме или на сайте вообще) объявление о наборе, когда будет проводиться обучение.

Еще одна ссылка про лавины, достойная внимания http://www.boarderz.ru/index.php?aid=361#0
почти библия лавинных консультантов :)

ak [21417]: Лопаты нужны самые обыкновенные из хозтоваров: совковые и самое главное штыковые

AlexW [21435]: Пипс, в оригинале "Pips" - модель приемо-передающего устройства для обнаружения где-либо подобного устройства.

AlexW [21437]: Да. Лавинные датчики не дешевы. Особенно для зарплаты 3 тыс. руб в месяц. А сколько стоит комплект ВСЕГО, именно всего твоего снаряжения для поездки в горы? А сама поездка? А кому снарягу завещаешь? - шутка, не обижайся, у спасателей язык не поганый... проверено....

на сегодняшний день есть следующая инфа-готовиться курс лекций по лавинной безопасности,основам поисковых работ,первой помощи,технике работы с биперами,общей подготовке и снаряжению фрирайдера.Читать курс согласились Гулевич В.П.- начальник поисково-спасательной службы Байкальского ПСО,и еще два опытных райдера Иркутска.Курс организовывается при поддержке Федерации экстремального спорта.Вероятнее всего курс будет БЕСПЛАТЕН.Примерная дата проведения-с 16 декабря(сроки будут уточняться) на 3-4 вечера.Более точную информацию выложу позже после решения всех организационных вопросов.