Собираю сведения по эффективности различных классических ходов на различных скоростях.

Но датчиками я всё - таки обвешаюсь. Может быть. Когда - нибудь.

ifeshpr [1464662]: Для спортсменов в приоритете скорость, соответственно у них свои критерии, на соревнованиях они из классических используют одновременный одношажный, попеременный двухшажный и одновременный бесшажный, другие за ними и не замечал.
Здесь на форуме также в основном пишут, так сказать, продвинутые любители.
Видео я посмотрел. Да, тот самый ход. В школе я его только и знал, но техника у меня всё же хромала. Толком в школе, насколько помню, нам и не объясняли, как правильно. Катаемся, значит, и так сойдёт. Это я уже потом, когда этим более серьёзно заинтересовался, уже после школы, начал искать в интернете информацию о технике лыжных ходов, чтобы кататься правильно. Этот ход, одновременный двухшажный, я применяю для более мощной работы, поэтому он у меня и не ассоциируется с экономичным. Я использую более низкий наклон (не чрезмерный, это тоже было бы ошибкой), более мощно отталкиваюсь руками, а также сильнее отталкиваюсь ногой (если попал в смазку, тогда можно и посильнее, и задний конец лыжи приподнимется над поверхностью; если же смазка неподходящая, то приходится толчок делать меньше, чтобы не было отдачи). А выброшенные вперёд палки и не должны ощутимо тормозить, ведь это всё делается по инерции, при выпрямлении, т.е. движения должны получаться естественными, да и опора на палки будет лишь при переходе прямого угла в острый, лыжник никак не будет натыкаться на них, если только уж совсем их под лыжи не воткнёт. :-)
В следующем сезоне, ради интереса, я попробую поставить эти два хода, ПДХ и ОДХ, в равные условия, в моём исполнении, применив второй не для силовой работы, а для обычного, комфортного для меня катания, как и первый. То бишь меньший наклон корпуса да слабее толчок ногами и руками. Вот тогда и сравню свои ощущения при одинаковой скорости. Сейчас они для меня, согласен, всё же несколько субъективны. Просто для меня это дело привычки.

Speedwalker [1464668]: Цитата: "выброшенные вперёд палки и не должны ощутимо тормозить, ведь это всё делается по инерции, при выпрямлении, т.е. движения должны получаться естественными, да и опора на палки будет лишь при переходе прямого угла в острый, лыжник никак не будет натыкаться на них, если только уж совсем их под лыжи не воткнёт. :-)"

Добавлю, что когда ты едешь к палкам по инерции, а они упали на снег в ходе обратного кача, т. всё едет навстречу ко всему, никакого ваще натыкалова нет и не может быть. Но у тех, кто незнаком с этим ходом, сама идея выноса палок вперёд вызывает бурное отторжение, а если они даже и пытаются через силу это сделать, то у них нихренища не получается. Для меня это странно. Я пошёл ОДХ без проблем сразу, как мне его показали. И вынос у меня получился тоже сразу.

Моя манера и мои амплитуды при ходьбе ОДХ - это г. о. результат блуждания по лесам на умеренной энергоотдаче. Т. е. лишний раз раком не согнусь и километровые шаги тоже не делаю, ибо ещё шагать и шагать. В коротком проезде под вальс Шостаковича в конце ролика я показал, во что превращается ОДХ, если из него вынуть 90 % (!) мощности. Я там специально еле шевелился. При такой ничтожной трате сил скорость, тем не менее, развивается дов. приличная (для меня приличная). С другими ходами у меня так не получается.

В любом случае я безумно рад, что у меня нашёлся на просторах страны, которая исторически ещё недавно была нашей, практикующий коллега - одэхашник. Надеюсь, что в следующем сезоне здесь появится ваш ролик с вашим вариантом ОДХ. Но до следующего сезона пока ещё дов. далеко, поэтому предлагаю пока обсудить большой ли смысл для любителя в пользовании затяжным ООХ. Есть ли он в вашем арсенале и каковы впечатления от него ?

ifeshpr [1464669]: "...сама идея вынести палки вперёд вызывает бурное отторжение..."

Может оттого, что не знают, что начинать новый цикл отталкивания следует, пока ещё не потеряна существенно скорость, тогда лыжник по инерции проезжает выброшенные вперёд палки, делая шаги, и до момента отталкивания палки попросту не нужны. Честно говоря, я и не думал, что данный ход может вызывать такие сложности. Ради интереса присмотрюсь зимой к лыжникам, какая у них техника. А насчёт ОДХ я действительно погорячился, я просто не ездил им неспеша, в своё удовольствие.

Одновременным одношажным ходом пользуюсь, но редко, по сравнению с другими ходами. Нужно, чтобы были отличные условия скольжения либо чтобы лыжня была немного под уклон (вниз). Любителю полезно было бы иметь данный ход в арсенале, но, как мне кажется, здесь будет больше требований к физподготовке. Полноценно судить о данном ходе не берусь, поскольку не изучал его так же углубленно, как остальные, которые стали для меня основными, да и было это достаточно давно. И даже не знаю, что это за затяжной вариант одновременного одношажного. Кто знает, может, я как раз его и использую. :-)

Speedwalker [1464673]: цитата: "Может оттого, что не знают, что начинать новый цикл отталкивания следует, пока ещё не потеряна существенно скорость, тогда лыжник по инерции проезжает выброшенные вперёд палки, делая шаги, и до момента отталкивания палки попросту не нужны. Честно говоря, я и не думал, что данный ход может вызывать такие сложности."

Сказать, что ОДХ вызывает у нынешних лыжников сложности, значит, ничего не сказать.
На йутубе и ВК абсолютно все показы примерно вот такие:
https://youtu.be/PyS8NxV_his?si=lzZ7VN9X8smUOCil

Я скурпулёзно перетащил в эту тему https://forum.guns.ru/forummessage/88/2864305.html
все найденные мною ролики про ОДХ. В 100 % роликов есть фатальные ошибки. Выноса палок нет ваще ни в одном. Либо люди не знали, как правильно выносить палки в ОДХ, либо они не смогли себя заставить сделать вынос, который кажется им абсолютно диким, неэффективным и даже опасным.

Speedwalker [1464673]: цитата: " И даже не знаю, что это за затяжной вариант одновременного одношажного."

Там вынос палок происходит не под шаг, а после. Описание затяжного, сравнение со скоростным и кинограммы в группе "ЛР" в теме про выбор хода:
https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=141

Затяжной считается менее задолбистым, чем скоростной.

Цитата: " Любителю полезно было бы иметь данный ход в арсенале, но, как мне кажется, здесь будет больше требований к физподготовке." Ровно так оно и есть, я им долго идти задалбываюсь, но якобы переход на затяжной вариант существенно снижает энергозатраты. Лично я, пока место ровное, вообще ничего не использую, окромя ОДХ. А если пытаюсь использовать комбинированные ходы, у меня начинается заворот мозгов и нервный тик.

Вот воткнётесь в выкинутую вперёд себя палку и сразу дойдёт.

MiXamar [1464702]: В ролике несколько раз объясняется, почему этого не происходит. Почему бы вам не попытаться понять мои объяснения ? И почему бы не попытаться понять, зачем вообще делается этот вынос ? Ведь в ролике это тоже объясняется.

https://youtu.be/wFWrPh68KBw?si=EeAd2lNc8DRcg1ds

1. Про "натыкание на палки" - см. сюжет 10.40 - 12.28
3. Что будет, если вынуть из ОДХ физкидайский вынос палок кольцами вперёд и перейти на вынос, характерный для ООХ, см. сюжет 6.55 - 9.33.

Если совсем кратко описать, почему в ОДХ нет "натыкания на палки", то картина получается примерно такая ... Палки НЕ выставляются вперёд т. о., что они втыкаются в снег сразу же, как они доходят до места втыкания. Сперва они по инерции улетают дов. далеко вперёд, а когда их инерция иссякает, они, как и положено маятнику, начинают кач назад. А вы в это время едете навстречу им. В момент, когда палки касаются снега, кстати, вы на скрине этот момент не поймали, до положения "6 часов" уже недалеко. В указанной ситуации, когда и вы, и палки едете навстречу друг другу, достаточно лёгкой помощи кистей рук и небольшой их подачи вперёд, чтобы абс. спокойно перевалить положение "6 часов". Поверьте, что это делается абс. без труда. Опасение "наткнуться на палки" проистекает из представлений, что уже в ходе выноса их вперёд происходит тычок, уогда палки смотрят вперёд. Но в ОДХ этого нет. Уж сколько я прошёл этим ходом, но у меня ни разу (!) не было этого самого "натыкания на палки". Даже и следа этого мнимого являния не было.

Остаётся добавить, что не я это всё придумал. В ролике два раза фигурирует кинограмма ОДХ. Обратите, пожалуйста, внимание на кадры А, Б, В, Г и Д. По этим кадрам понятны все фазы выноса от самого начала до завершения. Зачем всё это делается, я уже очень подробно объяснил. Просто уже не знаю, что ещё можно добавить ко всему вышесказанному.

Speedwalker [1464673]: цитата: "Честно говоря, я и не думал, что данный ход может вызывать такие сложности. Ради интереса присмотрюсь зимой к лыжникам, какая у них техника."

Последний эпизод это всё только подтверждает. Как только человек понимает, что палки придётся вынести вперёд, этот ход для него просто перестаёт существовать. Он его даже и пробовать не будет, посчитав, что это какая - то голубая муть и изврат. Либо же, как я уже писал вше, даже если человек и решается, скрепя сердце и отключив голову, попробовать вынос палок, его руки просто отказываются это сделать.

Мне один лыжник в прошлом году ответил на предложение вынести палки вперёд: "Уж лучше б ты предложил мне стать гомосеком !" Т. е. вынос палок для него - хуже гомосятины.

Вспомнил! Читал вашу тему на Лыжном спорте:)))
Ваша настойчивость в проповедывании ОДХ великолепна!:)))
Вы решили просветить всю страну?:)
Извиняюсь за ерничанье,но каждому свое,кому то ОДХ
,а кому то что то другое,но вы уж больно настойчиво
проповедуете что истинный ход один:)

hip79 [1464721]: вообще - то изначально смысл темы был в том, чтобы сравнить различные хода по ПСМП, КСМП и СВН. Причём в сравнении д. участвовать все 20 классических ходов.
    Что касается принципа "каждому своё", то абстрактно он конечно же хорош, но НЕ в ситуации, когда идёт сравнение того, что известно, с тем, что неизвестно, непонимаемо или просто забыто.

ifeshpr [1464675]: ясно, разобрался. Значит, я всё же применяю скоростной вариант одновременного одношажного. :-) Затяжной не пробовал, сравню оба варианта уже зимой, но, как мне кажется, затяжной вариант у меня не приживётся, я данный ход всё же использую для увеличения скорости, для чего он и был придуман первоначально. Иначе вместо затяжного с тем же успехом, на мой взгляд, можно применять и ОДХ, при этом держа приличную скорость. Но время покажет.
Приятно было с вами побеседовать. Хорошего вам сезона, пока что лыжероллерного. Ну а я на волейбол, сегодня полуфинал чемпионата России, тульское "Белогорье" принимает московское "Динамо", нужно поддержать команду!

ifeshpr [1464722]: На разных участках трассы,в зависимости от рельефа,скольжения,самочувствия,работы лыж применяется разные ходы,ходить только ОДХ
который по вашим словам удобен вам,может кому то и удобно....
Вы пишите что кроме 3-4 ходов остальные забыты,ну так они с учетом современного инвентаря
неэффективны:) ,а эти 4 и позволяют ходить с потребным СВН,чего тут спорить,естественный отбор
:)

Speedwalker [1464725]: цитата: " вместо затяжного с тем же успехом, на мой взгляд, можно применять и ОДХ, при этом держа приличную скорость."
Имею те же самые сомнения. Оба хода трёхтактные (вальсовые). Но есть сущ. разница. В ОДХ на счёт "раз" синхронно выполняется взмах руками и шаг. А в затяжном ООХ на счёт "раз" выполняется только взмах. И непонятно, зачем пропускается шаг, если ничто не мешает сделать его.

Вопросы по ОДХ.
Если вы закончили цикл, который начался, к примеру, с шага левой ногой, то какая нога делает у вас первый шаг в следующем цикле ? Также интересует, делаете ли вы разножку после толчка руками.

ОДХ стрёмный ход, который проигрывает по эффективности ООХ. ИМХО. Я всегда следую одним путём: ПДХ, ООХ, ОБХ, ООХ, ПДХ, ёлочка, гггг )))
Самое трудное - менять ногу при ООХ. Я правша и не могу эффективно толкаться правой ногой. Но я работаю над этим. )

hip79 [1464727]: цитата: "Вы пишите что кроме 3-4 ходов остальные забыты,ну так они с учетом современного инвентаря
неэффективны:) ,а эти 4 и позволяют ходить с потребным СВН,чего тут спорить,естественный отбор
:)"

Так а откуда у вас мнение, что в любительском диапазоне скоростей 10 - 16 км/ч все эти т. н. "забытые" хода неэффективны при пофиг каком инвентаре и пофиг какой лыжне ? На чём именно основано ваше мнение ?

Чем ближе к скорости 20 км/ч, и уже ваще не говорим про скорость 25 км/ч, чем менее эффективным становится толчок от снега, который стремительно убегает из - под вас назад. Поэтому в ходах, где большая часть работы делается ногами, на высокой наблюдаются проблемы. И когда на толчок остаётся менее, чем 1,1 - 0,12 сек, в них уже мало смысла, и проще переключиться на другие хода. Но это НЕ ОТНОСИТСЯ к любительскому диапазону скоростей 10 - 16 км/ч, потому что там вагон времени на толчки ногами. И плевать, какой там инвентарь, и как подготовлена лыжня.

Естественный отбор - это когда всё попробовали и выбрали лучшее. А пока мы имеем ситуацию, когда выбор есть, но без сравнения. А просто потому, что "дядя Вася" ляпнул на форуме, что, мол, вот эти хода - нехорошие, не пользуйтесь ими никто.

whoisit [1464729]: цитата: " ОДХ стрёмный ход, который проигрывает по эффективности ООХ"

На каких именно скоростях ?
У меня в любительском диапазоне скоростей от ОДХ впечатление, что меня словно в спину толкают, а сам я почти ничего не делаю. Я специально показал этот ход на 10 % мощности в конце ролика. Ощущение такое, что едешь под горку и немножко шевелишь конечностями.
И давайте всё - таки уточним, вы уверены, что вы в полной мере освоили ОДХ ?

ifeshpr [1464730]: ошибся в этом посте. Рубикон по времени отталкивания ногой - 0,1 - 0,12 сек. Если время на отталкивание будет меньше, "ножные" хода будут малоэффективными. Но я так по лесу не катаюсь. И за водкой перед закрытием магазина я на лыжах не езжу.

ifeshpr [1464730]: Я вспомнил эту технику. Когда в детстве начинали бегать на лыжах, выносили палки далеко вперёд и делали два или три шага, в зависимости от скорости, а потом толкались. Это получалось само-собой. Но потом эта техника позабылась.

Приведу такой пример.
когда вы в спец. программе проектируете обводы байдарки, вам нужно указать там скорость, под которую программа жёстко заточит обводы. Для малых скоростей байдарка будет короткая и широкая. Для больших скоростей - длинная и узкая. При попытке эксплуатировать лодку не на тех скоростях, на которые она изначально рассчитана, выясняется, то для поддержания этих скоростей понадобятся дополнительные затраты энергии. Универсальных обводов нет. Если программа нарисовала байдарку для скорости 10 км/ч, то уже на скоростях 9 и 11 км/ч она будет неэффективной. Т. е. эффективность жёстко привязана к скорости.

Любителю сверхдлинная и сверхузкая байдарка без нужды, потому что на любительских скоростях она НЕЭФФЕКТИВНА. Плюс к тому, она ещё и дико неустойчива. Но спортсмены плавают только на таких. Мы не понимаем их. Они не понимают нас. Но по сути, декларация универсальности и предпочтительности сверхдлинных и сверхузких байдарок есть мошенничество. Они нужны только тем, кому пульс 170 по кайфу, а скорость 15 км/ч - нормальная крейсерская. Обычный человек при скорости 15 км/ч и пульсе 170 либо быстро сдастся, либо сдохнет нахрен.

Нет понятия "эффективность" без учёта скорости.

Dachnik86 [1464733]: про трёхшажный ход я слышал, но что это такое, понять не удалось. Что касается двухшажного, то щас под ним кто только и что только не понимает. Я специально снял ролик про ОДХ, чтобы избежать длинных словесных объяснений. Но пока это мало помогает. Народ по - прежнему считает, что вынос палок вперёд - это, как минимум, гомосятина, а как максимум, ещё хуже гомосятины.

Критерий здесь очень простой. Если вы идёте ОДХ и ощущаете полный комфорт, ход выучен. Пусть даже без блеска и лоска, но выучен. Если же ощущения комфорта нет, вы где - то напахали. Без вариантов. А поскольку чаще всего безграмотные "пробователи" пытаются вынуть из ОДХ вынос палок кольцами вперёд, начинается ужасный кошмар, и ни о каком комфорте речь уже не идёт.

ifeshpr [1464731]: Уверен, что освоил. Скорости любительские. При ОДХ толчок второй ногой нафиг не нужен, скорость уже набрана от толчка первой ногой, вторая нога "проваливается вхолостую". А если скорость ниже, когда нужна вторая нога, то толчок палками становится слишком неудобным на низкой скорости, эффективнее использовать палки по очереди, то есть использовать ПДХ. В итоге ОДХ ни туда, ни сюда, я не смог вписать его в свой режим смены ходов и оставил три хода, как и все остальные люди, в т.ч. профессиональные спортсмены.

И ещё. Если бы ОДХ был эффективен, то условный Коростелёв использовал бы его и обогнал бы Большунова. Так работает система. Но никто его не использует. Почему? Да потому что он не даёт результата. Ни на каких скоростях. Хоть в гору, хоть в пологую гору, хоть на любительской равнине.

Шах и мат.

whoisit [1464738]: цитата: "Уверен, что освоил. Скорости любительские. При ОДХ толчок второй ногой нафиг не нужен, скорость уже набрана от толчка первой ногой, вторая нога "проваливается вхолостую"."

Это ну никак не может соответствовать действительности. Ссылку сходу дать не могу, но точно помню, что в ПДХ процент работы рук - 10 %. Грубо говоря, они там мал что дают. И тогда в рамках вашей логики получается, что после единственного толчка (!!!) в самом начале движения все остальные толчки "проваливаются в пустоту". Ведь руки, напомню, делают всего только 10% работы.

Что касается ПДХ, выше я дал много ссылок. Все исследования показали, что ПДХ является САМЫМ НЕЭКОНОМИЧНЫМ из всех известных классических и коньковых ходов как по ПСМП, так и по КСМП, так и по СВН. Повторяю, это результат исследований спортивных физиологов, а никак не мой собственный вывод.

К этому добавлю лично от себя, что любители крайне редко используют ПДХ в его технической чистоте, потому что постоянный баланс на одной ноге реально задалбывает. И получается, что ПДХ как бы и много, а приглядишься и понимаешь, что это не ПДХ, а вынужденная его адаптация под любительские нужды. Часто слышал и читал, что ПДХ - самый естественный для человека ход, потому что он похож на обычную ходьбу. Это действительно так, но это верно только для изувеченного ПДХ, когда лыжи не отрываются или почти не отрываются от снега. Если же идти правильно,от "естественности" не остаётся и следа.

whoisit [1464739]: с какого места вы читали тему ? Я спрашиваю это не просто так, а потому что в жидкое пюре разжевал вопрос о привязке понятия "эффективность" к скорости. Я ведь даже указал тот рубикон, когда "ножные" ходы начинают испытывать проблемы с эффективностью. Это когда при приближении к скорости 20 км/ч и выше на толчок от убегающего назад снега остаётся менее 0,1 - 0,12 сек. Какое это имеет отношение к оптимизации техники под любительский диапазон скоростей 10 - 16 км/ч ?!!!!!! Какой шах ? Какой мат ? Вы о чём ?! Пример с оптимизацией обводов байдарки под скорость тоже не был прочитан ? Или был прочитан, но не был понят ?

Возможно сами того не понимая, вы пытаетесь мне доказать, что при скоростях выше 20 км/ч становится очень сложно дрыгать ногами в рамках старой "ножной" техники, чтобы успеть зацепиться за убегающий снег. Но кто вам сказал, что я иду в лес ради потогонки и пульса 170 ? Причём здесь Большунов, Коростелёв и другие чемпионы ?

И вот именно из - за вышеизложенных причин и обстоятельств ... мошенничеству с ходами и дали свершиться при нашем безвольном попустительстве ... Нас обманули. Нам ловко подсунули ходы, которые оптимальны для тех, кем мы НЕ являемся. При этом никаких оговорок не было сделано. А это что ? Правильно, сие есть МОШЕННИЧЕСТВО.

Просто посмотрите на ЭТО и спросите себя честно: "А надо ли оно мне ?" https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=96 Если да, то от старых "ножных" ходов наверное придётся отказаться. Но мой личный ответ: "НЕТ. Мне это не надо". Я щас не про то, что раком стоять неприлично. Я про то, что НЕ ЗА ЭТИМ я иду в зимний лес. Что касается скорости, то как раз сейчас я основательно занялся освоением спидскейтерской техники. Вчера на ул Руставелли в безветрие у меня вдруг возник (впервые в жизни !) свист в ушах. Я не сразу понял, что это я просто добрался, наконец, до скоростей, при которых воздух начинает свистеть в ушах. Если что, я катаюсь без шлема. Когда придёт новый лыжный сезон, я уже устану от этого свиста, и мне захочется уйти а дикий - предикий лес, разжечь там костерок, зажарить сосиску и вернуться на станцию уже затемно, пройдя хренову тучу развилок самотопных туристических лыжней в бассейне реки Смородиновки. Раком стоять ОТКАЗЫВАЮСЬ !!! Но, тем не менее, отговаривать от этого никого не стану. Но сам я иду в лес за другим.

ifeshpr [1464730]: У меня такое мнение потому что большое количество тренировок я делаю именно в "любительском диапазоне"и ОДХ вообще не использую:)

hip79 [1464745]: цитата: "ОДХ вообще не использую:)"

Ну, что я могу сказать в этой связи ?

Любой, кто учил историю по добротным советским учебникам. знает, что русский народ очень доверчив. Но никогда доселе эта доверчивость не сыграла с ним столь злую шутку и никогда не обходилась ему столь дорого, как в случае с лыжными ходами. Нас просто развели, как самых последних лохов, навешали нам лапши на уши и вручили нам ложные ориентиры, по которым возможно двигаться только в тупик. Нас - это любителей, которые почти всегда не вылезают из скоростного диапазона 10 - 16 км/ч, и которые , соответственно, не сталкиваются с дефицитом времени на толчок ногой при реализации "ножной" техники, которую сумасшедшие спортсмены издевательски (или по недомыслию ?) именуют не иначе, как "дедовской", "пенсионерской", "неэффективной", "устаревшей", "да забудьте про неё ваще уже" и т. д.

Применительно к вашему случаю по зрелому размышлению можно сделать два взаимоисключающих вывода:

1. Если вы, будучи спортсменом, тренируетесь в диапазоне, где нет дефицита, ради шлифовки техники, которую будете потом использовать на скоростях, где дефицит проявится, тогда всё нормально.
2. Если вы используете лыжи для того же, для чего их используют нормальные люди, то тогда в этом уже нет никакого смысла.

К примеру ...
Вот эта лодка - самая быстрая: https://youtu.be/QMbi906ds_o?si=DraW3UoTgXpgqL1H
И я этого, будучи в здравом уме и трезвой памяти, оспаривать не собираюсь. Даже после литра в одно жало по жаре и без закуси. Но следует ли из этого, что любителю нужна такая лодка ? И если нужна, то для чего именно ?

Так и с ходами. Не всё то хорошо, что быстро. А что быстро, не обязательно хорошо для любителя в диапазоне скорости 10 - 16 км/ч. Считающие иначе имеют возможность подкрепить своё мнение с опорой на ПСМП и КСМП, замеренные на скоростях 10,13 и 16 км/ч. К чему ещё желательно присовокупить СВН для комплекта.

ifeshpr [1464746]: русский народ очень доверчив. Но никогда доселе эта доверчивость не сыграла с ним столь злую шутку и никогда не обходилась ему столь дорого, как в случае с лыжными ходами.

Ээээээээээ....... Чо?!

Вы реально думаете, что лыжники, когда покупают лыжи, что-то там читают и смотрят? Они просто встают на лыжи и двигаются так, как удобно. Я наблюдал, как катаются любители, и могу сказать точно - ОДХ используют только совсем начинающие любители, передвигающиеся на крейсерских равнинных скоростях до 10 км/ч. Как только лыжник начинает двигаться быстрее, ОДХ исчезает из его рациона, потому что: При ОДХ толчок второй ногой нафиг не нужен, скорость уже набрана от толчка первой ногой, вторая нога "проваливается вхолостую". Всем плевать на теорию. Люди выбирают самый эффективный ход по своим ощущениям, потому что им надо успеть на электричку и не сдохнуть при этом раньше времени.

whoisit [1464752]: цитата: "Вы реально думаете, что лыжники, когда покупают лыжи, что-то там читают и смотрят? Они просто встают на лыжи и двигаются так, как удобно."
1. Что поколение ЕГЭ не читает и не может сфокусироваться на любой (!) проблеме долее, чем на пару минут, это я в курсе.
2. Что любители двигаются так, как удобно, это я, разумеется, отрицаю. Почему ? Да потому, что для этого нужно как раз начать читать, узнать про все 20 ходов и потом выбрать самый удобный из всей их совокупности, а не из того куцего набора, который нам щас подло подсовывают мошенники из сферы чистого спорта и их проплаченные подпевалы из блогосферы.

Цитата: "Я наблюдал, как катаются любители, и могу сказать точно - ОДХ используют только совсем начинающие любители, передвигающиеся на крейсерских равнинных скоростях до 10 км/ч. Как только лыжник начинает двигаться быстрее, ОДХ исчезает из его рациона, потому что: При ОДХ толчок второй ногой нафиг не нужен, скорость уже набрана от толчка первой ногой, вторая нога "проваливается вхолостую".
1. Я вообще не понимаю, где вы смогли сейчас откопать любителей, которые реально используют настоящий ОДХ, а не издевательскую пародию на него. Я перерыл весь йутуб и ВК, и во всех (!) без исключений случаях показывался такой ОДХ, что в некот. случаях, кабы не название ролика, я б ни в жисть не догадался, что мне хотят показать.
2. Если речь идёт об извращённом ОДХ, а другого сейчас по факту просто нет, то 10 км/ч - это даже очень хорошо !
3. По поводу "проваливания в пустоту" вам уже было отвечено. Вы что, не прочитали мой ответ ? Вы пишете, что скорость "уже набрана от толчка первой ногой". И что вторая просто "проваливается в пустоту". Кабы это было действительно так, то при реализации техники ПДХ вторая нога проваливалась бы в ещё большую пустоту, потому что помимо шагов ногами в ПДХ ещё есть толчки руками. Я ведь ничего не путаю, да ? И получается, что в ПДХ ПОЛОВИНУ ШАГОВ НАДО НАХРЕН ВЫКИНУТЬ, потому что они абсолютно не нужны из - за "проваливания ног в пустоту". Причём из - за помощи рук эта пустота будет ещё пустее ! Уважаемый, вы сами - то верите в то, что вы пишете ?!!! И с какого перепугу в одновременном двухшажном ноги проваливаются , а в попеременном двухшажном не проваливаются, если и там, и сям в цикле ровно два шага ? Также надо иметь в виду, что если прокат настоящий, длинный, то перед вторым шагом скорость не может не упасть. Трение ведь никто не отменял ! Если же проката нет, то почти наверняка речь идёт о крайне распространённой ошибке при исполнении ОДХ, которую в учебниках называют "короткие подбегающие шаги". Это когда вместо красивого размашистого вальса с длинными и равномерными долями первые две доли комкаются практически до одной, прыг - прыг, и быстрее повиснуть всей тушей на палках на второй доле.
    Вместо того, чтобы выкидывать этот ужас ужасный из "своего рациона", надо понять, что этот ужас надо лечить и исправлять, и тогда оно, в итоге, зацветёт пышным цветом и будет радовать на лыжне.
    Что касается скоростей, которые развиваются с пом. ОДХ, то перелопатив кучу самых разных первоисточников, я могу сообщить вам, что в качестве минимального значения посильной скорости называется 6,4 м/с, а в качестве максимального - 7,5. Чаще всего фигурирует максималка либо 6,5, либо 7 м/с. Это если умеешь ходить ОДХ, разумеется. Ваша цифра в 10 км/ч, уж извините, вообще не выдерживает никакой критики. Дело в том, что 6,5 м/с это аж 23,4 км/ч. А поскольку любительский диапазон скоростей это 10 - 16 км/ч, ОДХ внутри этого диапазона АБСОЛЮТНО РАБОТОСПОСОБЕН ! Понимаете ? Абсолютно ! А уж что вы там видели у неизвестных мне любителей, которые попытались освоить этот ход, не имея перед глазами ни одной (!) видеоиллюстрации настоящего ОДХ, это к делу вообще не относится.

Я долго не верил, что на йутубе вообще нет ОДХ. В итоге, когда я уже решил,что искать бессмысленно, случайно напоролся на оцифрованную кинохронику "1956 г., Фалун. Мужчины. 30 км". Качество ужасное, поиск по ключевым словам невозможен, при оцифровке (видимо по пьяни) видео убыстрили, ракурсы невразумительные, и никто кроме меня про этот, с позволения сказать, "источник знаний" не ведает. Есть несколько роликов, где показан ОДХ, который представляет собой попытку засунуть дополнительный шаг в скоростной вариант ООХ при полном сохранении сценария выноса палок. Это АБСОЛЮТНО ТУПИКОВЫЙ ПУТЬ. Но ничего другого я пока не видел.
Либо покажите.
Если щас кто - то решит выучить ОДХ, то я просто физически не представляю, как это сделать. потому что без видео этот ход выучить нереально.

Я думаю что прежде чем спорить с Александром,нужно ознакомится с его
предыдущими спорами - https://www.skisport.ru/forum/cross-country/92639/
Есть еще несколько форумов,просто введите в поисковик - физкидайский выброс:)

hip79 [1464759]: Ну нравится человеку писать и доказывать. Я просто подыгрываю. Пусть получит удовольствие.

Никто не смотрит видео с 20 ходами и ничего не выбирает, чё за чушь. Человек покупает лыжи, приезжает на Якоби и смотрит, кто как ходит, пытаясь повторить. ) 95% лыжников даже не знают названий этих ходов. И не потому что "поколение ЕГЭ" (тупой штамп на самом деле), а потому что им это нафиг не надо. У нас в городе "поколение ЕГЭ" вообще на беговых лыжах не катается.

Я прошу прощения, но в чём именно вы попытались убедить меня своим последним постом ? Что надо выбирать только из того, что показывают на этом вашем "ЯКОБИ" ? Но мы же оба понимаем, что это бред, и лучше выбирать с пом. мозга ?
    Я вот щас делаю тихоокеанское проа. У нас на Балтике таких парусных судов нет ваще. Но мне глубоко наплевать, кто у нас на чём ходит. Я прочитал кучу литературы, получил широкий спектр вариантов и потом сделал осознанный выбор парусной концепции. Зачем нам с вами знать, как осуществляют свой выбор дебилы ?

hip79 [1464759]:
Цитата:
"нужно ознакомится с его предыдущими спорами"

Это бессмысленно. В тех "спорах", о которых вы пишете, было критически много людей из Москвы. Но если кому нравится рыться в помоях, его дело и его право.

Ссылка на хронику с ОДХ: https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=152
Если дать начинающему это посмотреть, ручаюсь головой, он ничерта там без пояснений не поймёт и нихрена не выучит. А больше ничего и нет. А потом мы удивляемся, почему ОДХ почти нет на лыжне, а то, что есть, ни в какие ворота не лезет. Плюс на форумах - нелепые мифы, страшилки и россказни спортсменов, которые не понимают, что они спортсмены, а мы нет.
Если цветок не поливать и постоянно его затаптывать кованными сапогами, он вообще - то не распустится ...

Ну, и ещё раз о мнимой проблеме "проваливании ного в пустоту". Пройдя по ссылке https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=105, можно ознакомиться с диаграммами усилий в течении циклов ОДХ и ПДХ.

Цитата:
"1. В ПДХ на толчки ногами в теч. цикла уходит 26 - 28 % времени цикла, а в ОДХ - около 22 %
2. Время толкания руками - соответственно 60 - 65 % и 20 %
3. Прокат - соответственно 6 - 10 % и 59 %.

Бросается в глаза, что между этими ходами существует огромная разница в продолжительности проката".

Кабы проблема "проваливания ног в пустоту" реально наблюдалась, то в ПДХ её было бы гораздо больше, потому что в нём существенно меньший процент проката.

Здесь полностью расписан весь цикл ОДХ: https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=102

Цитата:
"На рис. 5 показаны последовательность и длительность отдельных
периодов цикла двухшажного хода. Они складываются прежде всего из
рабочих усилий. Время толчка ногой равно 0,15 – 0,25 с (или 10% времени
цикла), проката – 0,3 – 0,5 с (20%), второго толчка ногой – 0,16 – 0,28 с
(11%), усилий двух рук – 0,3 – 0,5 с (20%) и проката на двух лыжах –
1,0 – 1,5 с (39%)"

Как мы видим здесь, время толчка второй ногой мало отличается от времени толчка первой, но это отличие В БОЛЬШУЮ СТОРОНУ. Как если бы, действительно, после первого толчка скорость бы уже полностью набиралась до максимума, с хрена ли бы тогда на второй толчок уходило больше времени, чем на первый ?

Короче говоря, в страшилку эту я не верю. И вообще, и потому что про свой любимый ход я и так всё знаю на уровне внутренних ощущений. Мои внутренние ощущения категорически не подтверждают страшилку, но неплохо совпадают с описанием силовых фаз цикла ОДХ.

ifeshpr [1464757]: 2. Что любители двигаются так, как удобно, это я, разумеется, отрицаю. - это почти гениально, браво!

whoisit [1464761]: Чего ж нет,если человек хороший:)

ifeshpr [1464764]: Люди из Москвы по вашему,абсолютно не разбираются в лыжных ходах?:)

hip79 [1464772]: цитата:"Люди из Москвы по вашему,абсолютно не разбираются в лыжных ходах?" Перед тем, как прийти на этот форум, я специально навёл справки насчёт того, сколько здесь москвичей. Меня заверили, что мало. Неужели вы не слышали таких поговорок - "хамит, как москвич", "московское хамство" и пр. ? Я много где был в нашей стране, москвичей никто и нигде не любит. Если на форуме присутствует уже примерно 10 % москвичей, форум превращается в свинарник. А от того, что конкретные москвичи "разбираются в лыжах", ничуть не легче. Кто - то тут из ваших написал мне про ужас, который устроили москвичи на форуме "веломания". Не хочу я дальше педалировать эту тему, но, как по мне, кабы в стране не стало Москвы и москвичей, а было бы просто два Ленинграда, то всем бы стало гораздо лучше. Когда ленинградцы возвращаются домой после поездки в Москву, они потом пару недель отходят от шока. А некоторые и вовсе не могут выйти из него.

yumiha [1464768]: цитата:"это почти гениально, браво!"
Ещё раз ...
1. Чтобы узнать, хорош ли ход, надо его попробовать.
2. Чтобы попробовать ход, надо о нём узнать.
3. Чтобы о нём узнать, надо читать и анализировать.
4. Если попробовать только то, что подсунули "спортсмены", у которых мозги набекрень, то большую часть ходов как раз и не попробуешь.
5. А думать и читать нынешнюю молодёжь разучили, чтобы она была как можно тупее, и чтобы устои общества потребления стали как можно более прочными, а "общество" (ха - ха) как можно более управляемым.

Получается замкнутый круг. Чтобы попробовать, надо узнать. А поскольку узнать не дадут, то нифига и не попробуешь. А если даже начнёшь узнавать и пробовать, получишь репутацию опасного смутьяна, который не верит в общепризнанные страшилки. И тебе ещё и в рожу наплюют.

Да... такой товарищ любой форум забодает ... я надеюсь, сделает он свой тихоокеанский парусник и унесет его ветер в Тихий океан. Будет там папуасам про особенности лыжного хода лекции читать...

multispekt [1464794]: цитата: "я надеюсь, сделает он свой тихоокеанский парусник и унесет его ветер в Тихий океан" . Для этого ветру нужно протолкать меня через всю Балтику, Атлантический океан, а далее через Панамский канал или Магелланов пролив или Северо - Западный Проход вдоль арктического побережья Канады.

Скорее уж я в грузовом вагоне своё корыто к вам на Байкал привезу. На случай, если кто не понимает, ап чём речь ваще, то это вот что: https://youtu.be/BkQK3ldF-sM?si=vxSGEGVQEWOm24Sz

С Томом Букардом мы друзья в мордокниге, но про лыжи мы ни разу не говорили. Да и чего вы беспокоитесь - то ? Вы же не москвич ? Всех остальных людей я люблю.

Как быть с тем, что для большинства сейчас ОДХ - это примерно вот так : https://vk.com/video18636192_456239047 ???
И что тогда обсуждать ? Что с чем сравнивать ? Причём они на полном серьёзе считают, что это именно ОДХ, и их ведь не разубедить. Я так понял, что это учительница физкультуры. Через пару лет её ученики придут на форумы и начнут ругать ОДХ. А попытаешься им возразить, последует ответ в стиле: "Ой, да ладно, да мы его в школе учили, и нам про него всё доподлинно известно".

Справедливости ради хочу отметить, что в советской школе этот ход показывали, быть может, и без яркого технического блеска, но на НОРМАЛЬНОМ уровне. Уж по крайне мере в нас не закладывали какие - то зверские его искажения и фундаментальные ошибки. То же самое хочу сказать и про другие ходы. Основы техники нам показали и явные ошибки нам поправили. А более высокие требования предъявлять к обычной общеобразовательной школе, считаю, уже перебор.

А потом сломалась страна, сломалась школа, сломалось вообще всё, что можно сломать. Под рукоплескания миллионов.

Спасибо автору за его интерес к теме. А то совсем грустно стало на форуме. Даже сантехлит не пишет, позабыт струнный транспорт. А тут такое. Прекрасно!
Да, использую ОДХ. Но когда припрёт - останавливаюсь и достаю МПХ. Потом прячу и качусь дальше. Жаль ботинок в том сезоне порвал.