Троеборье 2014

const [1098126]: я тебе, как гению, говорю: а нельзя сделать штрафы функцией от разницы в результатах между участниками в двух первых этапов? А не жесткими, как сейчас? Это было бы элегантным решением. Зрелищность товар скоропортящийся.

R-EX [1098045]: Владимир, спасибо за понимание. Так же спасибо всем кто мне позвонил или обратился в личку со словами поддержки. Друзья, мне кажется, вы излишне близко к сердцу воспринимаете звучащую здесь критику. У людей есть мнение и они его высказывают. Вполне себе аргументировано. Надеюсь, исходя из желания сделать наше Троеборье лучше. И уж тем более не затем, чтобы бросить тень на труд очень многих людей, благодаря которым это Троеборье стало возможным. А то, что местами дискуссия выходит за рамки корректности, так здесь я и сам грешен - в полемическом азарте перегибаю палку. Но в любом случае еще раз спасибо всем за поддержку.

gewurz [1098136]: Дима, прости, но мы гении туповаты - штрафы и сейчас не жесткие, а функция от времени лидера, времени участника и их разности. Причем цена секунды отставания вычисляется индивидуально для каждого участника.

SashaGut [1098049]: желание приблизиться к идеалу, насколько это возможно.
Саша, а давайте утвердим столько систем сколько есть мнений (я по своей начальной ходатайствую) , потянем спички, какой системе в какой очередности быть актуальной в каком году, и будет (по взаимному согласию сторон!!!) всеобщая идилия, каждый будет ждать терпеливо своей (самой самой актуальной по его мнению) системы,пройдет этот год и потом опять терпеливое ожидание на 3-5-10 лет...

На месте стартов найдена красная жилетка. Хозяин, откликнитесь в личку.

Прочитала всё:).
Klepikov [1097835]: Однозначно в фаворе бегун. Санька, не всегда. Посмотри результаты 2012 и 2013 годов. В 2013 да, Серёга по сумме времён стал бы вообще первым, вместо четвертого. Но 2012 по этой системе он остаётся третьим, несмотря на то, что в беге у него второе место.

Но в общем-то, это скорее подтверждение того, что любая система не совершенна. Так что, нехай, будет та, которая сейчас, но кое-что, на мой взгляд, надо подкорректировать. А именно, Костя, категорически не могу согласиться вот с этим: const [1097742]: И поэтому любой альпинист... вне зависимости от своего уровня... должен иметь возможность... поучаствовать в зачете троеборья.
И поддержу Дениса: Volosatyi [1097724]: А не правильного там много чего... Например допуск к троеборью спортсменов вышедших из контрольного времени в первых дисциплинах и тд...
Ну почему участник, который вообще не справился с заданием в одной из дисциплин, вышел за контрольное время или сорвался, остается в общей борьбе? И чем плохо разрешить ему участвовать в оставшихся видах не в рамках троеборья, а в отдельном зачёте по виду? По-моему, это несправедливо, когда в этом случае спортсмен попадает в верхнюю часть таблицы результатов, просто за счёт хорошего времени в одной из двух (или же в обеих) оставшихся дисциплин. Ведь спортсмены, которые не приняли участие в забеге, автоматически попали в конец списка. И это как раз правильно. Так и те, кто не прошёл по любым причинам одну из трасс, должны автоматически стоять в списке после всех участников, прошедших три трассы.

SashaGut [1098257]: Но 2012 по этой системе он остаётся третьим...

Но если бы Сергей тогда в беге показал результат, скажем, 18:05 (а это значительно ниже его результатов этого и прошлого годов), то он бы обошел и Клепикова. И это притом, что у Клепикова по видам были 1, 2, 3 места, а у Войличенко - 7, 8, 2. Я, конечно, прошу прощения, но это просто бред. И рассматривать всерьез такую систему может только мало того что не очень понимающий человек, но еще и самоубийца, поскольку тот же Саня его просто на месте разорвал бы на куски...

SashaGut [1098257]: почему участник, который вообще не справился с заданием в одной из дисциплин, вышел за контрольное время или сорвался, остается в общей борьбе?

Ну и чем бы было хорошо, если бы мы, Александра, Вас сняли в прошлом году? Или в этом году сняли бы Дашу Веретенину (она ведь после безуспешных попыток ключи на лазательной трассе просто облезала сбоку)? Какой осадок остался бы у нее от этих соревнований? А у партнеров? Ведь следуя вашему принципу, из года в год у нас на пять призовых мест оставалось бы по три участницы... Какая уж тут интрига и зрелищность в финальном забеге.

const [1098283]: По первой части не вижу причин для столь эмоционально насыщенного ответа. Я же написала, что согласна с тем, что любая система имеет недостатки, и что нынешняя - не худшая.

По второй части: да всем бы это было хорошо, потому что правильно! Я только не понимаю, почему Вы пишете, что в этом году надо было снять Дашу Веретенину, когда у неё по Вашей же системе засчитан выход за ограничения, который просто штрафуется, но дистанция при этом пройдена. В то время как были участники, которые вышли из контрольного времени или же сорвались и не закончили трассу!

Я не понимаю, почему Вы думаете, что у исключенных из борьбы в троеборье участников останется осадок. Ведь, они по-прежнему будут соревноваться, но только в отдельных видах. Вы же всё равно награждаете не только по общему зачёту, но и по отдельным дисциплинам. Ну сделайте вы наоборот: общее награждение только трех первых человек, а в отдельных видах до 7-го места включительно. Чем плохо?

SashaGut [1098257]:Я только не понимаю, почему Вы в этом году пишете, что надо было снять Дашу Веретенину, когда у неё по Вашей же системе засчитан выход за ограничения, который просто штрафуется...

Александра, так по моей системе и выход за контрольный срок - это тоже просто штраф. Об этом было написано, сказано, и участники, зная это, уже решали, например, напрягаться им на жумаре или нет. Разрешенный облаз трассы в моей системе - это точно такой же шаг, направленный на те же самые цели, что и не исключение при выходе за контрольный срок. Согласитесь, для скалолазания ведь это же нонсенс, когда участник пролез мимо трассы и остался в зачете.

SashaGut [1098257]: не закончили трассу!

На этом тоже зацикливаться не надо. Контрольный срок - это просто условность. Если бы его не было, то совершенно очевидно, что подавляющее большинство из неуложившихся жумарную трассу рано или поздно забороли бы. Контрольный срок у нас – это не квалификационное ограничение, а сугубо форматное – чтобы соревнование уложилось в разумные сроки.

SashaGut [1098292]: Ну сделайте вы наоборот: общее награждение только трех первых человек, а в отдельных видах до 7-го места включительно. Чем плохо?

Тем, что эти соревнования преследуют другие цели. Их главная задача помогать в подготовке универсальных альпинистов. Практически ни в одном из существующих многоборий победители в отдельных видах не награждаются. У нас, опять же исходя из еще одной из преследуемых целей, сделано исключение.

const [1098310]: Контрольный срок - это просто условность. И срыв, я так понимаю, тоже условность.

Мы же, в общем-то, просто высказываем каждый своё мнение, цели опровергнуть предшествующее утверждение нет. Моё мнение: из борьбы в общем зачете надо исключать участников не уложившихся в контрольный срок или же сорвавшихся во время прохождения. В принципе, не вижу особых причин, почему не согласиться с Вашим, насчет снятия участников, вышедших за ограничение. Если оговорить это заранее и принять оба этих постулата на следующих соревнованиях, то не будет возникать вопроса: "Скажите мне, что хуже - выход за ограничение или выход за контрольное время?" За оба нарушения - снятие и продолжение борьбы только в отдельных видах. Хотите добавить положительного, повторяю, можно увеличить количество награждаемых мест в отдельных видах.

SashaGut [1098324]: Александра, Ваша позиция ясна – Вы за спорт в чистом виде. Я же на данное мероприятие смотрю несколько шире. Спасибо за мнение.

const [1098151]: . штрафы и сейчас не жесткие, а функция от времени лидера, времени участника и их разности. Причем цена секунды отставания вычисляется индивидуально для каждого участника.
- ты не понял про что я. Вот твоя формула Ол = (Тлу – Тлл) * 900 / Тлу .
Насколько я помню, в формуле ничего не изменилось.
Если бы ввести переменную, отражающую разбег качества участников.
Высокую степень равноценности участников (где борьба и так будет) или низкую степень равноценности участников, где борьбы не будет. Можно было бы сгустить :), пардон за абсурдизм, вакуум в беге.

Может быть как-то так? Ол = (Тлу – Тлл) * 900*(Tлу/Тлср) / Тлу.

где Тср, это среднее время, допустим лучшей половины участников (по времени, а не по полу). Всех учитывать сложно из-за откровенных провалов, а так отсекаем их.
Если результаты плотные переменная стремится к 1, и поправка нулевая, если участники растянулись, переменная "стаскивает" их обратно в кучу, растет понижательный эффект поправки к времени отставания от лидера.

vkat [1098338]: На форуме запрещено комментировать сообщения от модераторов или обращаться к ним в общих темах.

Тема почищена.

gewurz [1098339]: А если седлать вместо 900, среднюю цифру по времени от всех выступивших участников, то не так уж и страшно получится.

Как то так

Еще так

И так

Warlock [1098418]: да, или так. Тут важна разница между первым(или средним между n-первыми) участниками и средним временем какой-то более обширной выборки.

gewurz [1098439]: Просто в этом случае разбег не такой уж большой получается :) Соответственно и зрелищность выше :)

gewurz [1098439]: неправильно! ... широкое на широкое(с)

Warlock [1098443]: нет, эту цифру не смоги поколебать - она имеет какое-то теоретическое обоснование. Уменьшать уже предлагалось. Почему она должна быть постоянной?

tyutrin [1098447]: это откуда?

const [1098041]: В связи с чем и напрашивается некий компромисс между спортом и зрелищем.
в том то и дело, что на компромисс это пока не похоже:) так как если зрелищность и присутствует то только в 10% случаев. К сожалению.

gewurz [1098454]: http://www.youtube.com/watch?v=1IcWtKWy6-U

tyutrin [1098474]: ну, ты хам!

Warlock [1098443]: Volosatyi [1098466]: ей богу, что все заладили " Зрелищность... надо больше зрелищ"... скоро как римляне начнете хлеба требовать ))

Клевые соревы, уже со своими зрелыми традициями и целями, участники довольны (обратное не пишут)... Так чего воду то баламутить? Не хватает зрелищности? Так сделайте себе отдельный забег в ластах и каске по шпалам перед идущим паравозом и уЗпакойтейЗь ))

gewurz [1098339]: Ол = (Тлу – Тлл) * 900*(Tлу/Тлср) / Тлу.

Извини, но я смысла все равно не понимаю. Ну, подожмешь ты первую четверть таблицы, а остальные три четверти наоборот разбегутся, увеличив отставание аутсайдеров от лидера в разы. Пойми, глупо формулу, которая изначально составлена для того чтобы у лидеров разрывы были больше чем у аутсайдеров, переделывать под обратные требования. Дима, ты сформулируй вначале идею, а формулу мы уже тебе легко выправим. Если идея в том, что бы как-то под зрелищность корректировать отображение реального расклада сил в лидирующей группе, то для этого есть тысячи нормальных не идиотских способов. Только вот сама идея эта никакая...

Volosatyi [1098466]: зрелищность и присутствует то только в 10% случаев. К сожалению.

Денис, мне кажется твое мнение уже все услышали и всем оно понятно. Стоит ли повторяться? У меня в твоей позиции осталось только одно недопонимание: почему аутсайдера, вышедшего за контрольный срок, оставить в зачете троеборья ради зрелищности - это плохо, а вот ради той же самой зрелищности отобрать у Клепикова честно заработанное им на жумаре и лазании преимущество - это нормально?

const [1098501]: В том то и дело Костя, что оно не понятно даже тебе, не то что всем:) может я как то не правильно выражаюсь:)

почему аутсайдера, вышедшего за контрольный срок, оставить в зачете троеборья ради зрелищности - это плохо, а вот ради той же самой зрелищности отобрать у Клепикова честно заработанное им на жумаре и лазании преимущество - это нормально? - не надо ни у кого ни чего отбирать, надо аудсайдеров замативировать потренировать слабую дисциплину, чтобы улаживались в контрольный срок, для этого и должна быть понятно длина и сложность трассы, а Сашу Клепикова заставить побегать в гору, что бы он МС не проигрывал другому МС почти 5-ть минут на 20 минутном забеге:)

const [1098501]: Костя, я бы тоже хотела сказать высказаться по тому что надо учесть, с моей точки зрения:
1. Участника, вышедшего за контрольное время хотя бы в одном виде (лазание и/или жумар) не учитывать в общем зачете троеборья, т.к выход из контрольного времени - это уже не универсальный спортсмен. На что Вы прямо-таки упираете... И уж точно его показатели не учитывать в расчетах определения величины штрафов для остальных участников.

2. Обозначить что такое штрафы - насколько они фатальны, приравниваются ли они к выходу из контрольного времени. Потому что, когда ты говоришь на брифинге, что "Вы можете воспользоваться лесенкой и получить за неё 30 сек", то человек думает, что ему выгоднее - холодить руки в начале трассы (а там реально холодно было) или воспользоваться предложенной услугой, тем самым избежав переохлаждение рук и вероятности падения в самом начале трассы. Если варианты примерно совпадает по времени, даже с учетом штрафа, то конечно выбирается наименьшее зло. Это называется тактика. Если будет озвучено, что получение штрафов, так же как выход из контрольного времени, выбьет тебя из основной борьбы - то все будут лезть не прибегая ни к каких дополнительным услугам.

3. Надо зафиксировать ТОЧНУЮ величину отставания от лидера на беге при каждом времени отставания от лидера по первым двум видам - при любом наборе участников, т.е. качество мастерства участников не должно влиять на второго, третьего, четвертого и т.д. участника, следующего за лидером. Хотя конечно если ты учтешь п.1 моего сообщения, то это само собой отпадет.... Но это нужно опять же для того, чтобы участник или тренер (А Денис на этих соревнованиях был тренером) должен точно понимать насколько надо напрячься на беге, если в том или ином виде ты слабее лидера, и готовиться именно к этому.

4. Если принимается и понимается суть п.3 то мое предложение: отставание должно основываться на том, что рекорды в беге для мужчин и для женщин - разные. Пусть у мужчин это будет 15 мин, все таки они когда-то так бегали. А у женщин надо найти другой показатель. В этом году Даша Манзий, одна из лидеров Иркутского скайраннинга этого года, которая по итогам кубковых Российских очков, на 2015 г войдет в состав сборной России, бежит со временем только 22 мин. Ну пусть это и будет 22 мин.

5. Если логика п.4 и п.3 принимается, то определяем величину отставания от лидера по эталонным показателям:
для мужчин: 15 мин = 900 сек - это 100%, далее пропорционально определяем величину отставания, а именно: отставание от лидера в % соответствует следующему временному показателю:
1% соответствует 9 сек
2% соответствует 18 сек
3% соответствует 27 сек и т.д.
Т.е. если Стас Лазарев со временем 247 сек (по двум видам) отстает от лидера Макса со временем 224 сек (по двум видам) на 10%, то его отставание на беге будет равным 90 сек (а не 171 по твоим, Костя. расчетам)

для женщин: 22 мин = 1320 сек - это 100%, далее пропорционально определяем величину отставания, а именно: отставание от лидера в % соответствует следующему временному показателю:
1% соответствует 13 сек
2% соответствует 26 сек
3% соответствует 39 сек и т.д.

Хотя этот пункт работает только для примерно равных по спортивной участников.... Когда у тебя отставание больше чем на 100% - это вообще не имеет смысла...

Но это мои умозаключения. В настоящий момент, Костя, твоя формула работает таким образом, чтобы первых 10 лидеров максимально разорвать между собой, а аутсайдеров, наоборот скопить в небольшом промежутке времени, желательно не вылезая из 30 мин отрезка времени. Т.е. 1 сек отставания по первым двум видам у первых 5 участников в разы разов больше, чем 1 мин у последних 5 участников.

Большая просьба не глумиться Костя, а не пропуская моих слов и не переиначивая контекст сообщения - подумать если ли здесь логика. В любом случае, ни в коем случае, не претендую на право изменения формулы. В том числе, чтобы потом у не совсем адекватных созданий не было повода говорить что "украл" или "сделай свое - параллельно в касках, ластах и на рельсах". Но советы то и замечания, как тренер, который в будущем году планирует привезти тебе 8-10 участников, дать могу? Или не могу..... )))

vkat [1098527]: "...у не совсем адекватных созданий не было повода..."
по сравнению с вами, мы - абсолютно неадекватны, потому повода нам лучше совсем не давать... мало ли )

пысы: Екатерина, прекратите оскорбления, воспитанней надо быть)

vkat [1098527]: Участника, вышедшего за контрольное время...

Говорят, был такой наивный чудак - Пьер де Кубертен (кстати, помимо всего прочего, создатель современного пятиборья), который в соревнованиях тоже видел нечто большее чем простое выявление сильнейших. И для организованных им соревнований одним из девизов являлось "главное не победа, главное участие". Я, к глубокому сожалению, не столь прекраснодушен и у меня девиз куда приземленней: "для лидеров главное победа, для остальных участие". Из этого очень многое и вытекает...

vkat [1098527]: когда ты говоришь на брифинге, что "Вы можете воспользоваться лесенкой и получить за неё 30 сек", то человек думает, что ему выгоднее ... Это называется тактика...

Совершенно аналогичные рассуждения могли иметь место и про выход за контрольное время: "Зачем рвать жилы – если можно..."

vkat [1098527]: качество мастерства участников не должно влиять на второго, третьего, четвертого и т.д. участника, следующего за лидером

Да, у нас именно такой подход и реализован.

vkat [1098527]: отставание должно основываться на том, что рекорды в беге для мужчин и для женщин - разные.

Верно. Сейчас можно считать, что для девушек действует компромиссный коэффициент, сглаживающий их малочисленность...

vkat [1098527]: 15 мин = 900 сек - это 100%

Катя, ты на правильном пути. Тебе для понимания происходящего осталось сделать еще пару шажков:

1. Жумар и Лазанье это не один вид. Это два отдельных самостоятельных вида со своими лидерами и со своей продолжительностью. Стоимость секунд в них разная. Просто складывать время этих видов ошибочно. Нужно складывать отставания, начисленные отдельно по каждому виду.

2. Отставание от лидера не самый правильный фактор при начислении гандикапов в гонке преследования. Двум соперничающим между собой участникам должно быть фиолетово насколько мастеровитый оказался лидер на данных соревнованиях. Их отставание друг от друга должно завесить только от соотношения их собственных результатов и ни от чьих больше.

vkat [1098527]: формула работает таким образом, чтобы первых 10 лидеров максимально разорвать между собой

Это их не формула разрывает – это объективно у них такая разница в уровне мастерства.

vkat [1098527]: Но советы то и замечания, как тренер, который в будущем году планирует привезти тебе 8-10 участников, дать могу?

Катя, конечно, можешь. И я очень рад, что ты пытаешься разобраться и улучшить наши соревнования. Просто, по форме у тебя получается несколько напористо, что, видимо, и вызывает некоторый негатив со стороны аудитории.

const [1098633]: для лидеров главное победа, для остальных участие. Костя, скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что участие просто в отдельных дисциплинах, если уж случилось так, что из общей борьбы спортсмена исключили, хуже, чем почетное 10-20 место в общем зачёте? По-моему, участвовать в отдельных видах ничуть не менее увлекательно, при этом точно также можно сравнить своё время с временем соперников.

SashaGut [1098655]: Я вроде бы уже объяснял. Соревнование у нас троеборье. И мне очень важно, чтобы люди четко осознавали, что они участвуют именно в троеборье. То, что сейчас выделяются и награждаются конкретные виды и можно выступать в них отдельно – это исключение, которое, скажем, при изменении формата или достижении преследуемых организаторами тактических целей, может быть в любой момент отменено.

const [1098500]: ошибка была Ол = (Тлу – Тлл) * 900*(Tлу/Тлср) / Тлу , надо Ол = (Тлу – Тлл) * 900*(Tлл/Тлср) / Тлу [/q]

,Ну, подожмешь ты первую четверть таблицы, а остальные три четверти наоборот разбегутся - почему первую четверть? каким образом?

сформулируй вначале идею, а формулу мы уже тебе легко выправим. - что опять?! Ладно. Вот смотри, есть два вида данных в каждом виде соревнований. Рассмотрим, пока их изолированно. Это 1) абсолютное время и это 2) отставание от лидера. Если сравнивать абсолютное время, то видим, что два первых вида сильно короче последнего. Если смотреть на отставание от лидера, то во всех трех видах этот показатель примерно равный. То есть величина отставания не зависит от длины дистанции. В лазанье, если умеешь, можно за 2 минуты, а в беге только за 17. Непонятно, почему тогда, отставание от лидера в лазанье приводит к отставанию от лидера в беге в 5-6 раз. Поэтому, надо вместо 900, ставить что-то другое. Вот, придумывай что. В принципе, у сильно отставших гандикап может быть и отрицательным. Штраф меньше, чем само отставание, даже в разы. У лидеров не в 5-6 раз, а в 2-3, думаю, более сбалансированно.

Глянул на женскую итоговую таблицу - в глазах потемнело. Весь смысл соревнований теряется в таких штрафах.

const [1098041]: Т.е. наглядная объективная картина разброса индивидуальной силы между нашими альпинистами бьет по восприятию и делает забег малоинтригующим. В связи с чем и напрашивается некий компромисс между спортом и зрелищем. - Нет-нет, не надо нас водить за нос. Малоинтригующим забег делаешь ты. С помощью формулы. Которая по идее, должна была бы наоборот делать забег интригующим в любом случае, несмотря на разброс силы. А нафиг она тогда нужна? Пока от нее бурление одно.

const [108633]: У меня напористо ?!
От меня это второе сообщение, из 7 страниц... ))) Ты что-то путаешь.

негатив со стороны аудитории - Ну ты просто МАСТЕР приукрасить.... Да и слова из контекста по-выдирать.....

Одно Костя, непонятно, почему ж ты как баран уперся в ворота - и ни шагу ни влево и не вправо..... Ведь правда не все так гладко, как ты о том рассказываешь!
Хотя, как в говорится "твоя игра, твои правила". Мне они не были ясны до мероприятия, не прояснились во время троеборья, и даже спустя 7 страниц споров - не стали более понятны. Поэтому я делаю свои выводы для себя, а ты можешь сделать свои.

greenlex [1098614]: ФАС!

gewurz [1098697]: почему первую четверть?

Потому что при нормальном распределении среднее от половины - это четверть. По твоей формуле (той, что типа с ошибкой) у первой четверти участников введенный тобой "поправочный" коэффициент получался меньше единицы, а у остальных трех четвертей больше единицы.

gewurz [1098697]: Если смотреть на отставание от лидера, то во всех трех видах этот показатель примерно равный.

Дима, окстись, равный-то он в процентах. В секундах же он совсем не равный и у лидеров дает относительно стабильные соотношения: 1:6,5 (жумар) и 1:9 (лазание). Ч.т.д. Дима, без обид, но твои дальнейшие бурления на тему некорректности пропорционального пересчета секунд отставания в лазании и жумаре в беговые отставания буду игнорировать...

const [1098633]: несколько напористо ... негатив со стороны аудитории

vkat [1098715]: От меня это второе сообщение, из 7 страниц... ))) Ты что-то путаешь.

Катя, это впечатление не только с форума. Это и из моего реального общения с людьми и особенно из лички/почты и телефона. Видимо, как-то вас с Денисом подспудно объединяют в единое целое...

vkat [1098715]: ...твои правила". Мне они ... даже спустя 7 страниц споров - не стали более понятны.

Катя, ну ты же уже почти добралась, осталось совсем чуть-чуть. Посчитай по своей системе отдельно отставания по жумару, отдельно по лазанию, а потом сложи их и сравни с тем что в итоговых таблицах Троеборья. Думаю, главные вопросы у тебя отпадут...

const [1098753]: Потому что при нормальном распределении среднее от половины - это четверть. По твоей формуле (той, что типа с ошибкой) у первой четверти участников введенный тобой "поправочный" коэффициент получался меньше единицы, а у остальных трех четвертей больше единицы.

- этот "коэффициент", как ты выразился не зависит от времени данного участника, время лидера деленное на среднее от первой половины. Как он может быть больше единицы? Он будет одинаков у всех.

gewurz [1098760]: Как он может быть больше единицы? Он будет одинаков у всех.

Мой комментарий про четверть касался первого приведенного тобой варианта формулы, где фигурировало время данного участника. Второго варианта формулы тогда еще не существовало. Дима, скажи честно - ты забалтываешь тему или просто издеваешься?

const [1098762]: скажи честно - ты забалтываешь тему или просто издеваешься?

нет, я прошу обратить твое внимание на исправленный вариант. Причем странно, ты отвечаешь на первый вариант, хотя намного выше указано, что он ошибочный, и ты прекрасно осведомлен об этом, и все равно высмеиваешь его. Вот, это и похоже на издевательство.

То, что ты из gewurz [1098708]: процитировал только "бурление" говорит о том что нечем крыть, а согласится что-то не позволяет. Хотя, о чем я? Когда Костя соглашался? Не было такого никогда.

gewurz [1098766]: ...нечем крыть, а согласится что-то не позволяет.

Полагаю, на этой оптимистичной ноте и стоит закруглиться. Спасибо за мнение.

const [1098776]: Нет позвольте, Костя, что тебе не позволяет согласиться с Димой? От друзей секретов.нет

R-EX [1099114]: Порядочность.

Ну, да, у меня то порядочности нет. Еще одно мнение есть. Другое. Лазанье и жумар - оба вида рассчитанные на взрывную силу - это спринт. Бег в гору - почти стайерская дистанция, скоростная выносливость. Получается, спортсмены с развитым спринтерским качеством получают двойной бонус перед стайерами, их вида два, а у стайеров - один. Таким образом, коэффициент 900, по этой причине должен быть уполовинен.

.....